Re: Ukraine

[Estirio Dogante]

Pour Myhka
Ce n'est pas une condamnation purement morale qu'il faut de tels propos totalement dans la ligne de la politique impérialiste, finalement ceux qui soutiennent de tels "thèse" ne sont que les haut parleurs de la propagande des classes dominantes, mais leur condamnation politique.

Et cela pour éclairer les travailleurs, pas pour contrer des gens blanchis sous le harnais de l'opportunisme à l'international et au national. Eux, c'est bien dommage qu'ils ait oublié les premiers éléments de la conscience politique de gauche (même pas marxiste), la conscience anti impérialiste.

N'importe quel révisionniste, n'importe quel personne de gauche réformiste se joint instinctivement du coté de l'agressé et contre les fascistes, les nazis et l’impérialisme, mais certains totalement déboussolés tant par une conception  "objectiviste" bourgeoise, que par la propagande impérialiste (qu'ils ont bu avec le lait du biberon) se laissent emporter (cherchant des "solutions" bidons) et finissent dans la cloaque impérialiste.

Leur conception, si aujourd'hui ils en ont une (ils dérivent de plus en plus vers la répétition presque textuel de la propagande du "monde libre") est d'une pauvreté désolante; ils font semblant de ne pas comprendre l’élémentaire, ils font preuve d'un dogmatisme mâtiné de sectarisme qui finit dans le soutient aux pires réactionnaires (des intégristes, des nazis, de toute la politique impérialiste à sa période la plus agressive depuis une décennie au moins).

Triste constat, triste réalité, mais qu'il faut expliquer.

1914 avait vu la faillite de la II Internationale, la puissance écrasante de l'impérialisme Us a vu la faillite quasi-générale de toute l'EG (en voici les bases de ma méfiance du trotskysme tel qu'il est majoritairement pratiqué, mais d'autres, des "maoïstes" sont aussi tombés aussi bas) lors des guerres d’agression entreprises par l'impérialisme US après la chute de l'URSS.
Des gens qui se disent "trotskystes" ont appelé l’impérialisme(!!!) a bombarder un peuple et son gouvernement avec des prétextes à dormir débout.
Cela a continue en Syrie (llà ces défenseurs "d'EG",  "forts" du soutient de quelques individus, nient le caractère hyper réactionnaire des troupes au sol de l’impérialisme et affabulent d'une "résistance" qui n'existe tout simplement pas. Au contraire, les gens de gauche en Syrie s'opposent à la politique de l'impérialisme (témoignage direct d'un militant maoïste syrien).
Bref, ils recommencent en Ukraine et ils récoltent toujours des baffles, des défaites, du ridicule, ils enragent, appellent à la censure et se voient contraints nolens-volens de se positionner exactement où se positionnent les réactionnaires, du coté du gouvernement de Kiev, cette Junte Fasciste qui canonne son propre peuple.

Aujourd'hui, sauf le plus dévergondés, personne ose défendre la politique de ceux qui ont proclamé que la Libye allait vivre des "meilleurs jours et devenir démocratique" après le triomphe publique des Cameron, Bush et Sarkozy, comme ils l'ont écrit dans leurs publications.

Mais leur soutient aux pires réactionnaires en Syrie, en Ukraine, malgré qu'ils s'en défendent mais ils ne trompent personne, nécessite un éclaircissement politique. Pas tant pour eux, mais pour ceux qui par chance liraient ces notes.

[Prado]

la propagande impérialiste (qu'ils ont bu avec le lait du biberon)

Tu oublies de préciser que le lait du biberon venait du sein de vipères lubriques.

[Estirio Dogante]

la propagande impérialiste (qu'ils ont bu avec le lait du biberon)

Tu oublies de préciser que le lait du biberon venait du sein de vipères lubriques.

Quelle étrange remarque...

Dans les pays impérialistes (cela est un constat que plusieurs immigrés comme moi ont fait le long de leur séjour) ils ont pu voir que le paternalisme, le mépris de l'autre, la dévalorisation, sans parler d'autres idées plus conscientes (le racisme directe ou indirecte) règnent et très souvent sans que les gens s'en rendent même pas compte.
C'est évidemment le fait d'une "éducation" tellement répandue qu'elle est devenue presque partie intégrante de leur être. C'est pour cela que j'ai utilisé cette figure que tout marxiste (voir ce que Lénine disait de l'esprit "grand-russe") devrait faire sienne.

Prado parait ne pas comprendre cela...et par la il confirme mon dicton.

[Copas]

La réponse ci-dessous que j'apporte ne peut s'abstraire, par des découpages savants et malhonnêtes  de Meyer, du contexte d'une conversation dans la majorité des cas, pour répondre à un campiste soutenant et demandant l'intervention des troupes russes.
Ce rajoute des réponses aux Mayer, Vériés, Gaston, etc, mous du genou sur l'intervention impérialiste.
S'abstraire du fait de gens niant des réalités militaires, économiques, c'est transformer une position pour lui faire dire ce qui n'est pas dit. Et faire croire que Copas, c'est un méchant pro-CIA....

En faisant abstraction de mes positions et du contexte de réponse à des falsificateurs, on a là un bon gros découpage malhonnête bien classique.
Mykha marche dans la pommade, normal, la Russie est toujours un état ouvrier pour LO... Je ne pensais pas que cela irait jusqu'à prendre les patins des campistes, mais...

Toutefois, je vais répondre point par point :

Néanmoins il en est un, ................................................................................................................... qui ne cesse de répéter à l’envi ..........................................  :

[Extraits sans points de suspension]

le Dim 2 Mar - 12:02
L'intervention russe en Crimée ressort d'une action de brigandage impérialiste. Rien d'autre.

Vrai ou faux Mikha ? Ce sont les GI qui ont attaqué Sébastopol ?
La citation suivante est en réponse à Vérié qui est offusqué qu'on parle de brigandage impérialiste quand le régime de Poutine se saisit de la Crimée (et empêche les tatars de rejoindre leur patrie).

le Dim 2 Mar - 18:27
Brigandage impérialiste de l'État russe, je maintiens.
Enfin, et jusqu'à preuve du contraire, et à ma connaissance, les seules troupes étrangères en Ukraine sont les troupes russes, pas les troupes de l'impérialisme US ou UE.
Le seul belligérant impérialiste est actuellement la Russie.

Je répète que la Russie s'est saisie de la Crimée, comme l'Angleterre de l'Irlande du Nord, les sionistes de la Palestine, etc...
Désolé, mais par soucis d'équilibre, à la Vérié,  je ne puis invoquer l'intervention militaire US ou française en Crimée, il n'y en a pas eu une.
Les troupes US et UE sont en Crimée ?
Mikha, Vérié et Meyer le contestent-ils ?
Ou suivant les idées faramineuses de certains il faudrait soutenir qu'il y a un droit de cuissage historique depuis une période  du tsarisme sur la Crimée ?

le Lun 3 Mar - 1:10
La question objective de la dominance actuelle et provisoire de l'impérialisme russe sur l'Ukraine est incontournable. Vouloir mettre sur le même plan les interventions des divers impérialismes est stupide dans l'état actuel : l'un occupe militairement une partie de l'Ukraine avec tout l’armement et le fric nécessaire ; l'autre apporte son soutien politique aux forces réactionnaires qui ont pris le pouvoir à Kiev. Ni armes, ni occupation militaire.

Vrai ou faux (nous sommes le 3 mars là...) ?
L'intelligent Mikha qui cherche à hurler avec les loups et serviteurs du capital russe, ou Meyer, peut-il nier que le 3 mars les seules troupes occupantes en Ukraine sont celles de l’impérialisme russe ?
Doit-on le taire au prétexte qu'on ne puisse pas le dire des troupes US ou d'autres claques impérialistes ?
Sur la domination économique qui est le trait principal des états impérialistes, l'impérialisme russe est-il oui ou non dominant en Ukraine ? Qui possède la dette ? Qui domine économiquement ?
Vrai, faux ? Avez-vous argumenté une seule seconde là dessus ?
Non ...*

Ou comme Vérié présenter un bruit comme quoi des éléments de services d'autres impérialismes seraient en Ukraine (ce qui est probable) contrebalanceraient des dizaines de milliers de soldats et des centaines de blindés ...  

le Ven 7 Mar - 20:59
La source de tout ça semble venir des services russes (si on remonte l'info).

Sur un sujet , pas sur tous les problèmes que subissent les peuples en Ukraine... Mais bon, Meyer est dans le découpage...

le Dim 9 Mar 2014 - 20:50
La question de l'impérialisme russe qui se bat pour préserver ses zones d'influence en pratiquant le brigandage impérialiste sur la Crimée est effectivement intéressant.
Bien sur que la Russie a une politique impériale appuyée par une intervention armée en Crimée et des menaces sur toute l'Ukraine.

Vu ci-dessus, et ce sont vos dénégations et celles de Estirio (rejoint par Meyer en Cheval léger à la fin de ce fils) face aux preuves régulières avec injures et tout et tout, comme quoi on est agent de la CIA, qu'on soutient des fascistes, etc, quand on dénonce les manipulations en cours...
Alors retour à la réalité de la domination de l'Ukraine.  
Les faits Meyer ! les faits !

le Mer 9 Avr - 19:51
Les troupes russes, jusqu'à preuve du contraire sont sur le territoire ukrainien, les troupes de l'OTAN non.

C'est vrai ou faux Meyer ? Alors ? Les GIs occuppent Odessa ?
Il n'y a pas plusieurs dizaines de milliers d'hommes armés, etc, sur une partie du territoire ukrainien ?
Doit-on inventer une présence conséquente US pour faire plaisir à un équilibre ?
Surtout quant les Estirio mentent sur la réalité.
Doit-on travestir la réalité ?

le Jeu 10 Avr - 7:53
Tu soutiens une saloperie campiste qui consiste à choisir de se taire sur l'intervention militaire réelle et indiscutable de l'impérialisme russe.
Mais les dangers de guerre sont réels et ils sont bien passés d'une affaire intérieure ukrainienne à une intervention armée de l'impérialisme russe, ce qui n'a strictement rien à voir pour moi avec le droit à l'autodétermination des peuples d'Ukraine, droit que je soutiens. Là, en Ukraine, ils soutiennent l'intervention militaire de Poutine, se taisent sur la nature du régime russe et ses soutiens.

Toujours les découpages savants de Meyer (il aurait pu avoir d'autres fonctions...).

On est encore à l'époque où des hommes de main lourdement armés, de commandos circulent dans l'Est ukrainien, euh pardon, de gentils animateurs et militants ...
Nous sommes là le 10 avril au max de la tension et de la menace d'intervention militaire russe. Pour la petite histoire, l'armée russe vient de piquer la Crimée à l'Ukraine, et menace l'Est Ukrainien. Des mecs lourdement armés en tenue de camouflage paradent dans l'Est ukrainien sur des barrages. Ceux-ci disparaitront à un moment donné (du moins sur toutes les vidéos de quelque côté que ce soit) remplacés par des mecs visiblement des civils pro-russes, toujours plus ou moins en tenue militaire, mais la difference saute aux yeux.

A ce moment là de la crise, les sites campistes hurlent de partout que la concentration de troupes russes c'est une invention de l'impérialisme US et on apprendra il y  une dizaine de Jours, par la bouche de Poutine que les troupes qui n'existent pas ont été retirées et sont rentrées dans les casernes...

Glups... Pas d'excuses ni de on s'est trompé... des sites campistes...
Mais bon je ne connais pas le point de vue d'Estirio et Mayer là dessus...

C'est effectivement à ce moment que ça bascule d'une bagarre entre clans oligarques en affaire internationale ouverte avec des risques de guerre importants.

Alors Meyer, n'était-ce pas le cas ?
Les troupes russes massées le long de la frontière n'existaient pas ?
Celles que Poutine vient de dire qu'ils les a retiré ?
La Crimée à ce moment n'a pas été annexée ?  Toi qui veut donner des leçons de droit ?
Mykha, c'est vrai ou faux ?
Les GI défilent au pas à Odessa ?
Ou bien les troupes russes défilent à Sébastopol ?

le Ven 11 Avr - 7:55
Il renvoie à un site chauvin russe pour justifier les menées militaires de l'impérialisme russe. Ca fait partie du pilonnage des services russes de propagande.

On ne peut appeler autrement ce site  

le Ven 18 Avr - 11:00
Les troupes russes infiltrées devraient donc ressortir de l'Est de l'Ukraine, sauf la Crimée.
Dans ces affrontements, pour l'instant, à part en Crimée où c'est un corps d'armée russe qui a imposé les choses et dans quelques villes de l'Est de l'Ukraine où des soldats russes déguisés ont pesé sur les rapports de force, les habitudes qui ont été prises par des factions de la population d’occuper des sièges des institutions et qu'il n'y ait pas de grosses fusillades des militaires de part et d'autres contre les civils, sont des habitudes dont les Ukrainiens se souviendrons.

[/quote]

Pas une ligne de ce qui est dit là est fausse, ni infirmée. Ce qui n'est pas le cas de nombreux hoax balancés par les services spéciaux russes et repris goulument par nos anti-impérialistes  en carton.

le Sam 19 Avr - 8:14
Maintenant oui, il ne faut pas confondre les infiltrations militaires et financements de l'impérialisme russe avec le prolétariat Est-Ukrainien et ses espérances.
Ceci étant, pas un mot contre l'intervention russe…

Je ne vais pas remonter le fil, mais je devais probablement répondre à ce moment là aux déclarations de la Claire qui refusaient de qualifier d'impérialisme la Russie (juste du bout des lèvres mais individuellement par Gaston) et refusaient de parler d'une intervention de l'impérialisme russe en Ukraine.

Eh oui toujours le silence sur l'intervention russe où les Estirio estimaient que les impérialistes russes avaient un droit de cuissage.

le Sam 19 Avr - 14:53
Hum hum, Borotba parle sur le principe de se tenir à l'écart des 2 impérialismes et dit être un adversaire résolu de Poutine, mais je ne trouve pas de demande explicite de retrait des troupes russes en Crimée et celles infiltrées dans le reste de l'est de l'Ukraine.

Quelqu'un a-t-il trouvé une demande explicite de retrait des troupes russes de la part de Borotba ? Je posais une question...
Alors quelqu'un a trouvé ?

le Lun 21 Avr - 10:26
La question du retrait d'Ukraine des troupes de l'impérialisme russe est importante.

C'est une horrible position anti-russe de demander que les troupes russes se retirent ?
Alors Mikha ?
Meyer ?

le Lun 21 Avr - 13:50
Et en Ukraine, l'impérialisme russe est bien plus puissant et gros que l'impérialisme US ou que les baudruches de l'UE.

Au 21 avril c'était le cas et c'est toujours le cas actuellement, économiquement et militairement...
C'est vrai ou faux ?


le Mar 22 Avr - 10:22
Sur la puissance de la propagande des services russes de Poutine, pas moins de 10 articles sortis des forges de l'impérialisme russe en première page sur Bellaciao
RiaNovosti est sous contrôle direct du ministère de la presse et de l'information russe, sous contrôle de l'oligarque bourgeois Poutine, au service des intérêts de l'impérialisme russe.[/quote]

Exact, en première page de BC il y a eu jusqu'à plus de 20 articles des services russes, du jamais vu.... Même du temps du stalinisme l'huma n'aurait pas fait cela...
(en comparaison on peut prendre la diversité des sources que j'utilise en les discutant...)
Ca n'interroge pas ?
Pour contrer la propagande de l'impérialisme US-UE ?
On est bien loin là de la défense des peuples d'Ukraine et de la défense de la classe ouvrière ukrainienne. BC devenu un temps officine des services de l'impérialisme russe...

le Jeu 24 Avr - 10:53
Les marionnettes reprennent n'importe quelle nouvelle crétine distillée par les services russes, façon chanson de gestes, leurs discours débiles appellent l'impérialisme russe à pousser à la guerre en Ukraine.

Ca c'est à propos d''Estirio qui appelait ouvertement l'armée russe a attaqué militairement encore plus fort l'Ukraine et le justifiait par des propos guerriers et insultants.

Ce fut également une réalité d'un moment de ce que disait certains individus sur ce site.

le Jeu 24 Avr - 11:51
Propagande de l'impérialisme russe. Le pilonnage de sites de gauche.
Oggi, une quinzaine d'articles fabriqués dans les officines des services russes sur BC...
Même du temps de l'URSS il n'y eut jamais ce type de pilonnage ressortant de une ou deux sources des services russes dans des sites de gauche, sauf à remonter à une époque que je n'ai pas connu.

C'est vrai ou faux ?

le Sam 26 Avr - 11:18
L'ensemble de la discussion là est tordu par un satellite de l'impérialisme russe.
Des troupes russes sont en Ukraine.
En bon toutou des fourgons de l'armée de l'impérialisme russe il braille pour que l'armée russe intervienne, à moins qu'il ait changé de point de vue ?

C'est ce qu'a demandé  Estirio.
Vrai ou faux ?

le Sam 26 Avr - 11:58
Le mouvement russe contre l'intervention russe en Ukraine est une réalité vivace qui suscite bien des initiatives.
Comme lors de la guerre d'Algérie, il y a des jeunes russes qui ne veulent pas y aller...

C'est vrai ou faux ?
Allez un peu aux sources et infos ...

le Sam 3 Mai - 8:06
Celui qui devrait avoir honte c'est celui qui s'aligne sur l'impérialisme russe... alors que les troupes de cette puissance impérialiste occupent une partie de l'Ukraine.  

Vrai ou faux ?

le Dim 4 Mai - 11:39
Les troupes russes sont sur le territoire ukrainien, ouvertement ou semi-ouvertement avec des troupes spéciales, à une échelle importante dans l'Est de l'Ukraine.

Vrai ou faux ?

Le Dim 4 Mai - 22:48
De la même façon, la Claire fait biscotte sur l'intervention militaire réelle et concrète de l'impérialisme russe.

Vrai ou faux ?

le Lun 5 Mai - 0:30
Inexact, une partie des troupes de l’impérialisme russe occupent une partie de l'Ukraine.
Sans parler des troupes russes déguisées ...
Mais pas contre l'impérialisme russe qui occupe militairement une partie de l'Ukraine.

Les questions revenant sans cesse et le mensonge, le déni, revenant sans cesse en s'imaginant que le répéter c'est créer une autre réalité, il est nécessaire de rappeler une réalité.
Oui les troupes russes occuppent toujours une partie de l'Ukraine.
Vrai ou faux...
Alors ceux qui parlent de putsch nazi quand un parlement destitue un président en fuite et le remplace ?
Ces propos sont faits en réponse à ceux qui sans cesse essayent de faire croire à des fadaises et sont plus ou moins fortement campistes.
S'abstraire du contexte que mes propos sont des réponses à des campistes c'est déjà une falsification.

e Lun 5 Mai - 7:48
Et alors ça se dit : Troupes russes hors d'Ukraine !

Exact, je l'ai crié contre les USA (Indochine, Irak, Grenade, Panama, etc) je ne vois pas en quoi il ne faudrait pas mettre les mots sur une réalité et demander que cesse une occupation militaire ...

le Lun 5 Mai - 19:50
Effectivement, il y a une partie de l'Ukraine qui est occupée par des troupes russes...
Les troupes russes occupent une partie de l'Ukraine, c'est pas Fabius qui le dit c'est Poutine...

Vrai ou faux ?

le Mar 6 Mai - 21:58
Il ne suffit pas de demander le retrait de troupes ukrainiennes, on doit aussi demander que la Russie cesse son intervention et son occupation d'une partie de l'Ukraine

Exactement, retrait des troupes gouvernementales de l'Est Ukrainien (c'est cela que je dis à ce moment) et retrait des troupes russes de la partie occupée de l'Ukraine par des troupes russes.

le Mar 6 Mai - 23:00
Il y a deux machines de propagande face à face. La machine de l'impérialisme russe est bien plus concentrée et efficace que celle des autres impérialismes.
Le pilonnage des sites de gauche comme BC …
Ainsi, à cette heure, plus de 20 articles sur l'Ukraine sur le site de BC, dont une quinzaine de la seule Ria Novosti.

Pas photo, jusqu'à 20 articles des services impérialistes russes en première page de BC, impressionant.. Ce sont bien toujours les mêmes journaux qui sont tous proches des services de Poutine...
Je n'ai rien contre utiliser ce type de sources (je les utilise aussi), mais n'utiliser que cela ressort d'un autre problème. Un mensonge ne remplace pas un autre mensonge.
mais au fond, alors Mykha, tu as été vérifier ? Ou tu essayes de te mettre dans l'aspiration des campistes et ceux qui poussent les travailleurs ukrainiens à se jeter à la gorge les uns les autres ?
Meyer, c'est faux ? Il n'y avait pas ce jour là plus de 20 articles en première page de BC passant des articles de sites impérialistes? Vrai faux ?

le Ven 9 Mai - 20:19
Troupes russes hors d'Ukraine !
Troupes ukrainiennes hors des régions pro-russes !

Exactement..
Mais ce qui gène là ce sont de dire que les troupes russes doivent être hors d'Ukraine..
Désolé, dire troupes US hors d'Ukraine cela aurait été anticiper ...
On peut dire bas les pattes pour exiger qu'elles n'interviennent pas, mais pas leur demander de partie elles n'y sont pas (encore) .

le Ven 9 Mai - 21:04
L'impérialisme russe occupe la Crimée et menace militairement le reste de l'Ukraine.
Gaston, tu as tord de ne pas voir la menace de l'impérialisme russe.
C'est pénible de ne pas voir cela.
Je suis pour le retrait des troupes ukrainiennes et de l'impérialisme russe.

Effectivement à ce moment là de la discussion la Claire tourne le dos à cet aspect de la réalité, l'occupation militaire de la Crimée (et, on le sait maintenant, le redémarrage des discriminations, atteintes aux droits des Tatars).
C’est une réalité, à ce moment la Claire bascule dans le Kriegspiel des campistes en Ukraine.
Ceci étant je partage une partie de leurs propos sur certains aspects des mobilisations dans une partie de l'Est de l'Ukraine.

le Ven 9 Mai - 21:36
Qu'il n'y ait pas de troupes de l'impérialisme russe actuellement dans l'Est ukrainien hors la Crimée, on n'en sait rien même si on a de fortes présomptions.

Exactement, ils ne se présentent pas officiellement comme ça à ce moment. Et je pense qu'ils se sont retirés dans ces jours là laissant des pauvres diables qui y croient sur les barrages.

le Sam 10 Mai - 11:29
depuis une semaine, les gros bras surarmés des unités spéciales militaires de l'impérialisme russe ont été retirés apparemment par Poutine des zones de conflit dans les villes ukrainiennes. Sans se taire sur la présence de troupes russes sur le territoire ukrainien.

C'est exactement ce qui semble se passer à ce moment là.
Vrai ? faux ?

le Sam 10 Mai - 13:51
Je parlais du terrain évidemment pour les unités spéciales russes.
Donc retour à la réalité et l'existence d'une occupation par l'impérialisme russe d'une partie de l'Ukraine, la Claire refusant de dénoncer cela.  

Nous sommes toujours là dans la discussion avec la Claire qui ne veut pas qualifier l'occupation impérialiste et donc l'exigence de retrait claire.

le Dim 11 Mai - 19:58
Pour l'instant il est une chose concrète c'est que l'impérialisme russe occupe la Crimée (*)
(*)  Il est surprenant qu'on explique que la Crimée a toujours été russe, un tel niveau d'ignorance sur l'histoire de ce territoire est effarant.

l

e Dim 11 Mai - 20:16
Sur la Crimée, je te conseille de lire l'histoire de ce territoire.

Oui alors, vous l'avez lu l'histoire de la Crimée ?
Pour Vérié il racontait une sornette comme quoi la Crimée avait été depuis des générations russe...
Alors ?
Vrai ou faux ?

le Dim 11 Mai - 20:44
Sans compter qu’il ne faut vraiment pas avoir de grandes notions de l'histoire pour présenter la Crimée comme russe depuis des générations et des générations....

Bis...
Les faits emmerdent , mais ils sont les faits.

le Dim 11 Mai - 21:00
Pour l'instant on peut plus voir les absurdités que tu nous racontes sur l'histoire de la Crimée.
Sur l'Ukraine, désolé de te décevoir et même si ça peut changer, l'impérialisme le plus présent (à tous points de vue) c'est l'impérialisme russe.

Indéniable et si il n'y avait pas des découpages pratiques on saurait que j'indique souvent que ça ne signifie pas que les autres claques impérialistes ne soient pas des dangers.

le Lun 12 Mai - 7:18
Sur la question d'un référendum sous occupation militaire et alors qu'une partie des populations de Crimée sont expulsées, il y a des doutes forcement, contrairement à ce que raconte Gaston qui ne demande toujours pas le retrait des troupes de l'impérialisme russe.

Gaston : En outre, concernant l'Ukraine proprement dite, Copas tape beaucoup plus sur l'impérialisme russe que sur son propre impérialisme, au nom du fait que l'impérialisme russe intervient beaucoup plus que les autres.

Mauvaise foi et malhonnêteté ...
Oui l'impérialisme russe intervient beaucoup plus que les autres en Ukraine et c'est une réalité qui est imparable militairement et économiquement.

Doit-on inventer autre chose que la réalité pour que ça permette de donner un avis équilibré ?

le Mar 13 Mai - 20:35
Non le régime de Kiev n'est pas fasciste et encore moins nazi. Peut-être le deviendra-t-il, peut-être des membres en son sein le souhaitent mais ce n'est pas le cas.

Renvoi à ce que fut le nazisme et le fascisme...
A dessein j'ai montré ce que faisait un appareil d'état militaire fasciste syrien déchainé dans des villes et sur une population (j'aurai également pu montrer ce qu'ont fait les régimes fafs européens...) pour montrer la difference...

Là meyer glisse cette citation, elle est exacte.

Je renvoie aussi pour ceux que cela interesse au nombre de victimes qu'a subi la partie ukrainienne de l'URSS sous l'agression nazie.

Non le régime de Kiev n'est pas un régime fasciste et nazi . Ce n'est probablement pas par manque de désir des chefs des groupes nazis et fachos mais ils n'en ont pas les moyens politiques et militants. Pour l'instant. Le danger fasciste existe très fort mais non, le régime n'est pas un régime fasciste.
Meyer pense-t-il l'inverse ?
Qu'il nous explique cela, ce qu'est un régime fasciste...

le Mer 14 Mai - 21:50
Il est clair que c'est le parlement qui a basculé d'un côté à l'autre, déposé un chef d'état (et non un putsch..). Ce même parlement a une continuité oligarchique et ploie dans le vent du moment que ses intérêts et ceux de la bourgeoisie sont maintenus.

Exact ... et indéniable...
Meyer si étourdi sur le droit international en acceptant l'annexion d'un morceau de l'Ukraine par la Russie est devenu d'un coup pointilleux sur les questions institutionnelles sans faire face à la question de la bascule du parlement, sa signification, sans faire face à la question de la fuite du président maffieux (remplacé par la même engeance).

le Jeu 15 Mai - 20:23
L’impérialisme occupant est l'impérialisme russe, démontré par l'occupation russe d'une partie du territoire par l'armée russe avec de très gros moyens et par la dépendance économique russe et les agressions économiques du pouvoir russe.
Le gouvernement de Maïdan a été produit par un processus institutionnel sous pression populaire (c'est le parlement qui a déposé le président maffieux), et ne ressort pas d'une auto-proclamation.

La discussion venait que certains essayaient de dire qu'il ne fallait pas dire auto-proclamé pour les groupes occupant quelques villes dans l'Est Ukrainien, sans dire que le gouvernement ukrainien était aussi auto-proclamé.
Le rappel de ce qui c'est passé pour le gouvernement ukrainien, la réalité, ne ressort pas d'un manque d'équilibre, ni de la négation d'une dangerosité, ni d'une approbation d'un  processus, mais de comprendre que le gouvernement ukrainien a une légitimité pour les ukrainiens par la façon dont il a accédé aux affaires... en utilisant les formes de la démocratie bourgeoise pour l'essentiel. Un parlement qui bascule dans son écrasante majorité .

le Ven 16 Mai - 19:13
La Russie occupe une partie du territoire ukrainien, ce sont les mots que j'emploie et tu ne peux le nier sauf à être ridicule.
On a des photos, des films, etc., de la part des appareils de propagande du gouvernement russe sur l'occupation de l'Ukraine, cela ne ressort pas d'une invention de ce Copas suspecté par ce bon Vérié.

Vrai ou faux ?

le Dim 18 Mai - 13:46
À ce jeu la Russie est l'impérialisme le plus présent en Ukraine et de très loin. En occupant la Crimée, en ayant envoyé des commandos dans l'Est Ukrainien.

Vrai ou faux ?

le Dim 18 Mai - 18:35
Sur la question de l'Ukraine il soutient l'impérialisme dominant dans ce pays, la Russie, qui a annexé une partie de ce pays et tente d'en neutraliser une autre partie voir à la bouffer, qui possède la dette ukrainienne et étrangle la malheureuse nation en augmentant d'une façon énorme le prix du gaz.

Chaque assertion peut être vérifiée...
Vrai ou faux ?

On rajoutera que, pour répondre aux chapelets de bêtises racontés par Estirio sur la question de la pression impérialiste globale, j'ai expliqué plusieurs fois ce qu'était le FMI, organisme de coopération maintenant de tous les impérialismes  et plus seulement l'impérialisme occidental, pour mener des politiques d'exploitation des peuples. On trouve maintenant à la tête du FMI également la Chine et la Russie ...
Ces plans d'étranglement et d'exploitation font partie des arrangements entre brigands impérialistes d'accord sur l'essentiel, ce qui ne les empêche pas de se battre sur la question de la dette et des parts de gâteau , mais ils sont d'accord : les peuples d'Ukraine doivent payer.


Alors Meyer et Mykha ... Vrai ou faux ?

le Dim 18 Mai - 22:26
Nous avons démontré sur ce fil la domination principale de l'impérialisme russe sur l'Ukraine…

Ce sont là des réponses aux négationnistes (terme que j'utilise sans rapport avec les crimes nazis)  . S'abstraire de la discussion et des montées à l'assaut permanentes des falsificateurs n'est pas honnête.

le Lun 19 Mai - 18:39
Donc retour aux fondamentaux : qui domine politiquement, militairement et économiquement l'Ukraine ? Quel est le pays qui occupe officiellement une partie du territoire ukrainien en utilisant des forces militaires considérables ? Quel est le pays qui possède la dette de l'Ukraine ? Quel est le pays qui fait un chantage sur le gaz ? etc.

On ressert les plats de la remarque précedente....
Brave Meyer peut-il nier cela ?  Des chiffres des faits ?
Alors Mikha ? C'est la france qui augmente le prix du gaz en Ukraine ?
C'est manquer d'équilibre de parler de ces questions ?
C'est anti-russe ?

le Lun 19 Mai - 19:26
Pour l'instant, la Russie occupe une partie de l'Ukraine et étrangle économiquement l'Ukraine, c'est ça la réalité.

Je réponds à ceux qui nient en permanence une réalité.

le Mar 20 Mai - 7:52
On n'avait pas fini de parler de la question de l'arrivée au pouvoir du gouvernement ukrainien
La notion de "coup d'état" et de "putsch" largement utilisée par les campistes  à propos du gouvernement ukrainien semble erronée.
Le gouvernement de Kiev actuel est arrivé apparemment par un processus légal. La Rada a déposé l'ancien président comme c'était son pouvoir de le faire. Il n'y aurait donc à ma connaissance eu ni putsch, ni coup d'État.
Répéter "putsch" et "coup d'État" comme des ritournelles ressort d'un arrangement avec les faits.

L'affaire a été démontrée.
Meyer n'a jamais démontré quoique ce soit là dessus.

Inutile de le ............ à chacun de tes « threads ». ..........................................................................................................................................................................
.................................................................................................................

Des points à cause du ................ de la censure nommé ...............

Copas, je t'envoie l'entête originale en PM.

Ah, ils ne t'ont pas censuré, ça alors !!!

Mykah
Ce recueil est effectivement édifiant...Ce parti pris délibéré et répété contre la Russie a quelque chose de fou qui ramène inexorablement au matraquage médiatique et politique de l'impérialisme, et particulièrement dans sa version française...
Quelle triste époque où on en arrive à lire des trucs pareils (sans même les relever, c'est mon cas) sur un forum qui s'affiche marxiste.
Heureusement que ce type de parti pris n'a aucune incidence sur la réalité;

La plupart de cette discussion a eut lieu en réponse à des gens et camarades (Estirio, Meyer, Vérié, Gaston, etc) qui niaient une réalité démontrée au cours de la discussion.
En faisant abstraction que la quasi-totalité de mes interventions étaient des réponses à des campistes ou des gens niant l'intervention impérialiste en Ukraine, le découpage savant de mes réponses par Meyer est un grand classique de la manipulation...
Sans compter les injures et calomnies d'Estirio comme quoi je soutenais la CIA et le gouvernement de Kiev, etc... Là on était border line complètement, sous le regard placide de certains .

A ce compte là et avec de telles manipulations, le Léon dont se réclament certains ici (Vérié, Mykha, etc) aurait été une épouvantable ordure anti-russe, agent triple du kaiser, du mikado et de l'impérialisme anglo-américain... Et pourtant il traitait de la question d'un état où restaient encore des communistes, et une économie qui n'était pas sous le joug du capital privé, des conquêtes sociales, etc....

Et dit de la part d'un non-trotskyste...

L'ensemble de ces conversations l'ont été dans le cadre de réponse aux campistes ou ceux qui ne voulaient pas entendre parler d'impérialisme russe...
Vouloir découper et s'abstraire de ces échanges fait partie des manips habituelles.

[mayer]

Pour le NPA, la mobilisation de la petite bourgeoisie nationaliste dont l’aile radicale était carrément fasciste serait un « soulèvement démocratique », un « printemps des peuples », une « lutte pour l’autodétermination ».
voir ici : http://npa2009.org/content/lukraine-le-printemps-des-peuples-est-arrive-en-europe
Et aussi là : http://npa2009.org/category/tags/ukraine

Pour cette organisation, « la crise fut loin d’opposer deux camps ou programmes clairement délimités : elle a révélé des différenciations et hésitations parmi les oligarques et élites, même au sein du Parti des Régions (du président), et - en dépit de différences culturelles, sociales et politiques entre différentes régions historiques du pays-, l’émergence des masses comme un facteur indépendant exprimant leur « indignation » et défiance envers les partis politiques – que ce soit par l’implication directe dans le mouvement Maïdan (surtout dans l’ouest et le centre du pays) ou de façon passive (dominant dans l’est russophone). »
« L’émergence des masses » mais qui sont ces masses ? Les travailleurs ou les petits entrepreneurs dirigés justement par des patrons oligarques ! Cela, le NPA ne veut pas le voir. « La crise fut loin d’opposer deux camps ou programmes clairement délimités », déclare le NPA mais c’est faux : cette « mobilisation » est dirigée d’un côté vers les impérialismes européens et occidentaux, notamment des USA, exactement comme le camp d’en face soutient l’impérialisme russe, là non plus le NPA ne s’en rend pas compte ou ne veut pas s’en rendre compte pour voir « en positif » la « mobilisation des masses ».
À croire le NPA, on devrait s’expliquer le rôle dirigeant de l’extrême droite par le fait que « Ce mouvement, depuis le début, a présenté des traits combinés, à la fois révolutionnaires (démocratiques, anti-hiérarchiques, auto-organisés) et réactionnaires – dont l’issue globale est et demeure tributaire de luttes politiques et sociales. »
À la fois démocratique et fasciste ? Curieux non ? Le NPA affirme que ce qui motive ce mouvement, ce sont des « aspirations populaires à une vie décente et libre dans un État de droit débarrassé de son régime oligarchique et criminel ».
Mais qu’est-ce qui motive les oligarques et autre patrons qui sont à la base du mouvement ? Et qu’est-ce qui motive les grandes puissances qui le soutiennent à fond ? Le NPA ne le dira pas, ne le verra pas…
Certes, le NPA ne peut se permettre de dire que la victoire de Maïdan serait une victoire des travailleurs ou des masses alors, le NPA déclare que « l’issue globale est et demeure tributaire de luttes politiques et sociales. »
L’issue d’une lutte dirigée par l’extrême droite et les petits patrons liés à des grands patrons pro-occidentaux serait incertaine, pourrait basculer vers la révolution sociale, marquée, toujours selon le NPA, par l’auto-organisation !!!
La démagogie des fascistes, qui font semblant d’organiser des conseils populaires, prise au pied de la lettre par de prétendus révolutionnaires, il fallait le faire…
Et que fait le NPA de cette extrême droite qui ne se cache, qui exprime ouvertement son fascisme ?
Le NPA répond : « La chute de Ianoukovitch n’est pas un « coup » fasciste. Mais la composition et les orientations du « gouvernement d’union » soutenu par les puissances occidentales peuvent faire exploser l’Ukraine »
Tout juste si le NPA reconnaît du bout des lèvres que « Cette présence active de l’extrême droite, populaire dans un mouvement idéologiquement confus et de type « Indignés », a divisé et affaibli les forces de gauche. » Pour ce groupe, c’est le fait que les masses se défient de tous les partis qui a donné du poids… au parti fasciste !!! Le NPA ignore-t-il que c’est la droite et l’extrême droite qui dirigeaient cette prétendue révolte ? Même pas ! Le NPA écrit : « Alors que les principales forces politiques organisées étaient de droite ou d’extrême-droite, nous soutenons les forces sociales et politiques qui ont cherché à construire une opposition de gauche au sein de ce mouvement. »
Donc c’est vers l’extrême droite que se tournait ce mouvement que le NPA soutient en espérant le tourner à gauche. L’illusionnisme politique atteint là un sommet !
« C’est un mouvement populaire, se défiant de tous les partis… qui a donné du poids au parti Svoboda, célébrant toujours les bataillons SS et valorisant pour l’instant « l’Ukraine européenne » contre la Russie. De même ont été populaires les militants de Pravyi Sektor, camouflant leur xénophobie dans une logique « anti-système ». Pourquoi ce conflit s’est-il porté sur la signature ou la non signature d’un accord avec l’Europe ou avec la Russie ? Un aveugle saurait que c’est bel et bien un conflit inter-impérialiste dans lequel les travailleurs n’ont pas à prendre parti.
Mais le NPA prétend que la chute de Ianoukovitch signifie « le droit du peuple ukrainien tout entier à décider et contrôler les accords internationaux négociés – ou rompus – en son nom, que ce soit avec la Russie ou avec l’UE. Avec une pleine transparence sur leurs effets politiques et socio-économiques. » Le NPA essaie verbalement d’imaginer comment un lutte menée par l’extrême droite et les pro-impérialistes occidentaux va se changer en révolution et le feu en eau… Il écrit ainsi : « L’aspiration démocratique doit transformer les défiances « anti-système » en assemblées citoyennes, comme en Bosnie, mettant à plat les privatisations qui ont démantelé les droits sociaux. Il faut dénoncer la dette comme illégitime contre les plans d’austérité du FMI. »
Le NPA est obligé de reconnaître que, suite à la chute de Ianoukovitch, ses prétentions à transformer le mouvement en révolution sociale n’ont aucun sens et il l’explique ainsi : « Après la chute du régime Ianoukovitch, le mouvement de masse lui-même, n’a pas de programme progressiste basé sur des revendications démocratiques nationales et sociales ou de force politique et syndicats indépendants implantés parmi les travailleurs – tout en étant imprégné d’espoirs de réels changements politiques et sociaux. »
De toutes ces analyses, ou prétendues telles, la crise du capitalisme qui frappe l’Ukraine est complètement absente, les classes dirigeantes et leurs aspirations sont complètement absentes, les impérialismes et leurs calculs sont complètement absents.
C’est vraiment un sommet de l’illusionnisme du prétendu « anticapitalisme » !

[Roseau]

Ce parti pris délibéré et répété contre la Russie a quelque chose de fou

Mykha n'a pas de parti pris.
Il défend seulement, avec les derniers mohicans (la direction de LO),
que la Russie est un "Etat ouvrier", dégénéré, mais ouvrier !
Alors bien sûr, cet Etat ouvrier ne peut être impérialiste,
ni dominer d'autres nations.
Il n'aurait jamais même conduit un génocide en Tchéchénie.

Je lui conseille de faire un voyage la-bas,
et d'étudier les rapports de propriété, totalement capitaliste,
le taux d'exploitation, que seule une répression anti-ouvrière sauvage autorise.
Il pourrait même  voir les dirigeants de cet "Etat ouvrier"
se prosterner devant des popes ultra-racistes, homophobes et sexistes,
entourés de milices kosaques qui n'ont rien à envier aux fascistes.

J'ai vu tout cela de près dans plusieurs villes. Je le lui conseille.
Et si il veut amuser les travailleurs russes,
qu'il leur dise qu'il existe en France des gens qui parlent encore d'"Etat ouvrier" en Russie.
Je l'ai fait, et ne regrette pas la tranche de rigolade!

PS. Oui, la situation en Ukraine, dès le départ,
avait la complexité fort justement analysée dans les articles publiés sur le site du NPA,
entre mobilisation de classe, oppositions nationales,
manoeuvres et antagonisme de l'impérialisme occidental et russe.
Trop compliqué pour les staliniens, qui comme toujours voient bien les oligarques,
mais pas les travailleurs qu'ils exploitent
et qui méritent le soutien des militants lutte de classe.
Ne leur en déplaise, là comme ailleurs,
le pouvoir des travailleurs est l'unique alternative aux dépecages territoriaux,
à l'exploitation, à l'impérialisme et au fascisme.
Et ils auront le soutien des militants MR.
ce sont eux qui au

[Copas]

la propagande impérialiste (qu'ils ont bu avec le lait du biberon)

Tu oublies de préciser que le lait du biberon venait du sein de vipères lubriques.

Quelle étrange remarque...

Dans les pays impérialistes (cela est un constat que plusieurs immigrés comme moi ont fait le long de leur séjour) ils ont pu voir que le paternalisme, le mépris de l'autre, la dévalorisation, sans parler d'autres idées plus conscientes (le racisme directe ou indirecte) règnent et très souvent sans que les gens s'en rendent même pas compte.
C'est évidemment le fait d'une "éducation" tellement répandue qu'elle est devenue presque partie intégrante de leur être. C'est pour cela que j'ai utilisé cette figure que tout marxiste (voir ce que Lénine disait de l'esprit "grand-russe") devrait faire sienne.

Prado parait ne pas comprendre cela...et par la il confirme mon dicton.

On indiquera accessoirement que les campistes ont largement utilisé la paranoïa islamophobe balancé par les médias du capital sur la question syrienne, ceci dit à propos du racisme sous-entendu de ceux qui ne seraient pas d'accord pour soutenir des régimes fascistes et un camp impérialiste contre un autre...

Estirio veut-il faire croire que ceux qui estiment que l'impérialisme russe sorte ses troupes et pressions sur l'Ukraine sont des racistes ???
Que viennent faire ces propos dans le sujet ?

(Un détail, j'ai un permis de travail dans l'état où je travaille... et milite dans des conditions assez difficiles ... sans les libertés de ces braves contradicteurs...Mais bon...)

[Estirio Dogante]

A ce moment là de la crise, les sites campistes hurlent de partout que la concentration de troupes russes c'est une invention de l'impérialisme US et on apprendra il y une dizaine de Jours, par la bouche de Poutine que les troupes qui n'existent pas ont été retirées et sont rentrées dans les casernes...

Glups... Pas d'excuses ni de on s'est trompé... des sites campistes...
Mais bon je ne connais pas le point de vue d'Estirio et Mayer là dessus...

Je' l'avais donné mon opinion, mais la censure des modérateurs l'avait retranché du forum. Ce n'est pas ma faute.

Copas a toujours parlé des troupes russes à l'intérieur de l'Ukraine, dans la région de l'Est. Ce qui était totalement faux.

Des troupes à la frontière de l'Ukraine c'est tout autre chose. A un moment Poutine a pensé intervenir militairement...après il a laissé tomber adoptant une tactique plus souple et qui lui a profité mieux.

Maintenant, avec le but d'arriver à un accord préalable à une entente avec le pouvoir qui sera implanté à Kiev, il déclare "retirer ses troupes de la frontière" ce qui est très flou, connaissant les moyens très rapides de s'approcher de la frontière qui existent.

Copas revient sur ses propres affirmations qu'il y aurait eu des troupes russes en territoire ukrainien, à la base de son "argumentation" sur un soi-disant "impérialisme" russe, en fait, une politique timide de défense et qui profite de l'aventurisme des US.
Ce n'est ni moi ni quelqu'un d'autre qui aurait pu avancer l'absurdité des troupes russes près d'un e frontière quelconque, le droit le plus strict de tout pays.
Mais Copas recule et s’autocritique comme il peut, par le déni et par la projection, mécanismes assez primitifs de défense comme on le sait depuis Freud.

[Estirio Dogante]

la propagande impérialiste (qu'ils ont bu avec le lait du biberon)

Tu oublies de préciser que le lait du biberon venait du sein de vipères lubriques.

Quelle étrange remarque...

Dans les pays impérialistes (cela est un constat que plusieurs immigrés comme moi ont fait le long de leur séjour) ils ont pu voir que le paternalisme, le mépris de l'autre, la dévalorisation, sans parler d'autres idées plus conscientes (le racisme directe ou indirecte) règnent et très souvent sans que les gens s'en rendent même pas compte.
C'est évidemment le fait d'une "éducation" tellement répandue qu'elle est devenue presque partie intégrante de leur être. C'est pour cela que j'ai utilisé cette figure que tout marxiste (voir ce que Lénine disait de l'esprit "grand-russe") devrait faire sienne.

Prado parait ne pas comprendre cela...et par la il confirme mon dicton.

On indiquera accessoirement que les campistes ont largement utilisé la paranoïa islamophobe balancé par les médias du capital sur la question syrienne, ceci dit à propos du racisme sous-entendu de ceux qui ne seraient pas d'accord pour soutenir des régimes fascistes et un camp impérialiste contre un autre...

Estirio veut-il faire croire que ceux qui estiment que l'impérialisme russe sorte ses troupes et pressions sur l'Ukraine sont des racistes ???
Que viennent faire ces propos  dans le sujet ?

(Un détail, j'ai un permis de travail dans l'état où je travaille... et milite dans des conditions assez difficiles ... sans les libertés de ces braves contradicteurs...Mais bon...)

Des propos incohérents.

[Copas]

Pour le NPA, la mobilisation de la petite bourgeoisie nationaliste dont l’aile radicale était carrément fasciste serait un « soulèvement démocratique », un « printemps des peuples », une « lutte pour l’autodétermination ».
voir ici : http://npa2009.org/content/lukraine-le-printemps-des-peuples-est-arrive-en-europe
Et aussi là : http://npa2009.org/category/tags/ukraine

Pour cette organisation, « la crise fut loin d’opposer deux camps ou programmes clairement délimités : elle a révélé des différenciations et hésitations parmi les oligarques et élites, même au sein du Parti des Régions (du président), et - en dépit de différences culturelles, sociales et politiques entre différentes régions historiques du pays-, l’émergence des masses comme un facteur indépendant exprimant leur « indignation » et défiance envers les partis politiques – que ce soit par l’implication directe dans le mouvement Maïdan (surtout dans l’ouest et le centre du pays) ou de façon passive (dominant dans l’est russophone). »
« L’émergence des masses » mais qui sont ces masses ? Les travailleurs ou les petits entrepreneurs dirigés justement par des patrons oligarques ! Cela, le NPA ne veut pas le voir. « La crise fut loin d’opposer deux camps ou programmes clairement délimités », déclare le NPA mais c’est faux : cette « mobilisation » est dirigée d’un côté vers les impérialismes européens et occidentaux, notamment des USA, exactement comme le camp d’en face soutient l’impérialisme russe, là non plus le NPA ne s’en rend pas compte ou ne veut pas s’en rendre compte pour voir « en positif » la « mobilisation des masses ».
À croire le NPA, on devrait s’expliquer le rôle dirigeant de l’extrême droite par le fait que « Ce mouvement, depuis le début, a présenté des traits combinés, à la fois révolutionnaires (démocratiques, anti-hiérarchiques, auto-organisés) et réactionnaires – dont l’issue globale est et demeure tributaire de luttes politiques et sociales. »
À la fois démocratique et fasciste ? Curieux non ? Le NPA affirme que ce qui motive ce mouvement, ce sont des « aspirations populaires à une vie décente et libre dans un État de droit débarrassé de son régime oligarchique et criminel ».
Mais qu’est-ce qui motive les oligarques et autre patrons qui sont à la base du mouvement ? Et qu’est-ce qui motive les grandes puissances qui le soutiennent à fond ? Le NPA ne le dira pas, ne le verra pas…
Certes, le NPA ne peut se permettre de dire que la victoire de Maïdan serait une victoire des travailleurs ou des masses alors, le NPA déclare que « l’issue globale est et demeure tributaire de luttes politiques et sociales. »
L’issue d’une lutte dirigée par l’extrême droite et les petits patrons liés à des grands patrons pro-occidentaux serait incertaine, pourrait basculer vers la révolution sociale, marquée, toujours selon le NPA, par l’auto-organisation !!!
La démagogie des fascistes, qui font semblant d’organiser des conseils populaires, prise au pied de la lettre par de prétendus révolutionnaires, il fallait le faire…
Et que fait le NPA de cette extrême droite qui ne se cache, qui exprime ouvertement son fascisme ?
Le NPA répond : « La chute de Ianoukovitch n’est pas un « coup » fasciste. Mais la composition et les orientations du « gouvernement d’union » soutenu par les puissances occidentales peuvent faire exploser l’Ukraine »
Tout juste si le NPA reconnaît du bout des lèvres que « Cette présence active de l’extrême droite, populaire dans un mouvement idéologiquement confus et de type « Indignés », a divisé et affaibli les forces de gauche. » Pour ce groupe, c’est le fait que les masses se défient de tous les partis qui a donné du poids… au parti fasciste !!! Le NPA ignore-t-il que c’est la droite et l’extrême droite qui dirigeaient cette prétendue révolte ? Même pas ! Le NPA écrit : « Alors que les principales forces politiques organisées étaient de droite ou d’extrême-droite, nous soutenons les forces sociales et politiques qui ont cherché à construire une opposition de gauche au sein de ce mouvement. »
Donc c’est vers l’extrême droite que se tournait ce mouvement que le NPA soutient en espérant le tourner à gauche. L’illusionnisme politique atteint là un sommet !
« C’est un mouvement populaire, se défiant de tous les partis… qui a donné du poids au parti Svoboda, célébrant toujours les bataillons SS et valorisant pour l’instant « l’Ukraine européenne » contre la Russie. De même ont été populaires les militants de Pravyi Sektor, camouflant leur xénophobie dans une logique « anti-système ». Pourquoi ce conflit s’est-il porté sur la signature ou la non signature d’un accord avec l’Europe ou avec la Russie ? Un aveugle saurait que c’est bel et bien un conflit inter-impérialiste dans lequel les travailleurs n’ont pas à prendre parti.
Mais le NPA prétend que la chute de Ianoukovitch signifie « le droit du peuple ukrainien tout entier à décider et contrôler les accords internationaux négociés – ou rompus – en son nom, que ce soit avec la Russie ou avec l’UE. Avec une pleine transparence sur leurs effets politiques et socio-économiques. » Le NPA essaie verbalement d’imaginer comment un lutte menée par l’extrême droite et les pro-impérialistes occidentaux va se changer en révolution et le feu en eau… Il écrit ainsi : « L’aspiration démocratique doit transformer les défiances « anti-système » en assemblées citoyennes, comme en Bosnie, mettant à plat les privatisations qui ont démantelé les droits sociaux. Il faut dénoncer la dette comme illégitime contre les plans d’austérité du FMI. »
Le NPA est obligé de reconnaître que, suite à la chute de Ianoukovitch, ses prétentions à transformer le mouvement en révolution sociale n’ont aucun sens et il l’explique ainsi : « Après la chute du régime Ianoukovitch, le mouvement de masse lui-même, n’a pas de programme progressiste basé sur des revendications démocratiques nationales et sociales ou de force politique et syndicats indépendants implantés parmi les travailleurs – tout en étant imprégné d’espoirs de réels changements politiques et sociaux. »
De toutes ces analyses, ou prétendues telles, la crise du capitalisme qui frappe l’Ukraine est complètement absente, les classes dirigeantes et leurs aspirations sont complètement absentes, les impérialismes et leurs calculs sont complètement absents.
C’est vraiment un sommet de l’illusionnisme du prétendu « anticapitalisme » !

On est dans le débat, et je ne partage pas tout de l'appréciation de l'article paru sur le journal du NPA.
Mais il y a des choses parfaitement exactes sur le type de gouvernement qui est arrivé aux affaires en Ukraine, et la façon dont il est arrivé.
Je pense que ce sont bien des mobilisations de masse populaires qui sont apparues contre l'ancien oligarque maffieux président.
Sur le fait que des fractions de masse .
On ne trouve pas de telles masses dans aucune autre mobilisation en Ukraine de quelque type que ce soit.

Sur la nature de classe c'est toujours à rigoler car on part du fait qu'un gouvernement réac avec des fachos et surtout des oligarques, est arrivé aux affaires pour reconstruire l'histoire à rebours : forcement c'est la petite bourgeoisie qui s'est soulevée, il ne viendrait jamais à l'esprit des prolétaires humiliés, opprimés, exploités, volés et réprimés de se révolter, sans déc' !!!

Les falsificateurs en plein boulot...

Par contre oui, il y a dés le départ une division de la classe ouvrière et dés le départ les factions réacs, fachos et oligarques qui manœuvrent et finiront par accéder au gouvernement d'un côté et de l'autre des factions réacs, fachos et oligarques à l’œuvre qui manœuvrent et finiront par découper l'Ukraine (avant les rétropédalages d'une partie des oligarques de l'Est ukrainien de ces derniers jours).

Mais on ne peut nier le climat populaire de révolte sous-jacent qui régnait en Ukraine contre les oligarques de tous poils . Nier cela ressort là aussi d'une grande cécité.
Que des forces réactionnaires se soient saisi de cet état d'esprit et de colère des masses pour accéder au gouvernement ressemble tout à fait à ce qui s'est passé en Égypte et ailleurs .
Rien de particulier là dessus sauf la division en deux camps de la classe ouvrière qui se jettent à la gorge et dont il a été démontré que des deux côtés des forces réactionnaires agissaient et tenaient le haut du pavé.
C'est là où je ne suis pas OK sur tout avec certains articles du NPA, la sous-estimation dés le départ de la division profonde en deux camps nationalistes du prolétariat ukrainien.

La guerre civile et / ou impérialiste que souhaite les campistes sert toujours à attenter aux libertés individuelles et collectives du prolétariat, le militariser pour l'exploiter durement, détruire ses conquêtes sociales.

Par contre, le gouvernement de Kiev, rapidement, et c'est commencé déjà, va attaquer et attaque déjà de plus en plus durement les conditions d'existence des travailleurs pour restaurer des taux de profits importants, payer la dette impérialiste.

La colère populaire qui a fait sauter l'ancien président corrompu, comme cela se fit en Égypte, risque rapidement de se tourner contre le nouveau régime.
D'où l'importance de demander que cesse les pressions de l'impérialisme, que les troupes étrangères soient retirées, la dette annulée, l'importance de demander le retrait des troupes du gouvernement de l'Est Ukrainien, contrer les fafs qu'ils soient du secteur droit ou arborent les rubans de St Georges, de défendre les libertés démocratiques et ouvrières.

De ce point de vue, comme j'en ai parlé sur l'Est ukrainien à un moment et comme j'en ai parlé pour l'Ouest ukrainien, le souvenir de masses populaires mobilisées et bousculant des régimes corrompus et pourris, demeurera un acquis si jamais les masses se remobilisent , d'où l'importance de ne pas jouer à pousser à des affrontements entre morceaux du prolétariat.

A condition de bloquer la guerre civile .
Pour l'instant de graves violations des libertés individuelles et collectives se multiplient dans les deux camps réactionnaires.

[Copas]

A ce moment là de la crise, les sites campistes hurlent de partout que la concentration de troupes russes c'est une invention de l'impérialisme US et on apprendra il y  une dizaine de Jours, par la bouche de Poutine que les troupes qui n'existent pas ont été retirées et sont rentrées dans les casernes...

Glups... Pas d'excuses ni de on s'est trompé... des sites campistes...
Mais bon je ne connais pas le point de vue d'Estirio et Mayer là dessus...

Je' l'avais donné  mon opinion, mais la censure des modérateurs l'avait retranché du forum. Ce n'est pas ma faute.

Copas a toujours parlé des troupes russes à l'intérieur de l'Ukraine, dans la région de l'Est. Ce qui était totalement faux.

Des troupes à la frontière de l'Ukraine c'est tout autre chose. A un moment Poutine a pensé intervenir militairement...après il a laissé tomber adoptant une tactique plus souple et qui lui a profité mieux.

Maintenant, avec le but d'arriver à un accord préalable à une entente avec le pouvoir qui sera implanté à Kiev, il déclare "retirer ses troupes de la frontière" ce qui est très flou, connaissant les moyens très rapides de s'approcher de la frontière qui existent.

Copas revient sur ses propres affirmations qu'il y aurait eu des troupes russes en territoire ukrainien, à la base de son "argumentation" sur un soi-disant "impérialisme" russe, en fait, une politique timide de défense et qui profite de l'aventurisme des US.
Ce n'est ni moi ni quelqu'un d'autre qui aurait pu avancer l'absurdité des troupes russes près d'un e frontière quelconque, le droit le plus strict de tout pays.
Mais Copas recule et s’autocritique comme il peut, par le déni et par la projection, mécanismes assez primitifs de défense comme on le sait depuis Freud.

Ah si Freud est appelé à la rescousse, on progresse...

Estirio, la Crimée c'est aussi l'Est de l'Ukraine... (à droite de ta main gauche , tu vois ?)...

Mes positions réelles :
1) dénonciation de l'annexion de la Crimée (le brigandage)
2) dénonciation des militaires russes lourdement armés sur les barrages dans quelques villes de l'extrème Est ukrainien
3) Début Mai je pense que ceux-ci se sont retirés pour laisser la partie de la population qui avait suivi seule face à des blindés légers . Normal l'accord impérialiste Obama-Poutine-UE commence à enter en application. Les extraits là dessus versés par Présumey sont stupéfiants et voici la traduction de l'ensemble de l'accord :

« La réunion de Genève sur la situation en Ukraine a convenu d’étapes initiales concrètes pour désamorcer les tensions et rétablir la sécurité pour tous les citoyens .

Toutes les parties doivent s’abstenir de toute violence, intimidation ou provocation. Les participants ont fermement condamné et rejeté toutes les expressions d’extrémisme, de racisme et d’intolérance religieuse, y compris l’antisémitisme .

Tous les groupes armés illégaux doivent être désarmés; tous les bâtiments occupés illégalement doivent être restitués à leurs propriétaires légitimes; toutes les rues, places et autres lieux publics occupés illégalement dans les villes ukrainiennes doivent être évacués.

Une amnistie sera accordée aux manifestants et à ceux qui ont quitté les bâtiments et autres lieux publics et remis les armes, à l’exception des personnes reconnues coupables de crimes capitaux.

Il a été convenu que la mission spéciale de surveillance de l’OSCE devrait jouer un rôle de premier plan en aidant les autorités ukrainiennes et les collectivités locales dans la mise en œuvre immédiate de ces mesures de désescalade partout où elles sont le plus nécessaires, à commencer dans les prochains jours. Les États-Unis, l’Union européenne et la Russie s’engagent à soutenir cette mission, y compris en fournissant des observateurs.

Le processus constitutionnel annoncé sera inclusif, transparent et responsable. Il comprendra l’établissement immédiat d’un large dialogue national, ouvert à toutes les régions de l’Ukraine et groupes politiques, et permettra la prise en compte des commentaires du public et des amendements proposés.

Les participants ont souligné l’ importance de la stabilité économique et financière en Ukraine et serait prêts à discuter d’un appui supplémentaire lorsque les étapes ci-dessus sont mises en œuvre. »

Au hasard on se souviendra des commentaires des campistes dans une série de sites et repris en boucle sur les agents de la CIA et des nazis d'un groupe de l'OSCE kidnappés par des hommes de main dans l'Est Ukrainien...

On se souviendra là dessus le commentaire imprudent de Gaston dans une tribune :

Les mensonges des grands médias français se comptent par dizaines. Un exemple saisissant : la prise d’otages des « observateurs de l’OSCE » à Slaviansk. En fait, il ne s’agit ni d’observateurs, ni de membres de l’OSCE, mais de militaires allemands et européens travaillant pour la Bundeswher (armée allemande) dans le cadre d’un partenariat bilatéral signé avec les nouvelles autorités de Kiev7. Plus délirants encore, on a eu droit aux russes arracheurs d’œils ou encore aux mamies russes de 70 ans, dangereuses « agents russes » armées de parapluies !

Mais cette entente impérialiste est touchante... (USA-UE-Russie)

Toutefois je n'ai jamais mentionné une pression des troupes russes aux frontières de l'Ukraine avant que Poutine n'en annonce le retrait et c'est en lisant avec satisfaction qu'au moins verbalement une telle pression a été repoussée que je me suis rendu compte à rebours, que des dizaines de sites regorgeaient de propos sur les mensonges de l'impérialisme occidental comme quoi le régime russe avait massé des troupes à la frontière russe.
Ce point ne m'avait pas frappé jusqu'à la décision russe de dire qu'ils écartaient leurs troupes.
J'avais analysé et posté ici des éléments divers indiquant qu'effectivement la pression s'était relâchée et contredisait les propos de l'OTAN .

Par contre une série de sites se sont ridiculisés sur le sujet.
Estirio reprend les arguments que j'ai indiqué sur le fait que quelques dizaines de km ne changeaient pas grand chose sur une armée moderne ...
Bravo.
On est dans le symbolique.

Mais non je n'avais pas abordé (de mémoire) cette question des troupes russes sur les frontières de l’Ukraine avant que Poutine annonce qu'elles se retiraient. Une partie des campistes ont du être emmerdés que des troupes qui n'existaient pas se retirent alors que c'était un effroyable mensonge de dire qu'elles y étaient ... vvvvvv      

[Estirio Dogante]

L'incohérence reste la même.

S'il s'agissait des troupes russes en Crimée, ce sont des troupes dans un territoire russe depuis le référendum.

Et d'ailleurs, comment peuvent-elles se "retirer" de "l'Ukraine" si la Crimée reste, comme elle l'a toujours historiquement été, rattachée à la Russie?

En fait les troupes dont parle Poutine sont celles proches de la frontière ukrainienne qui faisaient des manœuvres encore plus près de la frontière.

Mais Copas ne se souci pas des faits, il imagine.

Comme partout où il voit des "résistants" chez les pires réactionnaires.

N'en parlons pas des "fascistes" (sauf où ils se trouvent vraiment, dans le "gouvernement provisoire" ukrainien) une sorte d'image toujours présente qu'il brandi tel la lance de Don Quijote contre ses propres moulins à vent.

[Copas]

L'incohérence reste la même.

S'il s'agissait des troupes russes en Crimée, ce sont des troupes dans un territoire russe depuis le référendum.

Et d'ailleurs, comment peuvent-elles se "retirer" de "l'Ukraine" si la Crimée reste, comme elle l'a toujours historiquement été, rattachée à la Russie?

Comme l'Irlande du Nord mon brave ?
Ou la Palestine appartenant aux sionistes ?
Relis l'histoire de la Crimée et des peuples qui y ont habité , qui y habitent, fais l'effort et tu te rendras compte que tu racontes des conneries.
Je rajouterai que tu parles d'appartenance et pas des peuples qui y habitent.. Mais l'histoire de la Crimée n'est pas celle que tu dis.

En fait les troupes dont parle Poutine sont celles proches de la frontière ukrainienne qui faisaient des manœuvres encore plus près de la frontière.

Keeeskidit ? Oui ils faisaient prendre l'air à leurs panzers loin de l'écurie lors de leurs manœuvres habituelles bisannuelles...     

.

Comme partout où il voit des "résistants" chez les pires réactionnaires.

J'ai parlé de résistants sur l'Ukraine ?
Tu dis ou tu passes pour un menteur.
Allez racontes moi où ai-je parlé de résistants .

N'en parlons pas des "fascistes" (sauf où ils se trouvent vraiment, dans le "gouvernement provisoire" ukrainien) une sorte d'image toujours présente qu'il brandi tel la lance de Don Quijote contre ses propres moulins à vent.

Toujours le chaos du raisonnement.
Il est pénible de discuter avec des gens qui mentent, accusent faussement, calomnient, insinuent.

[Copas]

Le déchirement de la guerre civile dans une partie de l'Est de l'Ukraine :

http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/05/23/tension-persistante-dans-l-est-de-l-ukraine-avant-l-election_4424389_3214.html

[Copas]

Interview d'une sociologue sur libé estimant que les gens en Ukraine votent "contre" mais pas "pour" ...

http://www.liberation.fr/monde/2014/05/24/ukraine-malgre-le-conflit-les-electeurs-se-determineront-en-fonction-de-l-economie_1025236

[Copas]

Un article de l'huma met en doute la légitimité de l'élection présidentielle dans un climat de guerre civile
(des infos dedans même si des morceaux de texte sont pompés ailleurs)

http://www.humanite.fr/node/534235

[Copas]

Dessin du site Grand Soir :

Personne ne les a informé que le régime du milliardaire bouffi corrompu et mafieux Viktor Iouchtchenko ce n'était pas les soviets ???

[Copas]

Hummm autre dessin...

L'ours défendant l'ourson terrorisé par la hyène américaine...

[verié2]

Copas
Sur la puissance de la propagande des services russes de Poutine, pas moins de 10 articles sortis des forges de l'impérialisme russe en première page sur Bellaciao

     Si Bellaciao était un média de masse, ça se saurait ! Pauvre Poutine, s'il n'a que Bellaciao et Le Grand soir comme défenseurs !

Tout ça n'est pas sérieux, Copas, le déluge de propagande que nous subissons, à commencer par le plus puissant média, la TV, tape en permanence sur Poutine et passe sous silence la nature et les exactions du gouvernement de Kiev. Comment pourrait-il en être autrement ? Comment imaginer que les médias ne soient pas au garde à vous devant la politique impérialiste occidentale et plus particulièrement celle de la France ? Comme ils l'ont été lors de la guerre de Yougoslavie et des interventions en Libye et au Mal. Même sur la blogosphère, c'est faux de dire qu'on ne voit que de la propagande pro russe. Le Net est comme tous les autres médias influencé majoritairement par l'idéologie dominante. C'est inévitable.
__
Un mot sur LO à Roseau. Comme lui, je critique le fait que LO refuse de reconnaître la nature bourgeoise et impérialiste de la Russie de Poutine. Mais ce n'est pas du tout la raison pour laquelle LO s'oppose à la propagande gouvernementale. Sur ce plan, LO a raison : nos ennemis sont dans notre propre pays. Notre rôle n'est pas d'en rajouter sans arrêt sur le "méchant Poutine", mais de dénoncer les menées et les mensonges de nos exploiteurs et des gouvernements et médias à leur service.

Or, comme l'a montré la compilation de Meyer, certains, comme Copas, ciblent prioritairement la Russie. Peut-être par réaction contre certains courants néo staliniens qu'ils détestent, mais le résultat est là. Inutile de s'insulter et de se traiter réciproquement d'agents de la CIA ou du FSB. Mais ceux qui rament dans le sens du courant se trompent à mon avis.
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Sur Maidan
D'après les informations dont on peut disposer, les manifestations n'ont jamais dépassé cinquante mille personnes, ce qui est à la fois beaucoup et peu. Elles ont rassemblé davantage d'étudiants, petits bourgeois et chômeurs que d'ouvriers. Aucune grève n'a soutenu le mouvement. Il est rare qu'un gouvernement capitule devant 50 000 personnes, même très décidées. Selon un Ukrainien avec qui je discute assez régulièrement, cette mobilisation n'avait rien à voir avec celle de la "révolution orange", elle était beaucoup plus minoritaire. Sans le soutien considérable de l'Occident, ce mouvement n'aurait certainement pas triomphé. On le voit bien dans différents pays où des mobilisations considérables, sans commune mesure avec celle de Maidan, ne viennent pas à bout du pouvoir en place. Alors, Maidan, ce n'était sans doute pas un "coup d'Etat manipulé par l'impérialisme occidental", mais celui-ci a bien manoeuvré pour le manipuler et l'instrumentaliser, notamment en épaulant les forces les plus réactionnaires.

[Copas]

Copas
Sur la puissance de la propagande des services russes de Poutine, pas moins de 10 articles sortis des forges de l'impérialisme russe en première page sur Bellaciao

     Si Bellaciao était un média de masse, ça se saurait ! Pauvre Poutine, s'il n'a que Bellaciao et Le Grand soir comme défenseurs !

Tout ça n'est pas sérieux, Copas, le déluge de propagande que nous subissons, à commencer par le plus puissant média, la TV, tape en permanence sur Poutine et passe sous silence la nature et les exactions du gouvernement de Kiev. Comment pourrait-il en être autrement ? Comment imaginer que les médias ne soient pas au garde à vous devant la politique impérialiste occidentale et plus particulièrement celle de la France ? Comme ils l'ont été lors de la guerre de Yougoslavie et des interventions en Libye et au Mal. Même sur la blogosphère, c'est faux de dire qu'on ne voit que de la propagande pro russe. Le Net est comme tous les autres médias influencé majoritairement par l'idéologie dominante. C'est inévitable.

Surtout la déception de voir un site de gauche devenir un site de propagande impérialiste...
C'est à cela que je réponds et l'existence dans la gauche de campistes.
Je n'ai jamais dit qu'on n'entendait que la propagande russe... Vérié encore à raconter des conneries, dommage.

Quel rapport et au nom de quoi parce qu'il y aurait une propagande impérialiste pro occidentale (par ailleurs bien plus compliquée que tu ne dis) il faudrait boire la propagande impérialiste russe ?

Faut-il estimer qu'il faut se tenir à distance des 2 camps impérialistes ?
Oui.

Faut-il pour autant estimer (en essayant de raconter ses crasses sur les positions des autres) qu'il ne faut pas analyser une situation sur l'influence et les pressions des differentes claques impérialistes en Ukraine ? Ne pas dénoncer les attaques impérialistes subies au prétexte que il faut être neutre hein ?

Jamais je n'ai vu, de ta part et sur la question de l'Ukraine une tentative à minima d'estimation de ce qui fait l'influence d'un impérialisme en Ukraine, à part le truc repris des campistes comme quoi la Crimée ça appartient de génération en génération à la Russie.

Analyse de l'économie ukrainienne, des troupes présentes, de la dette, des pressions économiques, ???

Alors ?

[ulrik]

Ukraine, chronique des événements courants, 5 mai 2014

http://www.lcr-lagauche.org/ukraine-chronique-des-evenements-courants-5-mai-2014/

[Prado]

Notre rôle n'est pas d'en rajouter sans arrêt sur le "méchant Poutine", mais de dénoncer les menées et les mensonges de nos exploiteurs et des gouvernements et médias à leur service.

"Notre" rôle, c'est de dire la vérité.
(notre entre guillemets, car je ne sais pas bien qui est "nous").

[yannalan]

Quand les russes sont entrés en Hongrie pour écraser la révolte, il aurait fallu dire "on s'es fout, on a déjà notre impérialisme à garder, et en plus la presse bourgeoise elle fait rien qu'attaquer les gentils russes ?"
Et encore , à cette époque, l'URSS état censée être un état ouvrier dégénéré....Là, on a même plus cet argument.
Ou m^me au moment du Vietnam,après tout, on avait aussi notre impérialisme à nous à combattre, j'ai du mal à comprendre a posteriori ce que je foutais dans la rue...

[Estirio Dogante]

Hummm autre dessin...

L'ours défendant l'ourson terrorisé par la hyène américaine...

Voilà bien résumée toute la conception de Copas sur l'Ukraine...qu'il attribue aux autres. Une projection élémentaire dont il a le secret.

Un conflit entre un ours (surdimensionnant outrageusement les Russes) et une hyène (sous dimensionnant outrageusement le bloc impérialiste agresseur)

C'est, dans les faits, un soutient à la hyène, une inversion complète des rôles.

D'ailleurs, le "gouvernement provisoire" fasciste a complètement disparu de la caricature...impérialiste.

[mykha]

Quand les russes sont entrés en Hongrie pour écraser la révolte, il aurait fallu dire "on s'es fout, on a déjà notre impérialisme à garder, et en plus la presse bourgeoise elle fait rien qu'attaquer les gentils russes ?"
Et encore , à cette époque, l'URSS état censée être un état ouvrier dégénéré....Là, on a même plus cet argument.
Ou m^me au moment du Vietnam,après tout, on avait aussi notre impérialisme à nous à combattre, j'ai du mal à comprendre a posteriori ce que je foutais dans la rue...

Comparer l'écrasement de la révolution ouvrière de Hongrie en 56 par l'URSS ou le massacre de la population vietnamienne par l'impérialisme, avec les gesticulations actuelles de Poutine n'a strictement aucun sens.
Soutenir le peuple vietnamien ou les travailleurs insurgés de Hongrie était une évidence? Soutenir la clique de crapules au pouvoir en Ukraine, ça n'a rien à voir.

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