Re: Ukraine

[yannalan]

Un référendum, c'est pas un vote dans des bureaux gardés par les milices avec des urnes transparentes, des bulletins sans enveloppes et aucune liste d'émargement. Ca, ça s'appelle une vaste fumisterie.

[Gaston Lefranc]

Ils n'ont dit oui à rien de précis, c'est clair. Mais est-ce cela l'important ou le problème ? Ce vote, c'est une immense défaite pour le gouvernement de Kiev et l'impérialisme occidental qui n'ont pas pu empêcher ce vote. Ils peuvent chercher à le tourner en ridicule, c'est un fait que la population a participé en masse à ce référendum pour marquer son opposition au gouvernement, et pour exprimer son aspiration à s'auto-gouverner, à avoir prise sur les décisions. Tatu montre bien qu'on ne peut pas disqualifier ce vote, et faire croire que les gens ont voté uniquement par peur. Yannalan, en parlant de fumisterie, est unilatéral, formaliste, il ne voit pas la mobilisation des travailleurs.

Il y a des aspirations de classe, des aspirations à en finir avec les oligarques qui pompent toutes les richesses. C'est immensément positif, et c'est pourquoi ramener ce qui se passe à l'est aux sinistres personnages qui sont à la tête du truc ne va pas du tout. Il ne s'agit pas d'un conflit entre Gubarev et les autres sbires et le gouvernement de Kiev. Il s'agit avant tout d'un conflit entre les travailleurs de l'est et le gouvernement de Kiev. Et nous sommes du côté des travailleurs, en dépit des sinistres personnages qui se sont auto-proclamés chefs. Ne surestimons pas la force politique de ces personnages.

[yannalan]

Oui, contrairement à Joseph Staline et à ses pratiques démocratiques, Yannalan est en effet un peu formaliste...C'est le genre de votes que les russes ont organisé partout où ils ont passés depuis leur entrée en Pologne en 39. Remarque c'est pas spécialement russe, les autrichiens aussi ont voté en masse en 38...

[Estirio Dogante]

L'indépendance de la République populaire de Lougansk a été soutenue par 96,2 % d’électeurs lors du référendum, qui a eu lieu le 11 mai dernier, selon les données définitives de la Commission centrale électorale (CCE), a déclaré aux journalistes son président Alexandre Malykhine lors d'une conférence de presse.

Selon Malykhine, l’intégrité des résultats officiels du référendum a été obtenu à partir des 32 commissions électorales territoriales dans la région.

Le porte-parole de l'armée Sud-Est Vassili Nikitine a déclaré que la République auto- proclamée populaire de Lougansk à intention de demander à l'ONU la reconnaissance internationale, et sa population n'a pas l'intention de participer aux élections présidentielles ukrainiennes, qui se tiendront le 25 mai prochain.

L'insurrection prolétaire se donne les moyens de sa poursuite sous la canonnade de la Junte Fasciste..

[Estirio Dogante]

Ils n'ont dit oui à rien de précis, c'est clair. Mais est-ce cela l'important ou le problème ? Ce vote, c'est une immense défaite pour le gouvernement de Kiev et l'impérialisme occidental qui n'ont pas pu empêcher ce vote. Ils peuvent chercher à le tourner en ridicule, c'est un fait que la population a participé en masse à ce référendum pour marquer son opposition au gouvernement, et pour exprimer son aspiration à s'auto-gouverner, à avoir prise sur les décisions. Tatu montre bien qu'on ne peut pas disqualifier ce vote, et faire croire que les gens ont voté uniquement par peur. Yannalan, en parlant de fumisterie, est unilatéral, formaliste, il ne voit pas la mobilisation des travailleurs.

Il y a des aspirations de classe, des aspirations à en finir avec les oligarques qui pompent toutes les richesses. C'est immensément positif, et c'est pourquoi ramener ce qui se passe à l'est aux sinistres personnages qui sont à la tête du truc ne va pas du tout. Il ne s'agit pas d'un conflit entre Gubarev et les autres sbires et le gouvernement de Kiev. Il s'agit avant tout d'un conflit entre les travailleurs de l'est et le gouvernement de Kiev. Et nous sommes du côté des travailleurs, en dépit des sinistres personnages qui se sont auto-proclamés chefs. Ne surestimons pas la force politique de ces personnages.

Mon souligné.
Parfaitement d'accord, c'est une défaite lourde pour les impérialistes et la Junte fasciste, mais aussi pour tous ses séides, agents, "services" et social-traitres.

Ils peuvent grincer des dents, chercher des poux, se tortiller comme des diables atteint d'eau bénite, bref, proclamer haut et fort leur défaite, leur rage impuissante et leur mépris des prolétaires; n'empêche qu'ils l'ont eu et bien profond.

Attention: la bête est touchée mais pas encore terrassée, folle de rage elle va faire monter les provocations.

[CCR]

Pour empêcher des « nouveaux Odessa », il est urgent que la classe ouvrière intervienne en Ukraine !


Philippe Alcoy
Source: http://www.ccr4.org/Pour-empecher-des-nouveaux-Odessa-il-est-urgent-que-la-classe-ouvriere-intervienne-en-Ukraine

Vendredi 2 mai l’Ukraine a vécu la journée la plus sanglante et dramatique depuis la chute du président Viktor Ianoukovitch. Les chiffres officiels parlent de 43 morts lors des affrontements entre « pro-russes » et « pro-Kiev » dans la ville portuaire d’Odessa, dans le Sud du pays. Mais d’après plusieurs témoins il pourrait y avoir plus d’une centaine de morts. A la différence de la dure répression qui avait débouché sur le renversement de Ianoukovitch en février dernier, il ne s’agissait pas cette fois-ci de chocs entre les manifestants et les forces de répression mais entre des manifestants entre eux. Ces évènements marquent une dégradation préoccupante de la situation en Ukraine.


En effet, l’évènement le plus tragique et odieux de ce vendredi 2 mai a été commis par des sympathisants du gouvernement central et sans doute des militants d’extrême-droite qui ont incendié la Maison des Syndicats d’Odessa, où s’étaient réfugiés des militants pro-russes. Si les estimations officielles font état de 30 victimes, le chiffre exact reste difficile à évaluer. Des vidéos montrent des scènes d’une grande violence : des personnes sautant des fenêtres pour échapper aux flammes ; tandis que d’autres, qui réussissaient à sortir de l’édifice en feu étaient achevées par les manifestants « pro-Kiev ». D’autres images encore apportent des éléments quant à l’assassinat de personnes à l’intérieur du bâtiment (par strangulation, ou par armes à feu).

Ces faits sont la preuve de la décomposition de la situation dans une Ukraine traversée par une profonde crise politique, sociale et économique. Une situation comportant beaucoup de contradictions et de confusions, y compris chez les militants d’extrême-gauche sur place. Ainsi, « il est sûr que des militants de la gauche radicale, qui participaient à des actions communes il y a un an, ont été tués des deux côtés... Andrej Brajevsky, informaticien de 27 ans et membre de « ?Borotba ? », fait partie des victimes de l’incendie et agressions de la Maison des syndicats. Il était impliqué dans une milice paramilitaire (« ?Odesskaya druzhina ? ») « ?pro-russe ? ». Un autre jeune, militant « ?anti-fasciste ? », a été tué auparavant sur la place Sobornaya dans le centre-ville d’Odessa lors de la manifestation « ?pro-ukrainienne ? » qui a été bloquée par des milices « ?pro-russes ? » armés. Des militants de gauche ont pris les armes et sont devenus de la chair à canon dans une guerre qui n’a rien à voir avec les intérêts des travailleurs » [1].

Il y a beaucoup de spéculations sur les circonstances précises des évènements. Les russes accusent Kiev des incidents tout en s’indignant hypocritement ; Kiev et l’impérialisme essayent de rejeter toute la responsabilité de l’escalade sur le gouvernement de Poutine et les sympathisants « pro-russes », laissant entendre que le massacre d’Odessa serait un « coup monté » par la Russie pour légitimer une intervention militaire en Ukraine. Cependant, les déclarations les plus cyniques et révoltantes sont venues de la part d’Ioulia Timochenko, ex première ministre et candidate aux élections présidentielles du 25 mai soutenue par l’impérialisme. Celle-ci n’a pas seulement justifié ces actes barbares mais est allée jusqu’à féliciter ses auteurs au nom de la défense des « bâtiments publics ».

Pour notre part nous ne pouvons que condamner ce crime sauvage perpétré par des groupes fascisants et des manifestants pro-Kiev contre des opposants au gouvernement central pro-impérialiste. Par là, nous n’entendons évidement exprimer aucun type soutien politique aux forces pro-russes qui en dernière analyse ne font que défendre les intérêts du capitalisme russe. En même temps, comme nous l’avons fait à maintes reprises, nous dénonçons les agissements du gouvernement de Poutine qui a attisé depuis le début les tendances « séparatistes » dans l’Est et le Sud du pays posant les bases du développement d’une situation réactionnaire.

Offensive militaire de Kiev dans l’Est

Cette attaque sauvage se produit au moment même où le gouvernement central, conseillé par la CIA, mène une offensive contre les villes contrôlées par les « pro-russes » dans l’Est du pays. C’est le cas notamment à Slaviansk, bastion de la « révolte séparatiste ». Cette ville se trouve en effet encerclée par l’Armée ukrainienne qui après y avoir été humiliée il y a quelques semaines semble prête à réprimer et à attaquer les « milices » pro-russes, beaucoup plus faiblement armées.

Cependant, cette offensive de l’Armée ukrainienne reste pour le moment limitée du fait des craintes du gouvernement et de l’impérialisme d’un côté et de la Russie de l’autre [2] que le conflit se transforme peu à peu en guerre civile. Ce scénario « à la syrienne », voire « à la yougoslave », pourrait avoir des implications bien plus profondes allant au-delà des frontière ukrainiennes. Ainsi, le ministre des affaires étrangères allemand, Frank-Walter Steinmeier, déclarait : « Personne ne devrait se méprendre et croire qu’il n’y a un risque et une menace que pour l’Ukraine. A travers ce conflit, c’est toute l’architecture de la sécurité de l’Europe, mise en place depuis des décennies, qui pourrait être détruite. C’est pourquoi nous devons tout faire pour éviter ce risque et l’entrée dans une nouvelle guerre froide ».

L’économie ukrainienne s’effondre

Alors que la crise politique s’enlise de plus en plus vers un conflit armé, la situation économique ne cesse de se dégrader. La monnaie locale, la hryvna, a perdu 40% de sa valeur depuis le début de la crise en novembre dernier provoquant une envolée des prix des produits importés, de l’essence, des produits de base. L’augmentation du tarif du gaz russe ne fait qu’empirer la situation des couches populaires ; beaucoup d’entreprises ont suspendu leur production obligeant leurs salariés à prendre des congés sans solde « pour sauver leurs emplois ».Si l’économie continue d’affecter les classes populaires il est possible que celles-ci commencent à substituer les revendications « nationalistes » par des revendications sociales, ou encore que se développe une combinaison des deux.

Cette situation est d’autant plus dangereuse qu’elle commence à avoir des conséquences également pour la Russie. En effet, la monnaie russe a perdu 10% de sa valeur depuis le début de l’année et dans un rapport d’avril dernier le FMI estime que la croissance russe pour 2014 sera de 0,2% du PIB alors qu’une estimation antérieure la situait à 1,3%. En même temps, les sanctions imposées par les États-Unis et l’UE seraient en train de faire fuir les investisseurs provoquant une fuite de capitaux. Il est évidement que cela pourrait aussi avoir des conséquences pour les économies de l’UE.

Suivre l’exemple des mineurs de Krasnodon !

Le 22 avril dernier a éclaté une grève des mineurs de cinq mines de l’entreprise Krasnodonugol qui les gère, propriété de l’oligarque Rinat Akhmetov. Selon les grévistes, 80% du personnel adhère à la grève. Ils réclament une augmentation de salaires [3], des améliorations des conditions de travail et l’annulation de l’amputation de 10% de leurs salaires imposée par le gouvernement central pour financer la « reconstruction de Maïdan ». Les jours qui ont suivi entre 2000 et 3000 mineurs ont bloqué les bureaux de l’entreprise.

Cette grève de mineurs pour leurs droits et revendications sociales, même si elle n’a pas de revendications politiques, s’oppose au gouvernement central mais a également pris ses distances vis-à-vis du mouvement « pro-russe ». Elle montre une perspective intéressante pour les couches populaires non seulement de l’Est mais de tout le pays. Elle fait énormément peur aux oligarques locaux et à ses alliés étrangers (que ce soit l’impérialisme ou la Russie) car les mineurs sont le secteur de la classe ouvrière d’Ukraine le plus organisé et qui a su montrer sa capacité de lutte tout au long des années 1990.

Les médias impérialistes se gardent bien d’évoquer cette grève, mais d’après les informations de militants de la gauche radicale locale la grève continue. Le patronat, tout en étant conscient du danger d’une entrée en scène explosive et incontrôlable des mineurs, ne voudrait pas non plus créer un précédent qui inciterait d’autres travailleurs de la région à entrainer dans la lutte ceux de Krasnodon. Faire connaitre cette grève et y apporter notre soutien dans toutes les formes possibles est une tâche fondamentale pour les révolutionnaires internationalistes. Elle pourrait devenir un point d’appui progressiste pour les travailleurs dans un contexte de plus en plus réactionnaire.

Pour empêcher des « nouveaux Odessa », il faut une politique ouvrière indépendante !

Ni la soumission à l’impérialisme à travers les plans d’austérité du FMI, soutenu par les Etats-Unis et l’UE, ni l’intégration à la Fédération de Russie, qui poursuit ses propres intérêts réactionnaires, ne représentent une alternative pour les travailleurs et les masses opprimées d’Ukraine. Les apparences ne doivent pas nous tromper. Dans des villes contrôlées par des forces « pro-russes » comme Donetsk règne une très forte répression politique non seulement contre les « pro-Maïdan » mais surtout contre les travailleurs et les groupes de la gauche radicale.

C’est la politique réactionnaire des deux camps bourgeois qui conduit à des actes barbares comme ceux survenus à Odessa. Si les travailleurs organisés indépendamment n’interviennent pas dans le mouvement avec leurs propres revendications, méthodes et perspectives, il est très probable qu’on connaisse de « nouveaux Odessa », voire pire.

C’est pour cela que la classe travailleuse doit refuser la tentative aussi bien de Poutine que du gouvernement pro-impérialiste de Kiev de la diviser entre Est et Ouest. Les ennemis des travailleurs de l’Est comme de ceux de l’Ouest sont aussi bien les capitalistes russes que l’impérialisme et leurs alliés locaux, les oligarques ukrainiens. Il faut rompre avec la logique réactionnaire qui met des rivalités nationalistes au centre du conflit et faire des intérêts du prolétariat l’axe de la lutte !

Avec ceci nous ne voulons nullement nier les spécificités et les différentes revendications nationales, culturelles et linguistiques qui peuvent exister en Ukraine. Mais le prolétariat ne peut pas laisser que ces questions soient « résolues » par l’impérialisme ou Poutine. Cela n’apporterait que plus de souffrances pour les exploités. Au contraire, nous considérons que seulement un gouvernement des travailleurs et des masses exploitées et opprimées, indépendant des variantes politiques bourgeoises, pourrait offrir une réponse de fond et garantir l’auto-détermination nationale pour les masses dans la perspective d’une Ukraine réellement indépendante et socialiste !

7/5/2014.

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NOTES

[1] Entretien avec Zakhar Popovych, membre de la direction du groupe Opposition de Gauche d’Ukraine parue dans L’Anticapitaliste Hebdo n° 241, (« Ukraine « ?Seule la mobilisation solidaire des travailleurs peut empêcher la guerre ? » », 8/05/2014).

[2] Poutine vient de déclarer qu’il souhaite que les « pro-ruses » reportent leur référendum sur l’indépendance du Donetsk.

[3] Actuellement les mineurs de cette entreprise gagnent entre 260 et 520 dollars par mois. Ils exigent que leurs salaires soient alignés avec le salaire moyen des mineurs de la région, c’est-à-dire 860 dollars.

[sylvestre]

Il y a des aspirations de classe, des aspirations à en finir avec les oligarques qui pompent toutes les richesses. C'est immensément positif, et c'est pourquoi ramener ce qui se passe à l'est aux sinistres personnages qui sont à la tête du truc ne va pas du tout. Il ne s'agit pas d'un conflit entre Gubarev et les autres sbires et le gouvernement de Kiev. Il s'agit avant tout d'un conflit entre les travailleurs de l'est et le gouvernement de Kiev. Et nous sommes du côté des travailleurs, en dépit des sinistres personnages qui se sont auto-proclamés chefs. Ne surestimons pas la force politique de ces personnages.

Les aspirations de classe jouent clairement un rôle, mais sans auto-organisation et chefs contrôlés par la base ouvrière, ce ne peut pas être un rôle de premier plan. Il s'agit donc bien *avant tout* d'un conflit entre Gubarev et les autres sbires et le gouvernement de Kiev, même s'ils s'appuient sur certaines aspirations de classe, bien limitées d'ailleurs (stabilité, ne pas se faire bombarder, pouvoir parler sa langue) et par ailleurs aussi sur des aspirations réactionnaires (anti-ouest de l'Ukraine, grand-russes, etc.).

[Estirio Dogante]

Le document du CCR est confus parce qu'il essaie de mettre tout le monde dans le même sac.

Le droit des Ukrainiens de l'Est à leur indépendance, à la sécession d'avec l'Ukraine est leur droit légitime.

Les bolcheviques ont laissé partir les Finlandais et les Polonais même si ces gens allaient devenir des ennemis de l'URSS. C'était leur droit incontestable et les marxistes en ont toujours agit ainsi.

Cette phrase, à) la fin de leur long article

Avec ceci nous ne voulons nullement nier les spécificités et les différentes revendications nationales, culturelles et linguistiques qui peuvent exister en Ukraine. Mais le prolétariat ne peut pas laisser que ces questions soient « résolues » par l’impérialisme ou Poutine.

est non seulement fausse mais une concession aux social-impérialistes qui sévissent "l'EG".

Les Ukrainiens de l'Est élisent et déterminent de leur propre volonté leurs choix. Et résoudront leurs questions de la même manière. Ils ont déjà montré qu'ils ne s'abaissaient pas à suivre les "conseils" de Poutine. Et il y a des fortes chances que leurs objectifs, contre les "entrepreneurs" aillent bien plus loin que ce que Poutine ou voudrait, provoquant une contagion de l'autre coté de la frontière.

L'insurrection prolétaire "envahissant" la Russie poutinienne, est un scénario aujourd'hui plus probable que "l'impérialisme russe" envahissant l'Ukraine. Et c'est tant mieux..

Les "revendications culturelles" (l'objectif caché, désiré de Poutine) cèdent le pas aux revendications contre les plans capitalistes, d'abord du FMI et dans la foulée, de tous les entrepreneurs.

Bref, cet article, qui au début montre les faits, (un mérite vu la déferlante social-traitre qui sévit sur ce forum et ailleurs) à la fin fait trop des concessions aux social-traitres, à la propagande impérialiste et ainsi, mettant tout dans le même sac, devient un truc indigente, impertinent pour finir par des généralités vides etmille fois répétées, ne peut pas orienter les masses dans un sens communiste.

[Copas]

Estirio, celui qui appelait l'impérialisme russe a attaqué l'Ukraine nous fait du rétropédalage.

Le droit à l'auto-détermination des peuples n'est pas remis en cause ici et soutenu ici.

On peut constater que tant la Claire que le CCR ont du mal à qualifier l'état russe d'état impérialiste qui intervient d'une façon extrêmement importante en Ukraine.
L'opportunisme de ces deux courants est important sur ce sujet même si ils ont commencé à nourrir leurs propos des luttes de classe des travailleurs de l'Est de l'Ukraine, ce qui est mieux. Ils n'ont toutefois pas été attendus par tous ici sur la questions de ces luttes ouvrières (remonter le fil). *

Je rappelle ceci car on a vu que la machine à salir était en pleine marche... essayant d'attaquer les personnes qui parlent, sur des critères objectifs, de l'intervention massive et la pression massive de la Russie impérialiste sur les peuples d'Ukraine.
Dans cette histoire la Claire et les CCR ne sont pas exactement sur la même position .
La Claire dans son titre fait de l'impérialisme occidental le seul ennemi intervenant des ukrainiens , les fachos là dedans étant des créatures exécutantes : " Pogrom fasciste à Odessa, intervention militaire à l’est de l’Ukraine : l’impérialisme occidental et son protectorat sont prêts à tout pour mettre au pas les travailleurs ukrainiens" ...
Titre qui liquide les responsabilités de l'impérialisme qui occupe une partie de l'Ukraine et étrangle le pays avec un chantage de gazprom.
Quand on parcoure le texte c'est un tout petit peu plus nuancé, mais guère plus.

La bonne chose est le soutien aux luttes ouvrières à l'Est mais "on" sous-estime dramatiquement l'engrenage nationaliste en le simplifiant entre fascisme, à l'ouest, et progressisme, camp des travailleurs à l'est.

Empêcher tous les impérialismes d'intervenir est important et pas d'être frapper d'une hémiplégie au point de ne pas voir celui qui pèse le plus, pour l'instant, et de de très loin, sur l'Ukraine, militairement et économiquement.

Quand Medvedev dit "l'Europe doit convaincre l'Ukraine de payer ses dettes pour le gaz", il ne fait que tenter comme le fit la réaction internationale pour demander le remboursement des emprunts russes, que de tenter d'égorger les peuples d'Ukraine, en demandant à l'impérialisme de l'UE de l'aider dans cette tâche de se nourrir sur la bête (après avoir piquer des zones de l'Ukraine et avoir fait pression pour la sécession d 'autres avant de se raviser dernièrement. Accord ?).

Cela doit être dénoncé et ce que demande et propose Medvedev c'est de partager le risque et les gains futurs du dépeçage.
De ce point de vue, il n'y a rien à attendre que des agressions économiques de l'UE car, non, il n'est pas prévu que l'Ukraine rentre dans l'UE, seulement de jouer sur la dette ukrainienne, et fournir en main d’œuvre à bas couts.

L'impérialiste Medvedev sait parfaitement que l'Ukraine ne peut pas payer et que cet étranglement n'agira pas contre les oligarques vendus de l'est et l'ouest, mais étranglera les travailleurs de l'Est et de l'Ouest Ukrainien, pour leur faire payer les intérets de gazprom et du monopole impérialiste du gaz.

L'affrontement impérialiste que l'on voit c'est aussi cela, cela se mêle d'alliances et d'affrontements entre prédateurs . On a vu l'accord en Syrie et il existe bien des éléments d'accord potentiels sur l'Ukraine entre Russie et UE impérialistes, comme on le voit au FMI.

[Prado]

Autonomie ? Souveraineté ? Indépendance ? A quoi a-t-il été dit OUI ?

Ils n'ont dit oui à rien de précis, c'est clair. Mais est-ce cela l'important ou le problème ?

Il n'a pas fallu 24 heures pour que ce problème passe au premier plan avec les propos tenus à Donetsk sur une intégration à la Russie. Comme je l'écrivais jeudi, de toute manière, ce sont ceux qui ont posé la question du referendum qui décideront de ce qu'elle signifiait. Le problème pourrait devenir aigü très bientôt si Kiev cessait de subventionner les mines et de payer les fonctionnaires. A moins que Kiev décide de faire passer l'offensive militaire à une étape bien supérieure.
(jeudi encore, Estirio nous assurait qu'il n'était demandé qu'une "fédéralisation" et se demandait si l'image de bulletin de vote que j'avais présentée n'était pas l'oeuvre des "services" !).

Il y a des aspirations de classe, des aspirations à en finir avec les oligarques qui pompent toutes les richesses.

Il y a des aspiration de toutes sortes. Mais quand c'est l'Ouest qui est accusé de pomper toutes les richesses du Dombass, ce n'est pas l'oligarchie qui est visée. En Italie, la Ligue du Nord dit le même genre de choses.

Et nous sommes du côté des travailleurs, en dépit des sinistres personnages qui se sont auto-proclamés chefs. Ne surestimons pas la force politique de ces personnages.

Ils ne sont pas isolés. Leurs idées nationalistes se retrouvent partout en Ukraine. Depuis le début, en arrière-fond de Maidan comme des événements du Donbass, il y a le mécontentement de la population face à la corruption, à la misère et à la crise économique. Et l'enjeu, c'est que, dans un pays où le mouvement ouvrier est si faible,  les mouvements de protestation ne soient pas dévoyés vers des solutions nationalistes et autoritaires. Le referendum a été un "succès" parce que les forces nationalistes se sont nourries l'une l'autre, comme si elles travaillaient ensemble à attiser les haines et à creuser un fossé infranchissable pour finalement se partager l'Ukraine.
"Ne surestimons pas la force politique de ces personnages", dis-tu. Mais où est l'alternative dans le Dombass ?

[Duzgun]

Sur la page Wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Crimean_status_referendum,_2014, il y a un paragraphe sur les sondages. Et les résultats sont clairs : il y avait une nette majorité en 2009, 2010, 2011 pour rattachement à la Russie. Peu avant le référendum, différents sondages (pas du tout effectué par des boites pro-russes, un institut allemand notamment) indiquent très clairement qu'une très large majorité de criméens est pour le rattachement à la Russie.

Je pense que tous ces éléments valent bien plus que cet article de Slate. Une large majorité de criméens voulaient le rattachement à la Russie.

Ça n'est pas vraiment contradictoire. Le rapport du Conseil de la société civile et des droits de l'Homme russe (que Slate ne fait que reprendre) mentionne 50 à60% de "oui" à la séparation d'avec l'Ukraine, le sondage de 2011 dont tu parles donne 65,6% au rattachement avec la Russie, ce qui n'est pas radicalement différent.

Je pense comme Sylvestre que ce n'est pas contradictoire. Ce que montre l'article de Slate, c'est 1/ le trucage par la Russie qui a annoncé sciemment de faux résultats 2/ que l'engouement pour aller voter n'était pas si fort que ça.
Manifestement et ça peut largement se comprendre, la population de Crimée était majoritairement attentiste et dépassée par les évènements.

[Copas]

Sur la page Wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Crimean_status_referendum,_2014, il y a un paragraphe sur les sondages. Et les résultats sont clairs : il y avait une nette majorité en 2009, 2010, 2011 pour rattachement à la Russie. Peu avant le référendum, différents sondages (pas du tout effectué par des boites pro-russes, un institut allemand notamment) indiquent très clairement qu'une très large majorité de criméens est pour le rattachement à la Russie.

Je pense que tous ces éléments valent bien plus que cet article de Slate. Une large majorité de criméens voulaient le rattachement à la Russie.

Ça n'est pas vraiment contradictoire. Le rapport du Conseil de la société civile et des droits de l'Homme russe (que Slate ne fait que reprendre) mentionne 50 à60% de "oui" à la séparation d'avec l'Ukraine, le sondage de 2011 dont tu parles donne 65,6% au rattachement avec la Russie, ce qui n'est pas radicalement différent.

Je pense comme Sylvestre que ce n'est pas contradictoire. Ce que montre l'article de Slate, c'est 1/ le trucage par la Russie qui a annoncé sciemment de faux résultats 2/ que l'engouement pour aller voter n'était pas si fort que ça.
Manifestement et ça peut largement se comprendre, la population de Crimée était majoritairement attentiste et dépassée par les évènements.

L'Ukraine avait un rabais sur le gaz en échange des installations militaires russes sur son territoire, en Crimée. L'annexion de la Crimée permet à l'impérialisme de faire d'une pierre deux coups. Ne plus faire de rabais et prendre un territoire stratégique.

Pour les habitants de Crimée, il y a depuis le spectacle, et ils seront choyés, la colonisation russe sur le territoire, commencée par le tsarisme, s'accentuera (c'est, comme on dit, depuis des générations et des générations...):

[Copas]

Faire cesser les plans du FMI sur l'Ukraine !
Faire cesser l'étranglement par gazprom et l'impérialisme russe de l'Ukraine
Faire cesser l'occupation militaire de la Crimée
Faire cesser les pressions de l'impérialisme russe sur l'est de l'Ukraine
Combattre les manœuvres visant à faire se jeter à la gorge les uns et les autres les travailleurs, qu'ils soient pour une Ukraine unie ou pro-russes

sont compléments indispensables de :

Se battre contre le régime réactionnaire de Kiev
Faire cesser les attaques de la police et de l'armée de Kiev dans l'est de l'Ukraine
Se battre contre les fascistes ukrainiens
Développer l'indépendance de classe vis à vis des oligarques de tout poil
Lutter contre les pressions de l'impérialisme de l'UE
etc...

[Prado]

Je suis allé voir le texte en question. Il dit bien ce qui est dit dans l'article :

По мнению практически всех опрошенных специалистов и граждан:

- подавляющее большинство жителей Севастополя проголосовали на референдуме за присоединение к России (явка 50-80 %), в Крыму по разным данным за присоединение к России проголосовали 50-60 % избирателей при общей явке в 30-50 %;

Evidemment ce n'est pas contradictoire avec ce que dit Gaston sur ce point.

En tout cas c'est contradictoire avec l'affirmation qu'une très large majorité des Criméens voulaient une annexion par la Russie.  Et, de même, le sondage du Groupe Gfk, réalisé juste avant le referendum  avait indiqué que "si  les Criméens avaient plus de choix" (notamment le choix d'une indépendance) que ceux qui leur étaient proposés lors du referendum, seulement "54% choisiraient de rejoindre la Russie".  54%, ce n'est pas "une très large majorité", non ?

[Prado]

Se battre contre les fascistes ukrainiens  

En particulier contre la résurgence des Cent Noirs, cette coalition antisémite apparue après la révolution de 1905.
Selon le Pr.David E. Fishman (New York), le drapeau blanc-jaune-noir des Cent noirs (voir la photo) a été vu dans des rassemblements à Donetsk, Kharkov et Odessa. Un militant Cent Noirs, venant de St Petersbourg, a été arrêté à Odessa, où il avait organisé un camp d'entraînement. Pour les Cent Noirs, l'Ukraine n'existe pas : il n'existe qu'une nation russe, slave, et les Ukrainiens ne sont que des "petits Russes". D'où le projet de rétablir la Russie dans les frontières de l'Etat tsariste. D'après David E. Fishman, on a entendu quelqu'un occupant un bâtiment gouvernemental à Slaviansk déclarer, comme les Cent noirs, : " Il n'y a pas de peuple ukrainien, il y a juste un peuple slave. Ou du moins il n'y en avait qu'un jusqu'à ce que des juifs comme Trotsky nous divisent".
David E. Fishman raconte (sans indiquer quelles sont ses sources) :
Lors d'une manifestation à Luhansk, un orateur a déclaré :

"Les Maidanistes disent que nous avons eu une révolution de libération nationale. Alors je demande : quelle nation ? Regardons combien d'Ukrainiens sont montés au pouvoir. Yatseniuk?”. Il s'est arrêté, et la foule a répondu : c'est un juif ! L'orateur a continué à faire la liste des principaux politiciens ukrainiens, en ajoutant leur prétendu nom juif pour montrer leur vraie origine. "Et Klitchko-Ettinson, ou Yulia Kapitelman? ”. Quelqu'un a hurlé depuis la foule : "c'est une youpine !". Ou le grand combattant pour la pureté de la nation Tyahnybok-Srokman ? Est-ce là la lumière éclatante de la nation ukrainienne ? C'est un coup d'Etat, un coup d'Etat perpétré par des sionistes". La foule a alors éclaté en applaudissements.

Marche des Cent noirs à Odessa en 1905.

[Estirio Dogante]

Prado pêche en eaux troubles.

Récemment il avait publié un autre post dont il a le secret, cette fois-ci parlant d'un soutient de l'Etat d'Israel aux fédéralistes...

Maintenant il attrape les conneries anti sémites d'un type pour dire le contraire.

Il inspecte...il fouine...les chiottes.

Comme depuis fort longtemps le fil conducteur de la politique internationale (le conflit entre le bloc impérialiste Us et la Russie et la Chine) lui échappe, comme il se trouve toujours à défendre la politique agressive de l'impérialisme occidental, comme il se prends des défaites à la suite, il n'a comme seule ressource "politique" que fouiller les poubelles.

Il devrait savoir que tout mouvement des masses qui débute est complexe et que les masses apprennent dans l'action, que c'est la pratique politique réelle des masses qui leur permet d'avancer et de déceler ceux qui sont de leur coté et les bandits réactionnaires.

Mais Prado est trop occupé à dénigrer le mouvement des masses ukrainien de l'est, et trop empressé à défendre la politique de la réaction impérialiste US et sa Junte Fasciste, par un "savant" mélange de confusion et désorientation, pour s’empêcher de dire tout et son contraire.

Il devrait se calmer, réfléchir à ses défaites à répétition, étudier le marxisme et arrêter de poster n'importe quoi.

[sylvestre]

Déclaration de la confédération des syndicats indépendants des mineurs de charbon d'Ukraine. En ukrainien : Заява щодо подій на Сході України

et en anglais : [url=KVPU Statement on the situation in the Eastern Ukraine]http://kvpu.org.ua/en/news/6/3159/kvpu-statement-on-the-situation-in-the-eastern-ukraine[/url]

The Independent Trade Union of Coal Miners of Ukraine (NPFU) and the Confederation of Free Trade Unions of Ukraine (KVPU) are concerned over the situation and developments in the Eastern part of Ukraine that are becoming more and more menacing. In the conditions of terroristic manifestations and separatist atmosphere, the working people and citizens are becoming the hostages of the groups of extremists. Civil society activists, trade unionists, journalists, international observers and ordinary people are captured, robbed and tortured.

The activities of trade union organizations have become considerably hampered because of intimidation and physical violence of trade union activists. Thus, on 4 May, activists of the NPGU Olexander Vovk and Olexander Gurov together with other four persons were kidnapped by pro-Russian terrorists in Novogrodievka-town of Donetsk oblast. They were kept in the oblast administration building where the terrorists humiliated, robbed and tortured them. Such acts of violence were due to the fact that the trade unionists in Donbas area supported openly the integrity of Ukraine. Now these activists are in hospitals in Kiev, however the question is whether they can go back to their families and work?

Unfortunately, the violation of miners’ rights has become a routine in Donbas: the extremists block the miners on their way to work, intimidate them and kidnap. Recently, the unknown paramilitary people seized the general director of “Artemvugillia” hostage in the town of Artemivsk. All the workers of this enterprise were forced to abandon their work-places. Such a situation is extremely hazardous as the miners perform their duties in very difficult geological conditions: high levels of gas content, thin and steep coal layers in a very deep stratum, etc. Putting mines on operational hold can lead to irrevocable consequences making them non-functional any more.

The trade union activists had to form groups of self-defense in the region in order to protect peace in their towns and villages. However they cannot resist armed terrorists, who cause chaos and panic in Donbas, seize administrative buildings and enterprises, block the operation of banks, rob, kidnap, torture and kill people. Such actions destabilize political, social and economic situation both in the region and in the entire country, leading to decrease of living standards of population, withdrawal of investments and increase of unemployment. Ukraine’s living standard, on top of everything, is the lowest in Europe.

The KVPU stands on integrity of the state, development of democratic society, adherence to human rights and current legislation, elimination of corruption, integration of Ukraine into the EU, non-fomenting of national strife, non-intrusion of Russian into Ukraine sovereignty and prevention of civil war.

The KVPU calls upon all civil and trade union organizations and political forces to unite efforts in order to preserve the territorial integrity of Ukraine, rule of law, respect to fundamental freedoms and peace in the country.

The KVPU requests herewith every possible assistance, support and solidarity from the International community.

Mikhailo Volynets,

Head of the KVPU

[Gaston Lefranc]

A-t-on plus d'infos sur cette "confédération des syndicats indépendants" ?

Il est quand étonnant que cette déclaration ne condamne que les agissements de dirigeants du Donbass, reprenne le vocabulaire du gouvernement de Kiev, parlant de "terroristes". Rien sur les agissements des fascistes, de l'armée... Il n'y a que les "terroristes pro-russes" qui agissent contre le mouvement ouvrier ?

Etonnant aussi, de la part d'une organisation syndicale "indépendante", de voir que la critique est faite au nom du fait que les troubles à l'est conduisent à un retrait des investisseurs. Etonnant aussi de voir qu'une organisation syndicale défend l'adhésion à l'Union européenne, alors que le libre-échange avec l'UE aura des conséquences désastreuses sur l'industrie ukrainienne. Etonnant enfin d'en appeler au respect de la loi, à l'union de toutes les forces politiques pour défendre la légalité. Autrement dit, cette organisation syndicale indépendant en appelle à l'union nationale avec le gouvernement et les fascistes contre les terroristes russes. J'espère que personne ici ne soutient une telle orientation.

[Prado]

Prado pêche en eaux troubles.
Récemment il avait publié un autre post dont il a le secret, cette fois-ci parlant d'un soutient de l'Etat d'Israel aux fédéralistes...

Je suis désolé pour toi que la vérité te dérange à ce point. D'ailleurs je me demande bien pourquoi. N'es-tu pas prêt à t'allier au diable et à sa grand-mère pour affaiblir les Etats-Unis ?

D'après un journaliste ayant assisté à une conférence de presse du "maire" de Loubyansk,  celui-ci a dit sa gratitude envers l'Etat d'Israël pour son soutien à leur lutte "contre les fascistes" de Kiev.
Il n'a pas dit quelle forme a pris ce soutien. Peut-être faisait-il simplement référence à cet épisode raconté par Le Point :

Ukraine : pourquoi Israël a fait faux bond aux Américains
Le Point.fr - Publié le 16/04/2014 à 06:06 -
À l'ONU, les Israéliens se sont absentés lors du vote de la résolution condamnant l'intervention russe en Crimée. Une neutralité qui a heurté Washington.

http://www.lepoint.fr/monde/ukraine-pourquoi-israel-a-fait-faux-bond-aux-americains-16-04-2014-1813435_24.php

[Gaston Lefranc]

Voilà ce qu'on peut lire sur cet étrange syndicat "indépendant", pas si indépendant de tout le monde :
http://www.criticatac.ro/lefteast/all-ukrainian-strike-as-the-big-fake-of-euromaidan/

[Prado]

A-t-on plus d'infos sur cette "confédération des syndicats indépendants" ?

D'abord il faut préciser un point : il n'existe pas de "confédération des syndicats indépendants".
Il existe :
- d'une part le syndicat indépendant des mineurs d'Ukraine (Незалежна профспілка гірників України)
- d'autre part la confédération des syndicats libres d'Ukraine (Конфедерація вільних профспілок України)

La déclaration commence en disant : "le syndicat indépendant des mineurs d'Ukraine  et la confédération des syndicats libres d'Ukraine". Il est alors dénoncé les agissements de "terroristes" et de paramilitaires contre les syndicalistes et les mineurs. Et c'est tout de même une partie de la déclaration qui devrait retenir notre attention ! Puis, il y a une deuxième partie, où il est question d'intégrité de l'Etat et d'intégration à l'UE. Dans cette partie tous les paragraphes commencent par "La confédération des syndicats libres d'Ukraine". Est-ce parce que le syndicat indépendant des mineurs d'Ukraine ne veut pas prendre position sur ces questions ?

Olexander Vovk, syndicaliste de la mine “Russia”, qui aurait été enlevé à Novogrodivka et torturé.
Est-ce d'ailleurs étonnant ?

[Estirio Dogante]

Voilà ce qu'on peut lire sur cet étrange syndicat "indépendant", pas si indépendant de tout le monde :
http://www.criticatac.ro/lefteast/all-ukrainian-strike-as-the-big-fake-of-euromaidan/

and Mikhail Volynets, KVPU President (The Confederation of Free Trade Unions of Ukraine), a former MP from the party “Fatherland.”

Un fasciste.

Il faut faire un peu plus d'attention avant de publier les délires grotesques d'un fasciste se faisant passer pour un "syndicaliste".

[verié2]

Marche des Cent noirs à Odessa en 1905.

Les seuls fascistes organisés et armés, structurés officiellement au niveau national, sont tout de même pour l'instant ceux qui ont 9 ministres sur 19 à Kiev, à savoir Svoboda et Pravy Sektor. Ces forces - et d'autres - qui se revendiquent des sinistres supplétifs nazis de Bandera (et qui lui ont construit une statue) se trouvent aussi à Kiev. Ca ne veut pas dire qu'il n'y en a pas du côté russe, et encore moins qu'il n'y a pas de préjugés antisémites, mais aucune force structurée d'une ampleur équivalente, ayant pignon sur rue, n'est apparue pour le moment.

[Gaston Lefranc]

Dans la newsletter international de la CGT de mai 2014, on peut lire que Volynets (dirigeant de la KVPU) est député à la Rada et membre de la direction nationale du parti de Timoschenko, actuellement. Bonjour l'indépendance.....

[Prado]

Voilà ce qu'on peut lire sur cet étrange syndicat "indépendant", pas si indépendant de tout le monde :
http://www.criticatac.ro/lefteast/all-ukrainian-strike-as-the-big-fake-of-euromaidan/

and Mikhail Volynets, KVPU President (The Confederation of Free Trade Unions of Ukraine), a former MP from the party “Fatherland.”

Un fasciste.

Il faut faire un peu plus d'attention avant de publier les délires grotesques d'un fasciste se faisant passer pour un "syndicaliste".

Mikhail Volynets n'est ni fiable ni fasciste.
Mikhail Volynets était mineur et déjà syndicaliste au temps de l'URSS. Il a été élu député du parti Batkivshchina de Yulia Timoshenko, parti qui ne peut pas être qualifié de "fasciste" et qu'il aurait d'ailleurs quitté depuis(selon http://europe.redpepper.org.uk/why-youre-wrong-about-ukraine/).

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