Re: Ukraine

[Copas]

Une interview interessante.

Il y a un lâche qui s'est attaqué à moi sur BC avec le nom d'Arnold, en passant la même interview, ça ne serait pas toi ?

"Une interview intéressante" !!! T'as pas remarqué qu'il fout en l'air certaines de tes thèses.

"ça ne serait pas toi ?" Non.

Apparemment donc c'est toi la personne peu courageuse...
Loin de tes délires si tu écoutes mes positions ça t'éviterai de délirer et de chercher à salir.

Je ne partage pas toutes les positions de Borotba mais je suis en soutien aux luttes des travailleurs ukrainiens et quand les forces du gouvernement réactionnaire les attaquent , je les soutiens, mais tu ne me verras pas jouer le jeu des forces réactionnaires qui s'agitent aussi dans l'Est Ukrainien avec aussi leurs fachos comme Prado l'a démontré, ni des forces de l'impérialisme (en l’occurrence souvent russe en Ukraine).
Dans le cerveau obscurci de certains on ne peut dénoncer l'impérialisme sans forcement être un pro-nazi et un pro-ricain ...

Le problème des enfants de marie qui arrivent au milieu du film c'est qu'ils ont l’énergie des résistants de la 24eme heure et cherchent avidement des traitres...

Bien retour au fond, l'analyse de Borotba est intéressante, elle serait complète si elle intégrait aussi la chasse menée par les fachos et chauvins de l'est ukrainien.
Mais ça les regarde et ils essayent de résister dans une situation où tout est difficile, physiquement comme politiquement.
Mais ça les regarde et si tu regardes dans le fil du sujet tu prendras compte de ce que j'ai dit (avant que tu n'arrives avec tes gros sabots stals), sur les positions des campistes :

Ce sont vos insuffisances que je pointe, pas celles de Borotba qui est soumise à forte pression, logiquement. De la part des fachos, de la part des agents de l'impérialisme russe et leurs troupes, de la part de l'appareil d'état ukrainien.

Encore une fois c'est votre position qui est très critiquable car vous n'êtes pas dedans et vous vous taisez sur la nécessité de foutre dehors l'impérialisme russe et sur les pressions nationalistes de part et d'autre.
Je ne reproche pas à Borotba de tenter de gauchiser une résistance à un appareil d'état et des fachos. Par contre les silences sur l'impérialisme russe je critique, oui.

C'est pour cela que je suis pour des discussions avec tous les groupes révolutionnaires pour faire le point.

Maintenant l'Ukraine ce n'est pas que l'Est du pays, et il s'agit bien de sortir d'affrontements nationalistes, d'éviter la guerre, mener bataille contre l'appareil d'état ukrainien pour qu'il ne la fasse pas contre une partie de sa population, et mener bataille pour que des groupes indéterminés ne poussent pas à une guerre des pro-russes (ceux qui enlèvent torturent et tuent) contre les pro-ukraines ( qui ont aussi leurs fachos et leurs groupes de terreur).

Préparer cette phase et la suite. Pas succomber au kriegspiel gaucho occidental.

Il faut rappeler face aux stals arriérés qui viennent pourrir sans cesse  les discussions, ou les enfants de Marie qui citent une liste des crimes de l’impérialisme US qu'on a soit même construite avec des camarades comme soit-disant preuve que Copas hein c'est un méchant... petit et pas futé.

Donc j'invite Mayer-Arnold (?) à se ressaisir et réfléchir et éviter d’apporter de l'eau au moulin d'un clan oligarque contre un autre en Ukraine, d'éviter de défendre un impérialisme contre un autre. On sait que ce fut la position de Estirio ici d'appeler à une plus grosse intervention militaire russe (je n'invente pas ce fut ses propos).
D"après toi, que ce serait-il passé ? Comment la majorité du peuple ukrainien l'aurait pris ?
C'était à ces questions là qu'il fallait aussi répondre.

Sur la question de l'impérialisme chinois et l'impérialisme russe, c'est bien parce que nous avions là des souteneurs de ces positions que la polémique là dessus s'est enclenchée, l'intervention de pro-impérialistes US aurait tout autant suscité des réponses là dessus. Il n'y en eut pas.

Par contre on a essayé de nous faire passer pour agents de la CIA, de pro-fascistes, de pro-US, etc... Alors qu'on ne trouvera pas une ligne, pas un propos, quel qu’il soit de soutien tant au gouvernement ukrainien qu'à l'impérialisme US ou aux fafs.

Retour à l'analyse concrète d'une situation concrète en Ukraine en laissant de côté les enfumages.

Pompon :

Rinat Akhmetov, le tatar, fils de mineur de charbon et oligarque le plus riche d'Ukraine (sa fortune est évaluée à 22 milliards de $ par Forbes) et principal propriétaire du Donbass (l'essentiel des usines métallurgiques et la totalité des mines de charbon privées de la région de Donetsk appartiennent à son holding SKM), de son club de football (shakhtar Donetsk) d'un puissant groupe de média et financeur de l'ascension politique de Viktor Ianoukovitch a, hier, déclaré la guerre à l'insurrection du Donbass.

Salauds de tatars, je savais bien, ah les fourbes !

[chejuanito]

Des militants ouvriers ukrainiens sur la situation dans le Donbass
(Partager n'est pas approuver)

[Gaston Lefranc]

Kowalewski s'appuie sur les dires de Volynets, le chef de la KVPU (confédération des syndicats "libres") qui est un cadre du parti de Timoschenko. Ce type nous explique que ses "syndiqués" font des patrouilles avec la police, et ils se lamentent que certains essaient de dresser les mineurs contre le pouvoir central. Il demande aux autorités de Kiev d'agir avec plus d'énergie, et demande à l'état qu'il lui fournisse des armes pour qu'il restaure l'ordre. Comme n'importe quel politicien bourgeois, il appelle à mettre fin à la pagaille. Il faut distinguer les grèves ouvrières de l'instrumentalisation des ouvriers par Volynets, Akhmetov, pour rétablir l'ordre de Kiev.

Sinon, un texte de la Ligue pour la V :
http://www.fifthinternational.org/content/counter-revolution-and-resistance-ukraine

[chejuanito]

Kowalewski s'appuie sur les dires de Volynets, le chef de la KVPU (confédération des syndicats "libres") qui est un cadre du parti de Timoschenko. Ce type nous explique que ses "syndiqués" font des patrouilles avec la police, et ils se lamentent que certains essaient de dresser les mineurs contre le pouvoir central. Il demande aux autorités de Kiev d'agir avec plus d'énergie, et demande à l'état qu'il lui fournisse des armes pour qu'il restaure l'ordre. Comme n'importe quel politicien bourgeois, il appelle à mettre fin à la pagaille. Il faut distinguer les grèves ouvrières de l'instrumentalisation des ouvriers par Volynets, Akhmetov, pour rétablir l'ordre de Kiev.

Sinon, un texte de la Ligue pour la V :
http://www.fifthinternational.org/content/counter-revolution-and-resistance-ukraine

Effectivement ! Je ne sais pas pourquoi, je m'étais mis en tête que c'était un syndicat ouvrier de gauche. Je m'étais alors dit qu'à défaut d'un contenu pertinent, c'était toujours intéressant de voir ce qu'ils avaient à dire dans le but de se faire une idée de l'état des consciences. Mais si c'est lié au BIouT, ça n'a vraiment plus le moindre intérêt.

[Copas]

Il y a effectivement bascule d'une série supplémentaires d’oligarques dans le camp de l'unité de l'Ukraine.

L'accord de Poutine-Obama et l'UE avec le gouvernement ukrainien sur le tabouret, est un accord de stabilisation et de tentative de sortie de crise après partage des dépouilles. Les oligarques qui pouvaient hésiter avant (Russie pas Russie ?) se concentrent sur leurs biens et l'avenir... (le leur).

Ce qui ne permet pas de dire, et d'aucune façon, que les groupes armés qui tentent de prendre possession d'une série de lieux de production dans l'Est aient une quelconque légitimité de gauche ou sociale.

Comme on pouvait s'y attendre, le climat de guerre civile a laissé peu de place pour tenter de développer la force, l'organisation et l'indépendance du mvt ouvrier.
Ceux qui de l'extérieur ont fait le choix d'accentuer la guerre et continuent de jouer un camp national adossé à un camp impérialiste contre un autre ont rendu là un très mauvais service aux travailleurs.

[Prado]

Le plus intéressant dans l'article de Kowalewski, ce n'est pas l'orientation prônée par Volynets, c'est ce que lui et d'autres disent de la réalité économique des mines, et qui va à l'encontre de ce qu'on lit généralement.
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A part cela, voici quelques remarques :

Je ne sais pas pourquoi, je m'étais mis en tête que c'était un syndicat ouvrier de gauche. Je m'étais alors dit qu'à défaut d'un contenu pertinent, c'était toujours intéressant de voir ce qu'ils avaient à dire dans le but de se faire une idée de l'état des consciences.

Il faut faire une distinction entre Volynets et les syndicats faisant partie de sa confédération. Selon le camarade de l'Opposition de gauche qui est venu à Paris, dans le Dombass le syndicat indépendant des mineurs est un syndicat revendicatif qui a refusé, lors d'élections,  les offres politiques qui lui étaient faites (peut-être bien par Volynets) de rouler pour Timochenko.
Volynets est sûrement un bureaucrate encroûté pas très sympathique ( voir par exemple ce texte :
http://iwgb.org.uk/2013/11/03/solidarity-with-ukraines-independent-union/ ); Cela n'empêche pas qu'il ait des choses intéressantes à dire.

Kowalewski s'appuie sur les dires de Volynets, le chef de la KVPU (confédération des syndicats "libres") qui est un cadre du parti de Timochenko.

Kowalewski ne se mouille pas trop. Il se contente de citer et de résumer les propos de diverses personnes, surtout de Volynets qui, d'après ce que j'ai lu, n'est plus membre du parti de Timoschenko.

Ce type nous explique que ses "syndiqués" font des patrouilles avec la police

Oui, mais il est plus précis : "à Donetsk, la police s'est jointe aux patrouilles des mineurs, membres du Syndicat indépendant des mineurs" (et non le contraire).

Il demande aux autorités de Kiev d'agir avec plus d'énergie,

Il dit : "on ne peut pas se limiter aux opérations militaires"

et demande à l'état qu'il lui fournisse des armes pour qu'il restaure l'ordre. Comme n'importe quel politicien bourgeois, il appelle à mettre fin à la pagaille.

Il dit : "Nous allons rappeler à l'ordre tous ces types irresponsables, et nous allons les virer des villes minières."

Il faut distinguer les grèves ouvrières de l'instrumentalisation des ouvriers par Volynets, Akhmetov, pour rétablir l'ordre de Kiev.

Le syndicat indépendant des mineurs participe à des grèves revendicatives dans le Donbass.

[Estirio Dogante]

Au lieu de couper les cheveux en quatre pour justifier les fascistes Prado devrait comprendre que les US sont en train de réussir l'installation d'une guerre de "basse intensité" (pour le moment) en plein Europe.

Traduction google.

A la veille de l'élection , Ukraine glisse vers la guerre civile
Par Bill Van Auken
23 mai 2014

Les forces armées ukrainiennes, tôt jeudi, ont subi leurs pires pertes depuis le lancement de la répression militaire le mois dernier contre les populations civiles opposées au régime du coup d'Etat de Kiev dans l'est et le sud de l'Ukraine .

Une attaque contre un barrage pro-régime près de la ville de Volnovakha , à environ 20 miles au sud de la ville de Donetsk , a fait 16 soldats morts et au moins 30 autres ont été blessés , un certain nombre d'entre eux gravement . Des coups de feu des combattants anti-régime, ont apparemment fait exploser un dépôt de munitions qui a conduit à une explosion massive qui a brûlé et déchiré les tourelles de véhicules blindés .

Selon les premiers rapports de résidents , le barrage , situé sur la route principale entre Donetsk et la ville portuaire de Mariupol , avait été ouverte par les membres de la garde nationale , une force qui a été assemblée à la hâte avec des bénévoles issus des néo-fasciste de Praviy Sector et d'autres éléments nationalistes extrêmes .

Un commandant de la force des insurgés , qui revendique la fidélité à la «République populaire de Donetsk " qui a été proclamée la suite d'un référendum organisé le 11 mai , plus tard a montré aux journalistes un stock d'armes automatiques, des lance-grenades et d'autres matériels capturés dans le raid .

Un autre soldat ukrainien a été tué et plusieurs autres ont été blessés lors de combats dans la ville de Rubezhnoye dans la région de Luhansk nord-ouest , qui a également voté pour l'autonomie dans un référendum le 11 mai .

Ces combats sanglants intervenus juste trois jours avant des élections présidentielles organisées par le régime de Kiev, visant à légitimer le coup d'Etat soutenu par l'Occident. Et qui a renversé le président élu ukrainien Viktor Ianoukovitch Février dernier . Cela a souligné le caractère fictif de cet exercice électoral qui est censée être réalisée dans des conditions dans lesquelles des millions d'Ukrainiens dans les zones à prédominance russophones de l'est et du sud sont soumis à un siège militaire .

Quelques heures avant l'assaut sur ​​le barrage à l'extérieur de Donetsk , le président du régime de coup d'Etat , Oleksandr Turchynov , a rencontré les forces de sécurité à un campement près de la forteresse anti- régime de Slavyansk , où il a déclaré qu'ils étaient prêts à " éponger le Donetsk et régions Luhansk » et faire le « nettoyage » de ces « terroristes ».

Le régime a mis en place des forces militaires dans la région , à soumis les populations civiles à une attaque important. La ville de Slavyansk est venue sous les tirs d'artillerie mercredi soir . La veille, les régions voisines de Semyonovka et Andreyevka été bombardé , avec des maisons partiellement détruites et incendiées .

L' Associated Press a interviewé Zinaida Patskan , dont la maison avait eu son toit arraché et brisé un mur, lors de l'attaque de Semnenovka . " Pourquoi sont-ils venus nous frapper ? " Demandé à la dame de 80 ans - , qui a raconté en pleurant qu'elle s'était cachée sous sa table de la cuisine avec son chat pendant le bombardement . " Nous sommes des gens pacifiques . "

Après l'attaque , plus d'une centaine de résidents de la petite colonie ont organisé une manifestation publique pour réclamer que les forces du régime cessent leurs attaques et se retirent. Les orateurs de la manifestation ont également appelé à un boycott des élections de dimanche .

Une offensive était également en cours dans la région de Luhansk , où un convoi de quelque 2.000 soldats et 200 véhicules militaires, y compris des chars et des lance-roquettes multiples Grad, avançait sur la ville de Luhansk .

Des affrontements armés ont été signalés près des villes de Rubezhnoye et Lysychansk , qui ont été soumis à des tirs de mortier , et un pont sur la rivière Donets a explosé , le fait peut-être des miliciens locaux qui cherchent à stopper l'avancée de la colonne de régime pro- Kiev .

Le chef du gouvernement auto-proclamé autonome à Luhansk a appelé à la mobilisation de tous les réservistes âgés de 18 et 45 pour résister à l'offensive . À 15h00 heure locale jeudi , les sirènes et les cloches des églises ont retenti dans la ville de Luhansk comme dans les usines, les entreprises et les écoles fermées en raison de la menace imminente d'attaque .

Le prétexte qu'un régime porté au pouvoir par un coup violent soutenu par l'Occident, pourrait organiser une élection légitime dans ces conditions est totalement absurde . Néanmoins , le porte-parole du département d'Etat Jen Psaki , après avoir reconnu les combats sanglants , a insisté pour dire que " les préparatifs pour les élections de dimanche sont par ailleurs sur la bonne voie . "

Le directeur du Comité des électeurs d' Ukraine a soulevé de sérieuses questions au sujet de cette évaluation , estimant que pas plus de la moitié des bureaux de vote dans le sud et l'est du pays sera probablement pas ouvert , ce qui signifie qu'au moins 2 millions d'électeurs n'auraient aucune possibilité de jeter un bulletin de vote. Le chiffre réel est probablement beaucoup plus élevé car Donetsk et Luhansk contiennent 15 pour cent des 46 millions d'habitants de l'Ukraine .

Petro Porochenko milliardaire , le soi-disant « roi du chocolat " est le favori de l'élection, les sondages récents suggérant qu'il est au dessus de la marge de 50 pour cent nécessaire pour éviter un second tour . Tandis que les forces du régime menaient leurs attaques dans l'est et le sud du pays , Porochenko a donné une indication du genre de régime où il serait à la tête , déclarant lors d'une conférence de presse dans la ville occidentale de Lviv qu'une " opération anti-terroriste " doit être lancé dans la Verkhovna Rada , le parlement de l'Ukraine , où il a dit il y a des " cerveaux et financiers des gangs des séparatistes . "

La réalité est qu'il n'y a pratiquement pas eu de campagne électorale menée dans l'est et le sud du pays , où les sondages ont indiqué que une énorme section de la population serait pour boycotter le vote si les bureaux de vote étaient ouverts ou non . Cette élection qui est en marche, sera la première fois depuis la dissolution de l'Union soviétique et l'indépendance formelle de l'Ukraine en 1991 où aucun candidat majeur représenterait les régions du pays .

Alors que les combats en Ukraine s'intensifient , le Pentagone a confirmé que le croiseur lance-missiles de l'US Navy arrivera dans la mer Noire , le vendredi et restera dans les eaux au large de l'Ukraine au cours de l'élection sous la menace des armes de dimanche .

Voilà pour les "élections" de dimanche.

Les "élections" de Hitler avaient un caractère moins cyniques que celles manigancées par la Junte Fasciste de Kiev et ses maitres impérialistes.
Tout de même, question anti-sémitisme, impérialisme et folie aventurière, ils se valent bien.

[Estirio Dogante]

Des "arguments électoraux"...des bandits fascistes.

Ne les appuyez pas, Prado, Copas, Menvussa, Roiseau et tutti quanti, même pas "indirectement".

MOSCOU, 23 mai - RIA Novosti


Des informations à peine croyables arrivent du sud-est de l'Ukraine. Les médias rapportent que l'armée ukrainienne aurait ouvert le feu contre les villes de Slaviansk, Lougansk et Andreevka avec l'artillerie lourde, écrit vendredi 23 mai le quotidien Rossiïskaïa gazeta.

Des images captées par les caméras de télévision permettent d'identifier au moins quatre armes d'artillerie utilisées par les "combattants contre le séparatisme" pour bombarder les villes qui ont refusé de reconnaître le gouvernement transitoire.

Les experts ont identifié des mortiers 2B23 Nona M1 de 120 mm, des canons automoteurs 2S3 Acacia de 152 mm, des canons-obusiers D-30 remorquables et des lance-roquettes multiples (LRM) BM-21 Grad.

Le Grad n'a pas encore tiré mais quand, au théâtre, un fusil est accroché au mur, c'est qu'il sera forcément utilisé pendant la pièce.

Les canons d'artillerie, par contre, ont déjà fait feu. Même si ces armements étaient déjà obsolètes au moment de la proclamation d'indépendance de l'Ukraine, en tout cas en comparaison avec l'armée européenne. Aujourd'hui l'armée ukrainienne combat donc avec courage... son propre peuple. Et ce, sans grand succès jusque-là, même si les miliciens des régions séparatistes n'ont aucune arme d'artillerie avérée de leur côté.

Voyons quelles armes utilisent les militaires ukrainiens pour "affirmer leur souveraineté" dans le sud-est.

Le mortier remorquable Nona M1 est unique en son genre. D'une part, son calibre de 120 mm est supérieur à certains véhicules blindés. Il tire principalement des obus à fragmentation jusqu'à 12 km à une vitesse de 11 tirs à la minute. On l'utilise contre le personnel situé à découvert, dans les tranchées ou des abris légers. Par exemple dans les immeubles résidentiels, ce qui convient parfaitement aux "bourreaux" de Kiev. La particularité de ce mortier est son adaptation aux opérations en montagne, en forêt ou en milieu urbain. Il permet facilement de tirer un obus
par-dessus un immeuble dans la rue voisine. Son rayon d'impact dépasse 300 mètres.

Le canon D-30, de 122 mm, est une arme plus sérieuse. Il n'est plus en service en Russie depuis cinq ans. Le D-30 est capable de lancer des obus de 20 kg à presque 16 km et peut tirer huit obus à la minute. Ce canon est capable de faire s'effondrer un immeuble de cinq étages en un seul tir. La télévision a montré des images où les "dieux de la guerre" ukrainiens tiraient sur Slaviansk. Heureusement, il ne tiraient pas avec des munitions réelles mais des munitions inertes. Toutefois, même sans TNT un obus métallique propulsé à 700 m/s peut démolir une maison particulière.

Le canon automoteur Acacia de 152 mm est quant à lui le rêve de tout chef de régiment ou même de division sur un champ de bataille. Il tire des obus de 50 kg à plus de 17 km avec une précision remarquable, grâce au guidage laser. Chaque obus contient 42 éclats meurtriers. Autrement dit, il ne laisse aucune chance de survie selon le principe du "tire et oublie".

D'ailleurs, à titre de comparaison, les forces intérieures du ministère russe de l'Intérieur, utilisées pour le maintien de l'ordre et la lutte contre le terrorisme, ont renoncé il y a déjà cinq ans aux chars et à l'artillerie lourde. Le commandement des forces a décidé en toute logique qu'il fallait combattre les criminels sans l'artillerie et des tapis de bombes à l'intérieur du pays. Alors que la Garde nationale ukrainienne semble déjà regretter ne pas avoir l'arme nucléaire - elle en aurait sûrement déjà fait usage.

[Prado]

Le projet de constitution de la Rép. pop. de Donetsk, qui fait de l'Orthodoxie une religion d'Etat, a été approuvé par le conseil suprême par 140 voix pour, 1 contre, 1 abstention.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Jeudi 22 mai s'est tenue à Donetsk la présentation du nouveau parti NOVOROSSIA, dont le grand leader est le "gouverneur populaire" Pavel Gubarev, ex-membre du parti nazi RNE et ex-membre du Parti socialiste progressiste d'Ukraine, présidé par Natalya Vitrenko (liée à Larouche et Cheminade depuis 20 ans et membre du mouvement eurasien de Douguine).

Le drapeau du parti a été présenté : une croix de Saint-André bleue sur un fond rouge "parce que le Christ et la Russie sont avec nous !". C'est sûr ça ?
(Avis aux ignares : Saint-André, qui a été crucifié en Grèce, fut le premier évangélisateur de Kiev).

Pavel Gubarev a présenté une carte : le projet Novorossia (Nouvelle Russie) couvrira tous les territoires du sud de l'Ukraine actuelle, coupant ainsi l'Ukraine de tout accès à la mer. On s'en doutait un peu, mais cela va mieux en le disant.

Parmi les attractions, on notait :
- l'intervention du Père Oleg Trofimov, qui a condamné les "énormes pressions" que le pouvoir de Kiev exerce sur l'Eglise orthodoxe et qui s'est plaint d'être accusé de détournement de fonds. Mais il a apporté une bonne nouvelle : "Christ est ressuscité !".
- l'intervention en video d'Alexander Prokhanov, antisémite russe bien connu, rédacteur en chef de la principale revue d'extrême-droite russe, qui s'est félicité de la création du parti NOVOROSSIA.
- l'intervention par skype de Valery Korovine, politologue russe lié au mouvement eurasiste, qui a écrit récemment un article incitant Poutine à faire revivre le national-bolchévisme.

On aurait pu penser que Pavel Gubarev avait quelque peu changé et qu'il essaierait de créer un parti politique moins marqué à l'extrême-droite afin d'avoir une assise plus large. Eh bien non !

Pavel Goubarev en rock star.


Oleg Trofimov

[Eugene Duhring]

Le projet de constitution de la Rép. pop. de Donetsk, qui fait de l'Orthodoxie une religion d'Etat, a été approuvé par le conseil suprême par 140 voix pour, 1 contre, 1 abstention.
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Jeudi 22 mai s'est tenue à Donetsk la présentation du nouveau parti NOVOROSSIA, dont le grand leader est le "gouverneur populaire" Pavel Gubarev, ex-membre du parti nazi RNE et ex-membre du Parti socialiste progressiste d'Ukraine, présidé par Natalya Vitrenko (liée à Larouche et Cheminade depuis 20 ans et membre du mouvement eurasien de Douguine).

Le drapeau du parti a été présenté : une croix de Saint-André bleue sur un fond rouge "parce que le Christ et la Russie sont avec nous !". C'est sûr ça ?
(Avis aux ignares : Saint-André, qui a été crucifié en Grèce, fut le premier évangélisateur de Kiev).

Pavel Gubarev a présenté une carte : le projet Novorossia (Nouvelle Russie) couvrira tous les territoires du sud de l'Ukraine actuelle, coupant ainsi l'Ukraine de tout accès à la mer. On s'en doutait un peu, mais cela va mieux en le disant.

Parmi les attractions, on notait :
- l'intervention du Père Oleg Trofimov, qui a condamné les "énormes pressions" que le pouvoir de Kiev exerce sur l'Eglise orthodoxe et qui s'est plaint d'être accusé de détournement de fonds. Mais il a apporté une bonne nouvelle : "Christ est ressuscité !".
- l'intervention en video d'Alexander Prokhanov, antisémite russe bien connu, rédacteur en chef de la principale revue d'extrême-droite russe, qui s'est félicité de la création du parti NOVOROSSIA.
- l'intervention par skype de Valery Korovine, politologue russe lié au mouvement eurasiste, qui a écrit récemment un article incitant Poutine à faire revivre le national-bolchévisme.

On aurait pu penser que Pavel Gubarev avait quelque peu changé et qu'il essaierait de créer un parti politique moins marqué à l'extrême-droite afin d'avoir une assise plus large. Eh bien non !

Une bande d'antisémites et de racistes actifs bien sympathiques. L'Ukraine pro-russe part sur des bases ... grand russes tout aussi sympathiques.

[verié2]

Une bande d'antisémites et de racistes actifs bien sympathiques. L'Ukraine pro-russe part sur des bases ... grand russes tout aussi sympathiques.
Eugene Duhring

On peut se balancer continuellement tous les salopards des deux camps - et il y en a dans les deux camps. Ca ne peut pas justifier le soutien à l'un ou l'autre camp - à supposer qu'il n'y en ait que deux, car la situation semble très complexe. Le principe à mettre en avant, ça reste : l'unité des travailleurs ukrainiens contre les oligarques, les fachos et les politiciens corrompus.

Il me semble qu'on doit aussi s'opposer à la répression par le gouvernement de Kiev des mouvements autonomistes et/ou indépendantistes, qui mène droit à une guerre civile et à une... ou plusieurs dictatures. Le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes reste valable dans l'Ukraine de l'Est.

Ceux qui ne tapent que sur un côté, par réaction à la propagande adverse, font fausse route. Mais, la priorité, dans un pays impérialiste comme la France, est de dénoncer la propagande et (éventuellement) les préparatifs et soutiens guerriers de "notre" gouvernement.

[Prado]

Selon Igor Bunine, directeur du Centre de Technologies Politiques (Moscou), "maintenant Moscou va indiquer aux rebelles du Donbass qu'il faut arrêter de se battre et à la fin de la semaine le Kremlin va reconnaître les résultats des élections à Kiev".

http://www.thedailybeast.com/articles/2014/05/19/why-putin-really-will-pull-back.html

Effectivement, Prado, Poutine vient de tenir une conférence de presse. Il a déclaré que  la Russie respectera le résultat du scrutin présidentiel de l'Ukraine. Sauf pour la Crimée (selon Associated Press).

[sylvestre]

Selon Igor Bunine, directeur du Centre de Technologies Politiques (Moscou), "maintenant Moscou va indiquer aux rebelles du Donbass qu'il faut arrêter de se battre et à la fin de la semaine le Kremlin va reconnaître les résultats des élections à Kiev".

http://www.thedailybeast.com/articles/2014/05/19/why-putin-really-will-pull-back.html

Effectivement, Prado, Poutine vient de tenir une conférence de presse. Il a déclaré que  la Russie respectera le résultat du scrutin présidentiel de l'Ukraine. Sauf pour la Crimée (selon Associated Press).

Prado répond à Prado ?

[gérard menvussa]

Une bande d'antisémites et de racistes actifs bien sympathiques. L'Ukraine pro-russe part sur des bases ... grand russes tout aussi sympathiques.
Eugene Duhring

On peut se balancer continuellement tous les salopards des deux camps - et il y en a dans les deux camps. Ca ne peut pas justifier le soutien à l'un ou l'autre camp - à supposer qu'il n'y en ait que deux, car la situation semble très complexe.  Le principe à mettre en avant, ça reste : l'unité des travailleurs ukrainiens contre les oligarques, les fachos et les politiciens corrompus.

Il me semble qu'on doit aussi s'opposer à la répression par le gouvernement de Kiev des mouvements autonomistes et/ou indépendantistes, qui mène droit à une guerre civile et à une... ou plusieurs dictatures. Le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes reste valable dans l'Ukraine de l'Est.

Ceux qui ne tapent que sur un côté, par réaction à la propagande adverse, font fausse route. Mais, la priorité, dans un pays impérialiste comme la France, est de dénoncer la propagande et (éventuellement) les préparatifs et soutiens guerriers de "notre" gouvernement.

Nous sommes d'accord : pas de raison de préférer les oligarques ukrainien ou russes contre les oligarques russes ou ukrainiens. Quand au principe du "libre choix des peuples a disposer d'eux mêmes, il faut voir (comme souvent) la mise en oeuvre réelle de ce beau principe. C'est comme si la bretagne obtenait son indépendance, et que le pays gallo demandait son rattachement à la france, avec gros soutiens de l'impérialisme à la clé. Nous serons alors tous d'accord pour dire que "le droit aux peuples à disposer d'eux même" est d'abord la question bretonne, et que cette affaire de "pays gallo" n'est qu'une diversion

[Prado]

Prado répond à Prado ?

Oui, c'est le meilleur moyen d'éviter de se heurter aux insultes et aux dialogues de sourds.

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Un nouveau problème pour la "Nouvelle Russie" est en train d'apparaître.

Je n'en avais pas parlé avant, mais je trouvais que ces derniers jours, il y avait des choses curieuses qui se passaient. J'avais lu que du côté de Donetsk, on se verrait bien absorber la "Rép. pop. de Lugansk" (moitié moins peuplée). Or, loin de répondre à cette proposition, les autorités autoproclamées de Lugansk se sont adressées au secrétaire-général de l'ONU pour demander la reconnaissance de LEUR République.
Par ailleurs, le maire autoproclamé de Lugansk", Vyacheslav Ponomarev, a été la cible d'une tentative d'assassinat. De la part de qui ? Mystère.

Or, d'après le New York Times, Ponomarev, interviewé mercredi, a déclaré qu'il ne reconnaissait pas les  autorités de la Rép. pop. de Donetsk, qu'il n'avait aucun lien avec elles, et qu'il pourrait demander à ses troupes d'aller restaurer l'ordre à Donetsk. Gulp !
"Ce n'est pas une [simple] différence d'opinion", a-t-il déclaré. "Nous avons des visions fondamentalement opposées". C'est-à-dire ?
A Donetsk, David Puchiline (aujourd'hui "speaker" du conseil suprême) a répondu que tout ceci n'était pas grave, que Ponomarev avait de mauvaises infos parce que les communications ont été rompues à cause de la guerre.

[Eugene Duhring]

Une bande d'antisémites et de racistes actifs bien sympathiques. L'Ukraine pro-russe part sur des bases ... grand russes tout aussi sympathiques.
Eugene Duhring

On peut se balancer continuellement tous les salopards des deux camps - et il y en a dans les deux camps. Ca ne peut pas justifier le soutien à l'un ou l'autre camp - à supposer qu'il n'y en ait que deux, car la situation semble très complexe.  Le principe à mettre en avant, ça reste : l'unité des travailleurs ukrainiens contre les oligarques, les fachos et les politiciens corrompus.

Il me semble qu'on doit aussi s'opposer à la répression par le gouvernement de Kiev des mouvements autonomistes et/ou indépendantistes, qui mène droit à une guerre civile et à une... ou plusieurs dictatures. Le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes reste valable dans l'Ukraine de l'Est.

Ceux qui ne tapent que sur un côté, par réaction à la propagande adverse, font fausse route. Mais, la priorité, dans un pays impérialiste comme la France, est de dénoncer la propagande et (éventuellement) les préparatifs et soutiens guerriers de "notre" gouvernement.

C'est mon credo depuis le début. Mais il est tout de même important de mettre en perspective la qualité des deux camps qui s'affrontent : des corrompus, des maffieux, des oligarques sans aucun lien ni ambition d'en avoir avec la classe ouvrière tant à l'est qu'à l'ouest, la lie nationaliste, antisémite et raciste décomposée du stalinisme des deux côtés. Malheureusement, au lieu dès le début de poser comme cadre la stricte indépendance de classe dans le développement de cette affaire, c'est à dire ni gouvernement de Kiev aux ordres de l'UE et du capital américain, ni gouvernement Poutine, certains se sont ingéniés à exhorter de choisir un camp, sur ce forum c'est éclairant mais un moindre mal, plus encore sur le terrain ukrainien et là avec des dégâts considérables et peut-être irréversibles avant longtemps.
Maïdan devait être le rassemblement de classe contre l'oligarchie, il ne le fût pas, laissant la décomposition fasciste occuper le terrain. Ensuite, la révolte dans l'est aurait dû délimiter clairement le contour de classe sur les mêmes mots d'ordre, les seuls possibles en fait. La encore aucun écho relayé dans l'ouest, laissant la place à d'autres décomposés du stalinisme.
Ces deux camps qui s'affrontent sur ce forum sont clairement identifiés par Copas d'un côté et Estirio de l'autre. Deux ombres marxistes qui s’esbaudissent pour l'un de la moindre poussée "révolutionnaire" sans en voir le contenu ni les limites, et du choc entre impérialistes de première main contre impérialistes de second rang pour l'autre où la classe ouvrière est prié de choisir invariablement le deuxième terme. Avec ça les travailleurs quelques soit le pays d'ailleurs sont bien avancés !
A quoi ça sert franchement de se repaître de dialectique marxiste, si c'est pour en arriver à ce résultat. Autant faire du tricot, au moins on sait pourquoi rien ne marche.

[Copas]

Une bande d'antisémites et de racistes actifs bien sympathiques. L'Ukraine pro-russe part sur des bases ... grand russes tout aussi sympathiques.
Eugene Duhring

On peut se balancer continuellement tous les salopards des deux camps - et il y en a dans les deux camps. Ca ne peut pas justifier le soutien à l'un ou l'autre camp - à supposer qu'il n'y en ait que deux, car la situation semble très complexe.  Le principe à mettre en avant, ça reste : l'unité des travailleurs ukrainiens contre les oligarques, les fachos et les politiciens corrompus.

Il me semble qu'on doit aussi s'opposer à la répression par le gouvernement de Kiev des mouvements autonomistes et/ou indépendantistes, qui mène droit à une guerre civile et à une... ou plusieurs dictatures. Le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes reste valable dans l'Ukraine de l'Est.

Ceux qui ne tapent que sur un côté, par réaction à la propagande adverse, font fausse route. Mais, la priorité, dans un pays impérialiste comme la France, est de dénoncer la propagande et (éventuellement) les préparatifs et soutiens guerriers de "notre" gouvernement.

Pour l'instant, de ceux qui passent ici il y a deux camps effectivement , ceux qui sont contre la division des travailleurs et leurs instrumentalisation et un (deux ?) qui soutient un des camps liés à l'impérialisme russe intervenant en Ukraine.

Rien parmi ceux qui soutiennent l'unité des travailleurs en Ukraine ne les relie d'une quelconque façon à un soutien que ce soit au gouvernement de Kiev ou aux dirigeants pro-russes dans quelques villes d'Ukraine.
Qui soutient le gouvernement Ukrainien ici ?
personne
Qui soutient ici l'impérialisme US ?
Personne
Qui soutient ici l'impérialisme russe ?
Estirio
Qui soutient les bandes armées réacs fachos qui ont leur entrée au gouvernement ?
Personne !
Qui soutient les bandes armées réacs fachos qui terrorisent dans l'Est de l'Ukraine ?
Estirio

C'est une farce comme le dit Vérié de parler de l'auto-détermination des peuples et de faire bernique sur l'occupation russe d'une partie de l'Ukraine (en la justifiant par une soit-disant possession de longue date par les Russes, on  a déjà entendu ce type d'arguments), la possession de la dette et les chantages sur l'énergie.

Il n'y a pas de droit à l'autodétermination abstrait quand on se tait sur ces faits, comme on ne peut parler d'autodétermination des pro-russes quand le gouvernement ukrainien fait pression militairement sur les quelques villes tenues par les pro-russes.

Vérié parle de notre impérialisme, celui de l'état français. Sauf que dans le cas là il ne joue pratiquement d'aucun poids militaire et économique en Ukraine.
Il essaye c'est sur de participer au repas par le biais de ses banques. Mais là c'est la sainte alliance russo-US-UE pour faire payer les travailleurs ukrainiens... et il n'y a pas beaucoup de places assises.
Alors si il y a une position à avoir sur l'impérialisme français c'est de se battre pour qu'il n'intervienne pas et pour qu'il ne participe pas au deal de la dette ukrainienne.

Je ne pense pas que les Ukrainiens qu'ils soient pour l'unité de l'Ukraine ou pour la sécession vers la Russie ne s'obnubilent beaucoup sur l’impérialisme français, du moins beaucoup moins que Vérié. Ils ont peut-être tord mais, bon, sérieux...

L'impérialisme français est bien plus présent en ce moment au Vietnam pour vendre des armes ...

Elle est vraiment bizarre cette position...

[Prado]

Interview longue mais très intéressante, en anglais, de Mykola Tsikhno, coordinateur du Front national communiste, qui est présent dans le Donbass. Elle est datée du 16 mai 2014.

Extrait :

"Y a-t-il une possibilité que des/les travailleurs du Donbass soutiennent une alternative à ce mouvement pro-Russe ?
C'est le rêve de tous les gens de gauche ("leftists"). En fait, ce ne sont pas tous les travailleurs qui soutiennent  les séparatistes ; quelques secteurs comprennent qu'ils se retrouveront sans travail en cas de sortie de l'Ukraine. Par exemple, les mineurs dont les mines sont subventionnées par l'Etat. Le syndicat indépendant des mineurs du Donbass fait aujourd'hui de l'agitation contre le soutien aux forces pro-Russes. Mais en ce moment, il ne peut pas espérer être suivi massivement"

Le Front national communiste se réclame d'une tradition qui a existé en Ukraine durant la révolution et la guerre civile de 1917-1921. Elle a été étiquetée ainsi par le Parti bolchévique et considérée comme déviationniste, selon Mykola Tsikhno. Presque tous ses dirigeants sont morts lors des purges staliniennes.
Cette organisation est surtout composée de lycéens, d'étudiants et de jeunes travailleurs qualifiés.
Ils ne veulent ni de Bruxelles ni de Moscou.
Ils se disent à la fois nationalistes de gauche et communistes anti-autoritaires.

[Prado]

Le 5 mai, des mineurs se sont mis en grève à LVIV (ouest de l'Ukraine), selon le syndicat indépendant des mineurs de l'Ukraine.
Leurs salaires de janvier-mars n'ont pas été payés dans leur totalité.
Ils réclament aussi de meilleurs conditions de travail. Il estiment que dans les conditions actuelles, leur santé et leur vie sont menacées.

[Roseau]

La loi des oligarques

Voici une revue de presse d’événements qui sont arrivés en Ukraine, du 18 au 21 mai 2014
– catégorie “Pas vus dans les grands médias français”.
http://www.les-crises.fr/actu-ukraine-2-05-2014/

[mayer]

NEWS :

retirées pour cause de censure d'un de mes messages

[Gaston Lefranc]

Ukraine: No time for gloating
http://www.marxist.com/no-time-for-gloating.htm

Akhmetov calls mobilisation against Donetsk Republic – workers ignore it
http://www.marxist.com/ahmetov-mobilisation-23-may-2014.htm

[mayer]

Néanmoins il en est un, ................................................................................................................... qui ne cesse de répéter à l’envi ..........................................  :

[Extraits sans points de suspension]

le Dim 2 Mar - 12:02
L'intervention russe en Crimée ressort d'une action de brigandage impérialiste. Rien d'autre.

le Dim 2 Mar - 18:27
Brigandage impérialiste de l'État russe, je maintiens.
Enfin, et jusqu'à preuve du contraire, et à ma connaissance, les seules troupes étrangères en Ukraine sont les troupes russes, pas les troupes de l'impérialisme US ou UE.
Le seul belligérant impérialiste est actuellement la Russie.

le Lun 3 Mar - 1:10
La question objective de la dominance actuelle et provisoire de l'impérialisme russe sur l'Ukraine est incontournable. Vouloir mettre sur le même plan les interventions des divers impérialismes est stupide dans l'état actuel : l'un occupe militairement une partie de l'Ukraine avec tout l’armement et le fric nécessaire ; l'autre apporte son soutien politique aux forces réactionnaires qui ont pris le pouvoir à Kiev. Ni armes, ni occupation militaire.

le Ven 7 Mar - 20:59
La source de tout ça semble venir des services russes (si on remonte l'info).

le Dim 9 Mar 2014 - 20:50
La question de l'impérialisme russe qui se bat pour préserver ses zones d'influence en pratiquant le brigandage impérialiste sur la Crimée est effectivement intéressant.
Bien sur que la Russie a une politique impériale appuyée par une intervention armée en Crimée et des menaces sur toute l'Ukraine.

le Mer 9 Avr - 19:51
Les troupes russes, jusqu'à preuve du contraire sont sur le territoire ukrainien, les troupes de l'OTAN non.

le Jeu 10 Avr - 7:53
Tu soutiens une saloperie campiste qui consiste à choisir de se taire sur l'intervention militaire réelle et indiscutable de l'impérialisme russe.
Mais les dangers de guerre sont réels et ils sont bien passés d'une affaire intérieure ukrainienne à une intervention armée de l'impérialisme russe, ce qui n'a strictement rien à voir pour moi avec le droit à l'autodétermination des peuples d'Ukraine, droit que je soutiens. Là, en Ukraine, ils soutiennent l'intervention militaire de Poutine, se taisent sur la nature du régime russe et ses soutiens.

le Ven 11 Avr - 7:55
Il renvoie à un site chauvin russe pour justifier les menées militaires de l'impérialisme russe. Ca fait partie du pilonnage des services russes de propagande.

le Ven 18 Avr - 11:00
Les troupes russes infiltrées devraient donc ressortir de l'Est de l'Ukraine, sauf la Crimée.
Dans ces affrontements, pour l'instant, à part en Crimée où c'est un corps d'armée russe qui a imposé les choses et dans quelques villes de l'Est de l'Ukraine où des soldats russes déguisés ont pesé sur les rapports de force, les habitudes qui ont été prises par des factions de la population d’occuper des sièges des institutions et qu'il n'y ait pas de grosses fusillades des militaires de part et d'autres contre les civils, sont des habitudes dont les Ukrainiens se souviendrons.

le Sam 19 Avr - 8:14
Maintenant oui, il ne faut pas confondre les infiltrations militaires et financements de l'impérialisme russe avec le prolétariat Est-Ukrainien et ses espérances.
Ceci étant, pas un mot contre l'intervention russe…

le Sam 19 Avr - 14:53
Hum hum, Borotba parle sur le principe de se tenir à l'écart des 2 impérialismes et dit être un adversaire résolu de Poutine, mais je ne trouve pas de demande explicite de retrait des troupes russes en Crimée et celles infiltrées dans le reste de l'est de l'Ukraine.

le Lun 21 Avr - 10:26
La question du retrait d'Ukraine des troupes de l'impérialisme russe est importante.

le Lun 21 Avr - 13:50
Et en Ukraine, l'impérialisme russe est bien plus puissant et gros que l'impérialisme US ou que les baudruches de l'UE.

le Mar 22 Avr - 10:22
Sur la puissance de la propagande des services russes de Poutine, pas moins de 10 articles sortis des forges de l'impérialisme russe en première page sur Bellaciao
RiaNovosti est sous contrôle direct du ministère de la presse et de l'information russe, sous contrôle de l'oligarque bourgeois Poutine, au service des intérêts de l'impérialisme russe.

le Jeu 24 Avr - 10:53
Les marionnettes reprennent n'importe quelle nouvelle crétine distillée par les services russes, façon chanson de gestes, leurs discours débiles appellent l'impérialisme russe à pousser à la guerre en Ukraine.

le Jeu 24 Avr - 11:51
Propagande de l'impérialisme russe. Le pilonnage de sites de gauche.
Oggi, une quinzaine d'articles fabriqués dans les officines des services russes sur BC...
Même du temps de l'URSS il n'y eut jamais ce type de pilonnage ressortant de une ou deux sources des services russes dans des sites de gauche, sauf à remonter à une époque que je n'ai pas connu.

le Sam 26 Avr - 11:18
L'ensemble de la discussion là est tordu par un satellite de l'impérialisme russe.
Des troupes russes sont en Ukraine.
En bon toutou des fourgons de l'armée de l'impérialisme russe il braille pour que l'armée russe intervienne, à moins qu'il ait changé de point de vue ?

le Sam 26 Avr - 11:58
Le mouvement russe contre l'intervention russe en Ukraine est une réalité vivace qui suscite bien des initiatives.
Comme lors de la guerre d'Algérie, il y a des jeunes russes qui ne veulent pas y aller...

le Sam 3 Mai - 8:06
Celui qui devrait avoir honte c'est celui qui s'aligne sur l'impérialisme russe... alors que les troupes de cette puissance impérialiste occupent une partie de l'Ukraine.  

le Dim 4 Mai - 11:39
Les troupes russes sont sur le territoire ukrainien, ouvertement ou semi-ouvertement avec des troupes spéciales, à une échelle importante dans l'Est de l'Ukraine.

Le Dim 4 Mai - 22:48
De la même façon, la Claire fait biscotte sur l'intervention militaire réelle et concrète de l'impérialisme russe.

le Lun 5 Mai - 0:30
Inexact, une partie des troupes de l’impérialisme russe occupent une partie de l'Ukraine.
Sans parler des troupes russes déguisées ...
Mais pas contre l'impérialisme russe qui occupe militairement une partie de l'Ukraine.

le Lun 5 Mai - 7:48
Et alors ça se dit : Troupes russes hors d'Ukraine !

le Lun 5 Mai - 19:50
Effectivement, il y a une partie de l'Ukraine qui est occupée par des troupes russes...
Les troupes russes occupent une partie de l'Ukraine, c'est pas Fabius qui le dit c'est Poutine...

le Mar 6 Mai - 21:58
Il ne suffit pas de demander le retrait de troupes ukrainiennes, on doit aussi demander que la Russie cesse son intervention et son occupation d'une partie de l'Ukraine

le Mar 6 Mai - 23:00
Il y a deux machines de propagande face à face. La machine de l'impérialisme russe est bien plus concentrée et efficace que celle des autres impérialismes.
Le pilonnage des sites de gauche comme BC …
Ainsi, à cette heure, plus de 20 articles sur l'Ukraine sur le site de BC, dont une quinzaine de la seule Ria Novosti.

le Ven 9 Mai - 20:19
Troupes russes hors d'Ukraine !
Troupes ukrainiennes hors des régions pro-russes !

le Ven 9 Mai - 21:04
L'impérialisme russe occupe la Crimée et menace militairement le reste de l'Ukraine.
Gaston, tu as tord de ne pas voir la menace de l'impérialisme russe.
C'est pénible de ne pas voir cela.
Je suis pour le retrait des troupes ukrainiennes et de l'impérialisme russe.

le Ven 9 Mai - 21:36
Qu'il n'y ait pas de troupes de l'impérialisme russe actuellement dans l'Est ukrainien hors la Crimée, on n'en sait rien même si on a de fortes présomptions.

le Sam 10 Mai - 11:29
depuis une semaine, les gros bras surarmés des unités spéciales militaires de l'impérialisme russe ont été retirés apparemment par Poutine des zones de conflit dans les villes ukrainiennes. Sans se taire sur la présence de troupes russes sur le territoire ukrainien.

le Sam 10 Mai - 13:51
Je parlais du terrain évidemment pour les unités spéciales russes.
Donc retour à la réalité et l'existence d'une occupation par l'impérialisme russe d'une partie de l'Ukraine, la Claire refusant de dénoncer cela.  

le Dim 11 Mai - 19:58
Pour l'instant il est une chose concrète c'est que l'impérialisme russe occupe la Crimée (*)
(*)  Il est surprenant qu'on explique que la Crimée a toujours été russe, un tel niveau d'ignorance sur l'histoire de ce territoire est effarant.

le Dim 11 Mai - 20:16
Sur la Crimée, je te conseille de lire l'histoire de ce territoire.

le Dim 11 Mai - 20:44
Sans compter qu’il ne faut vraiment pas avoir de grandes notions de l'histoire pour présenter la Crimée comme russe depuis des générations et des générations....

le Dim 11 Mai - 21:00
Pour l'instant on peut plus voir les absurdités que tu nous racontes sur l'histoire de la Crimée.
Sur l'Ukraine, désolé de te décevoir et même si ça peut changer, l'impérialisme le plus présent (à tous points de vue) c'est l'impérialisme russe.

le Lun 12 Mai - 7:18
Sur la question d'un référendum sous occupation militaire et alors qu'une partie des populations de Crimée sont expulsées, il y a des doutes forcement, contrairement à ce que raconte Gaston qui ne demande toujours pas le retrait des troupes de l'impérialisme russe.

Gaston : En outre, concernant l'Ukraine proprement dite, Copas tape beaucoup plus sur l'impérialisme russe que sur son propre impérialisme, au nom du fait que l'impérialisme russe intervient beaucoup plus que les autres.

Mauvaise foi et malhonnêteté ...
Oui l'impérialisme russe intervient beaucoup plus que les autres en Ukraine et c'est une réalité qui est imparable militairement et économiquement.

le Mar 13 Mai - 20:35
Non le régime de Kiev n'est pas fasciste et encore moins nazi. Peut-être le deviendra-t-il, peut-être des membres en son sein le souhaitent mais ce n'est pas le cas.

le Mer 14 Mai - 21:50
Il est clair que c'est le parlement qui a basculé d'un côté à l'autre, déposé un chef d'état (et non un putsch..). Ce même parlement a une continuité oligarchique et ploie dans le vent du moment que ses intérêts et ceux de la bourgeoisie sont maintenus.

le Jeu 15 Mai - 20:23
L’impérialisme occupant est l'impérialisme russe, démontré par l'occupation russe d'une partie du territoire par l'armée russe avec de très gros moyens et par la dépendance économique russe et les agressions économiques du pouvoir russe.
Le gouvernement de Maïdan a été produit par un processus institutionnel sous pression populaire (c'est le parlement qui a déposé le président maffieux), et ne ressort pas d'une auto-proclamation.

le Ven 16 Mai - 19:13
La Russie occupe une partie du territoire ukrainien, ce sont les mots que j'emploie et tu ne peux le nier sauf à être ridicule.
On a des photos, des films, etc., de la part des appareils de propagande du gouvernement russe sur l'occupation de l'Ukraine, cela ne ressort pas d'une invention de ce Copas suspecté par ce bon Vérié.

le Dim 18 Mai - 13:46
À ce jeu la Russie est l'impérialisme le plus présent en Ukraine et de très loin. En occupant la Crimée, en ayant envoyé des commandos dans l'Est Ukrainien.

le Dim 18 Mai - 18:35
Sur la question de l'Ukraine il soutient l'impérialisme dominant dans ce pays, la Russie, qui a annexé une partie de ce pays et tente d'en neutraliser une autre partie voir à la bouffer, qui possède la dette ukrainienne et étrangle la malheureuse nation en augmentant d'une façon énorme le prix du gaz.

le Dim 18 Mai - 22:26
Nous avons démontré sur ce fil la domination principale de l'impérialisme russe sur l'Ukraine…

le Lun 19 Mai - 18:39
Donc retour aux fondamentaux : qui domine politiquement, militairement et économiquement l'Ukraine ? Quel est le pays qui occupe officiellement une partie du territoire ukrainien en utilisant des forces militaires considérables ? Quel est le pays qui possède la dette de l'Ukraine ? Quel est le pays qui fait un chantage sur le gaz ? etc.

le Lun 19 Mai - 19:26
Pour l'instant, la Russie occupe une partie de l'Ukraine et étrangle économiquement l'Ukraine, c'est ça la réalité.

le Mar 20 Mai - 7:52
On n'avait pas fini de parler de la question de l'arrivée au pouvoir du gouvernement ukrainien
La notion de "coup d'état" et de "putsch" largement utilisée par les campistes  à propos du gouvernement ukrainien semble erronée.
Le gouvernement de Kiev actuel est arrivé apparemment par un processus légal. La Rada a déposé l'ancien président comme c'était son pouvoir de le faire. Il n'y aurait donc à ma connaissance eu ni putsch, ni coup d'État.
Répéter "putsch" et "coup d'État" comme des ritournelles ressort d'un arrangement avec les faits.

Inutile de le ............ à chacun de tes « threads ». ..........................................................................................................................................................................
.................................................................................................................

Des points à cause du ................ de la censure nommé ...............

Copas, je t'envoie l'entête originale en PM.

[mykha]

Néanmoins il en est un, ................................................................................................................... qui ne cesse de répéter à l’envi ..........................................  :

[Extraits sans points de suspension]

le Dim 2 Mar - 12:02
L'intervention russe en Crimée ressort d'une action de brigandage impérialiste. Rien d'autre.

le Dim 2 Mar - 18:27
Brigandage impérialiste de l'État russe, je maintiens.
Enfin, et jusqu'à preuve du contraire, et à ma connaissance, les seules troupes étrangères en Ukraine sont les troupes russes, pas les troupes de l'impérialisme US ou UE.
Le seul belligérant impérialiste est actuellement la Russie.

le Lun 3 Mar - 1:10
La question objective de la dominance actuelle et provisoire de l'impérialisme russe sur l'Ukraine est incontournable. Vouloir mettre sur le même plan les interventions des divers impérialismes est stupide dans l'état actuel : l'un occupe militairement une partie de l'Ukraine avec tout l’armement et le fric nécessaire ; l'autre apporte son soutien politique aux forces réactionnaires qui ont pris le pouvoir à Kiev. Ni armes, ni occupation militaire.

le Ven 7 Mar - 20:59
La source de tout ça semble venir des services russes (si on remonte l'info).

le Dim 9 Mar 2014 - 20:50
La question de l'impérialisme russe qui se bat pour préserver ses zones d'influence en pratiquant le brigandage impérialiste sur la Crimée est effectivement intéressant.
Bien sur que la Russie a une politique impériale appuyée par une intervention armée en Crimée et des menaces sur toute l'Ukraine.

le Mer 9 Avr - 19:51
Les troupes russes, jusqu'à preuve du contraire sont sur le territoire ukrainien, les troupes de l'OTAN non.

le Jeu 10 Avr - 7:53
Tu soutiens une saloperie campiste qui consiste à choisir de se taire sur l'intervention militaire réelle et indiscutable de l'impérialisme russe.
Mais les dangers de guerre sont réels et ils sont bien passés d'une affaire intérieure ukrainienne à une intervention armée de l'impérialisme russe, ce qui n'a strictement rien à voir pour moi avec le droit à l'autodétermination des peuples d'Ukraine, droit que je soutiens. Là, en Ukraine, ils soutiennent l'intervention militaire de Poutine, se taisent sur la nature du régime russe et ses soutiens.

le Ven 11 Avr - 7:55
Il renvoie à un site chauvin russe pour justifier les menées militaires de l'impérialisme russe. Ca fait partie du pilonnage des services russes de propagande.

le Ven 18 Avr - 11:00
Les troupes russes infiltrées devraient donc ressortir de l'Est de l'Ukraine, sauf la Crimée.
Dans ces affrontements, pour l'instant, à part en Crimée où c'est un corps d'armée russe qui a imposé les choses et dans quelques villes de l'Est de l'Ukraine où des soldats russes déguisés ont pesé sur les rapports de force, les habitudes qui ont été prises par des factions de la population d’occuper des sièges des institutions et qu'il n'y ait pas de grosses fusillades des militaires de part et d'autres contre les civils, sont des habitudes dont les Ukrainiens se souviendrons.

le Sam 19 Avr - 8:14
Maintenant oui, il ne faut pas confondre les infiltrations militaires et financements de l'impérialisme russe avec le prolétariat Est-Ukrainien et ses espérances.
Ceci étant, pas un mot contre l'intervention russe…

le Sam 19 Avr - 14:53
Hum hum, Borotba parle sur le principe de se tenir à l'écart des 2 impérialismes et dit être un adversaire résolu de Poutine, mais je ne trouve pas de demande explicite de retrait des troupes russes en Crimée et celles infiltrées dans le reste de l'est de l'Ukraine.

le Lun 21 Avr - 10:26
La question du retrait d'Ukraine des troupes de l'impérialisme russe est importante.

le Lun 21 Avr - 13:50
Et en Ukraine, l'impérialisme russe est bien plus puissant et gros que l'impérialisme US ou que les baudruches de l'UE.

le Mar 22 Avr - 10:22
Sur la puissance de la propagande des services russes de Poutine, pas moins de 10 articles sortis des forges de l'impérialisme russe en première page sur Bellaciao
RiaNovosti est sous contrôle direct du ministère de la presse et de l'information russe, sous contrôle de l'oligarque bourgeois Poutine, au service des intérêts de l'impérialisme russe.

le Jeu 24 Avr - 10:53
Les marionnettes reprennent n'importe quelle nouvelle crétine distillée par les services russes, façon chanson de gestes, leurs discours débiles appellent l'impérialisme russe à pousser à la guerre en Ukraine.

le Jeu 24 Avr - 11:51
Propagande de l'impérialisme russe. Le pilonnage de sites de gauche.
Oggi, une quinzaine d'articles fabriqués dans les officines des services russes sur BC...
Même du temps de l'URSS il n'y eut jamais ce type de pilonnage ressortant de une ou deux sources des services russes dans des sites de gauche, sauf à remonter à une époque que je n'ai pas connu.

le Sam 26 Avr - 11:18
L'ensemble de la discussion là est tordu par un satellite de l'impérialisme russe.
Des troupes russes sont en Ukraine.
En bon toutou des fourgons de l'armée de l'impérialisme russe il braille pour que l'armée russe intervienne, à moins qu'il ait changé de point de vue ?

le Sam 26 Avr - 11:58
Le mouvement russe contre l'intervention russe en Ukraine est une réalité vivace qui suscite bien des initiatives.
Comme lors de la guerre d'Algérie, il y a des jeunes russes qui ne veulent pas y aller...

le Sam 3 Mai - 8:06
Celui qui devrait avoir honte c'est celui qui s'aligne sur l'impérialisme russe... alors que les troupes de cette puissance impérialiste occupent une partie de l'Ukraine.  

le Dim 4 Mai - 11:39
Les troupes russes sont sur le territoire ukrainien, ouvertement ou semi-ouvertement avec des troupes spéciales, à une échelle importante dans l'Est de l'Ukraine.

Le Dim 4 Mai - 22:48
De la même façon, la Claire fait biscotte sur l'intervention militaire réelle et concrète de l'impérialisme russe.

le Lun 5 Mai - 0:30
Inexact, une partie des troupes de l’impérialisme russe occupent une partie de l'Ukraine.
Sans parler des troupes russes déguisées ...
Mais pas contre l'impérialisme russe qui occupe militairement une partie de l'Ukraine.

le Lun 5 Mai - 7:48
Et alors ça se dit : Troupes russes hors d'Ukraine !

le Lun 5 Mai - 19:50
Effectivement, il y a une partie de l'Ukraine qui est occupée par des troupes russes...
Les troupes russes occupent une partie de l'Ukraine, c'est pas Fabius qui le dit c'est Poutine...

le Mar 6 Mai - 21:58
Il ne suffit pas de demander le retrait de troupes ukrainiennes, on doit aussi demander que la Russie cesse son intervention et son occupation d'une partie de l'Ukraine

le Mar 6 Mai - 23:00
Il y a deux machines de propagande face à face. La machine de l'impérialisme russe est bien plus concentrée et efficace que celle des autres impérialismes.
Le pilonnage des sites de gauche comme BC …
Ainsi, à cette heure, plus de 20 articles sur l'Ukraine sur le site de BC, dont une quinzaine de la seule Ria Novosti.

le Ven 9 Mai - 20:19
Troupes russes hors d'Ukraine !
Troupes ukrainiennes hors des régions pro-russes !

le Ven 9 Mai - 21:04
L'impérialisme russe occupe la Crimée et menace militairement le reste de l'Ukraine.
Gaston, tu as tord de ne pas voir la menace de l'impérialisme russe.
C'est pénible de ne pas voir cela.
Je suis pour le retrait des troupes ukrainiennes et de l'impérialisme russe.

le Ven 9 Mai - 21:36
Qu'il n'y ait pas de troupes de l'impérialisme russe actuellement dans l'Est ukrainien hors la Crimée, on n'en sait rien même si on a de fortes présomptions.

le Sam 10 Mai - 11:29
depuis une semaine, les gros bras surarmés des unités spéciales militaires de l'impérialisme russe ont été retirés apparemment par Poutine des zones de conflit dans les villes ukrainiennes. Sans se taire sur la présence de troupes russes sur le territoire ukrainien.

le Sam 10 Mai - 13:51
Je parlais du terrain évidemment pour les unités spéciales russes.
Donc retour à la réalité et l'existence d'une occupation par l'impérialisme russe d'une partie de l'Ukraine, la Claire refusant de dénoncer cela.  

le Dim 11 Mai - 19:58
Pour l'instant il est une chose concrète c'est que l'impérialisme russe occupe la Crimée (*)
(*)  Il est surprenant qu'on explique que la Crimée a toujours été russe, un tel niveau d'ignorance sur l'histoire de ce territoire est effarant.

le Dim 11 Mai - 20:16
Sur la Crimée, je te conseille de lire l'histoire de ce territoire.

le Dim 11 Mai - 20:44
Sans compter qu’il ne faut vraiment pas avoir de grandes notions de l'histoire pour présenter la Crimée comme russe depuis des générations et des générations....

le Dim 11 Mai - 21:00
Pour l'instant on peut plus voir les absurdités que tu nous racontes sur l'histoire de la Crimée.
Sur l'Ukraine, désolé de te décevoir et même si ça peut changer, l'impérialisme le plus présent (à tous points de vue) c'est l'impérialisme russe.

le Lun 12 Mai - 7:18
Sur la question d'un référendum sous occupation militaire et alors qu'une partie des populations de Crimée sont expulsées, il y a des doutes forcement, contrairement à ce que raconte Gaston qui ne demande toujours pas le retrait des troupes de l'impérialisme russe.

Gaston : En outre, concernant l'Ukraine proprement dite, Copas tape beaucoup plus sur l'impérialisme russe que sur son propre impérialisme, au nom du fait que l'impérialisme russe intervient beaucoup plus que les autres.

Mauvaise foi et malhonnêteté ...
Oui l'impérialisme russe intervient beaucoup plus que les autres en Ukraine et c'est une réalité qui est imparable militairement et économiquement.

le Mar 13 Mai - 20:35
Non le régime de Kiev n'est pas fasciste et encore moins nazi. Peut-être le deviendra-t-il, peut-être des membres en son sein le souhaitent mais ce n'est pas le cas.

le Mer 14 Mai - 21:50
Il est clair que c'est le parlement qui a basculé d'un côté à l'autre, déposé un chef d'état (et non un putsch..). Ce même parlement a une continuité oligarchique et ploie dans le vent du moment que ses intérêts et ceux de la bourgeoisie sont maintenus.

le Jeu 15 Mai - 20:23
L’impérialisme occupant est l'impérialisme russe, démontré par l'occupation russe d'une partie du territoire par l'armée russe avec de très gros moyens et par la dépendance économique russe et les agressions économiques du pouvoir russe.
Le gouvernement de Maïdan a été produit par un processus institutionnel sous pression populaire (c'est le parlement qui a déposé le président maffieux), et ne ressort pas d'une auto-proclamation.

le Ven 16 Mai - 19:13
La Russie occupe une partie du territoire ukrainien, ce sont les mots que j'emploie et tu ne peux le nier sauf à être ridicule.
On a des photos, des films, etc., de la part des appareils de propagande du gouvernement russe sur l'occupation de l'Ukraine, cela ne ressort pas d'une invention de ce Copas suspecté par ce bon Vérié.

le Dim 18 Mai - 13:46
À ce jeu la Russie est l'impérialisme le plus présent en Ukraine et de très loin. En occupant la Crimée, en ayant envoyé des commandos dans l'Est Ukrainien.

le Dim 18 Mai - 18:35
Sur la question de l'Ukraine il soutient l'impérialisme dominant dans ce pays, la Russie, qui a annexé une partie de ce pays et tente d'en neutraliser une autre partie voir à la bouffer, qui possède la dette ukrainienne et étrangle la malheureuse nation en augmentant d'une façon énorme le prix du gaz.

le Dim 18 Mai - 22:26
Nous avons démontré sur ce fil la domination principale de l'impérialisme russe sur l'Ukraine…

le Lun 19 Mai - 18:39
Donc retour aux fondamentaux : qui domine politiquement, militairement et économiquement l'Ukraine ? Quel est le pays qui occupe officiellement une partie du territoire ukrainien en utilisant des forces militaires considérables ? Quel est le pays qui possède la dette de l'Ukraine ? Quel est le pays qui fait un chantage sur le gaz ? etc.

le Lun 19 Mai - 19:26
Pour l'instant, la Russie occupe une partie de l'Ukraine et étrangle économiquement l'Ukraine, c'est ça la réalité.

le Mar 20 Mai - 7:52
On n'avait pas fini de parler de la question de l'arrivée au pouvoir du gouvernement ukrainien
La notion de "coup d'état" et de "putsch" largement utilisée par les campistes  à propos du gouvernement ukrainien semble erronée.
Le gouvernement de Kiev actuel est arrivé apparemment par un processus légal. La Rada a déposé l'ancien président comme c'était son pouvoir de le faire. Il n'y aurait donc à ma connaissance eu ni putsch, ni coup d'État.
Répéter "putsch" et "coup d'État" comme des ritournelles ressort d'un arrangement avec les faits.

Inutile de le ............ à chacun de tes « threads ». ..........................................................................................................................................................................
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Des points à cause du ................ de la censure nommé ...............

Copas, je t'envoie l'entête originale en PM.

Ce recueil est effectivement édifiant...Ce parti pris délibéré et répété contre la Russie a quelque chose de fou qui ramène inexorablement au matraquage médiatique et politique de l'impérialisme, et particulièrement dans sa version française...
Quelle triste époque où on en arrive à lire des trucs pareils (sans même les relever, c'est mon cas) sur un forum qui s'affiche marxiste.
Heureusement que ce type de parti pris n'a aucune incidence sur la réalité;

[Prado]

Il est facile, mais sûrement fastidieux (quel acharnement !), de rassembler toutes les phrases où Copas a écrit le mot Russie. Mais on pourrait inversement (moi, je n'ai pas ce courage) mettre bout à bout toutes les phrases dans lesquelles il s'en est pris aux impérialismes occidentaux et au gouvernement de Kiev.
A chacun sa méthode pour faire de la démagogie et/ou de la manipulation.

Ce n'est pas la peine de recourir à la thèse de l'influence du "matraquage médiatique et politique de l'impérialisme" et de la pression de la bourgeoisie (ritournelle bien connue), auxquels succomberaient des esprits faibles, pour cacher le fait qu'il y a des désaccords en termes d'analyse. Ainsi, il y a un désaccord de fond sur la question de la Crimée, qui s'est clairement exprimé ici.
Et je crois qu'en arrière-fond, il y a un désaccord sur la Russie et la situation internationale, qui va bien au delà de l'Ukraine. Visiblement, certains ne se sont pas encore consolés de la disparition de l'URSS.

Par ailleurs, sur les réseaux sociaux, dont le rôle est bien sous-estimé, le matraquage vient plutôt des Amis de la Russie et de la fachosphère. Sur l'Ukraine comme sur la Syrie.

Un petit dessin provocateur.

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