Ukraine
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Re: Ukraine
Prado a écrit:Sur le plan théorique, le dernier article de Boris Kagarlitsy dans la revue Links, signalé par Gaston, donne une idée de ce qui se passe quand on ne raisonne plus qu'au niveau d'un camp.
Voilà quelqu'un de parfaitement objectif, œcuménique, qui ne prends pas de camp (Lénine disait dans "Matérialisme et Empiriocriticisme" que le marxisme était une théorie de parti mais bon, rappeler cela à un curé...)
Voilà donc la "solution" encore plus éclectique que tous ces posts et qu'il soutiens de tous ses efforts mous.
Une situation tellement "complexe"... où des jeunes gens totalement déboussolés, des gens influencés par la bouillie idéologique à la Prado, Copas, Mernvussa et autres, qui "ne prennent pas de camp" et se font assassiner par des gens qui connaissent très bien où se trouve leur camp, du coté de l'impérialisme US, des plans du FMI et de l'UE pour détruire l'industrie ukrainienne (parce que j'espère vous n'avez pas nier ces faits patents. Vous ne pourriez pas malgré vos envies).Prado encore a écrit:J'ai entendu dire que des jeunes antifascistes, défilant "pour l'unité de l'Ukraine", au côté de fascistes, ont eux aussi trouvé la mort lors des heurts avec le groupe des contre-manifestants antifascistes
Copas a t-il trouvé "l'origine des massacres"? Menvussa a une idée des gens qui se trouvent derrière le "gouvernement provisoire" des fascistes? Prado se signe chaque fois qu'il entends la phrase "les communistes prennent résolument leur camp du coté de la classe ouvrière"? Non? Cela ne me surprends pas.
Et "ça"
dans la bouche d'un "marxiste" après s'être fait massacrer par des fascistes, montre jusqu'à quel point de couardise, d'avilissement ces gens mènent le marxisme. Une seule réponse aux fascistes, leur liquidation."Il n'y a pas si longtemps, la revendication de "rester humain" aurait résonné comme un souhait complètement abstrait. Aujourd'hui, après le massacre d'Odessa, c'est devenu un programme politique".
Vos phrases ridicules...
Vous n'avez pas honte?
Estirio Dogante- Messages : 686
Date d'inscription : 30/04/2013
Re: Ukraine
Selon Zakhar Popovych, dans la ville Krasnodon, située presque sur la frontière russe, la grève des mineurs (charbon) n'est pas terminée. C'est une grève pour des revendications économiques. Il y a un comité de grève, qui contrôle aussi la ville, et il n'y a pas de violences. Jusqu'à présent ces mineurs ont refusé de se laisser instrumentaliser par un camp ou par un autre.Gaston Lefranc a écrit: Si les mineurs se mettent massivement en grève, cela changera la situation. Mais il ne faut pas se faire d'illusion : ces mineurs ont également, comme le reste de la population, des illusions dans la Russie et des réflexes régionalistes. Et ce ne sera évidemment pas une raison pour disqualifier leur mobilisation.
Il existe dans les mines un syndicat, revendicatif mais peu politisé, indépendant des syndicats hérités de l'époque soviétique, qui ne sont pas vraiment des structures de classe.
Il ajoute que dans d'autres villes d'Ukraine où des travailleurs sont vraiment organisés, il n'y a pas eu de violences. Dans une ville où il y a eu des manifs importantes, et où il semble bien que des oligarques avaient payé des provocateurs, des mineurs "auto-organisés" ont empêché les affrontements.
Prado- Messages : 1274
Date d'inscription : 02/09/2011
Re: Ukraine
Zakhar a aussi clarifié un peu la question de borotba, organisation issu de la JC ukrainienne (donc de la bureaucratie). D'où son orientation. Rappelons que le P"C" ukrainien a soutenu le vote des lois liberticides contre Maidan, en soutien à Ianoukovitch.
Cette organisation, forte de quelques dizaines de membres (et on fait tout un raffut pour ça !), disposerait de moyens anormalement élevés pour mener sa propagande pro-Poutine.
En ce qui me concerne, je suis désormais CONTRE avoir le moindre contact avec un tel groupe tant que son origine précise, ses relations avec le Kremlin et les débris de l'appareil stalinien ne sont pas éclaircis.
Il n'est pas inutile non plus d'insister sur ce qui vient d'être écrit plus haut :
Cette organisation, forte de quelques dizaines de membres (et on fait tout un raffut pour ça !), disposerait de moyens anormalement élevés pour mener sa propagande pro-Poutine.
En ce qui me concerne, je suis désormais CONTRE avoir le moindre contact avec un tel groupe tant que son origine précise, ses relations avec le Kremlin et les débris de l'appareil stalinien ne sont pas éclaircis.
Il n'est pas inutile non plus d'insister sur ce qui vient d'être écrit plus haut :
Tout ceci ne peut que mener à hiérarchiser les ennemis des travailleurs d'Ukraine.Lefranc a écrit: il faut néanmoins voir que les oligarques ne sont pas du tout également répartis entre les deux camps. Les principaux oligarques, y compris ceux de l'est, se sont ralliés au gouvernement
stef- Messages : 184
Date d'inscription : 25/12/2010
Re: Ukraine
Donc Borotba doit fournir les preuves de son innocence ? il suffit de balancer sans aucune preuve que Borotba est une agence du Kremlin pour que notre ami Stef décrète qu'il ne faut pas parler à Borotba. Ces procédés sont répugnants.
Les origines de Borotba sont connues. Il s'agit de militants qui ne sortent pas de nulle part, dont une partie provient effectivement du PC, mais ils ont justement rompu avec le PC notamment sur le rapport à la Russie. Et pendant la mobilisation de Maidan, ils n'ont pas rallié le camp Ianoukovitch, mais ils ont fait des rassemblements contre les deux camps oligarchiques.
Stef ne cherche qu'à disqualifier des militants anticapitalistes sur la base de bruits de chiotte, de rumeurs. On sort ici de la discussion politique. On est dans la caniveau.
Les origines de Borotba sont connues. Il s'agit de militants qui ne sortent pas de nulle part, dont une partie provient effectivement du PC, mais ils ont justement rompu avec le PC notamment sur le rapport à la Russie. Et pendant la mobilisation de Maidan, ils n'ont pas rallié le camp Ianoukovitch, mais ils ont fait des rassemblements contre les deux camps oligarchiques.
Stef ne cherche qu'à disqualifier des militants anticapitalistes sur la base de bruits de chiotte, de rumeurs. On sort ici de la discussion politique. On est dans la caniveau.
Gaston Lefranc- Messages : 777
Date d'inscription : 26/06/2010
Re: Ukraine
En anglais, le récit par Borotba des événements à Odessa, et les mêmes événements vus par l'union autonome des travailleurs.
Pas de vraies différences sur les faits, mais un angle tout à fait différent, l'UAT indiquant :
Pas de vraies différences sur les faits, mais un angle tout à fait différent, l'UAT indiquant :
It should also be noted that Alexey Albu, leader of Stalinist Borotba organization, personally urged protesters to come inside the blocked building, although never joined them himself. We see this as a proof enough to any left or anarchist organization in the world to sever any ties, either financial or informational, with this organization. By sending them money you would fund the civil war; by spreading their statements and supporting them morally you would contribute to their war propaganda.
sylvestre- Messages : 4489
Date d'inscription : 22/06/2010
Re: Ukraine
Bienvenue dans le caniveau, Sylv !sylvestre a écrit:En anglais, le récit par Borotba des événements à Odessa, et les mêmes événements vus par l'union autonome des travailleurs.
Pas de vraies différences sur les faits, mais un angle tout à fait différent, l'UAT indiquant :It should also be noted that Alexey Albu, leader of Stalinist Borotba organization, personally urged protesters to come inside the blocked building, although never joined them himself. We see this as a proof enough to any left or anarchist organization in the world to sever any ties, either financial or informational, with this organization. By sending them money you would fund the civil war; by spreading their statements and supporting them morally you would contribute to their war propaganda.
stef- Messages : 184
Date d'inscription : 25/12/2010
Re: Ukraine
Non Stef, Sylvestre ne te rejoint pas dans le caniveau, car il ne fait pas sienne les calomnies contre Borotba que tu as tellement envie de croire.
Dans le récit de l'Union autonome des travailleurs, je trouve assez bizarre de dire d'un côté ils ont été obligés de se réfugier dans la maison des syndicats, et d'un autre côté de reprocher à Albu d'avoir dit qu'il fallait se réfugier là bas. D'après ce que tout le monde dit, ils n'avaient pas d'autre choix que de s'y réfugier, alors je ne comprends pas le reproche à Albu.
En outre, d'après ce que dit Borotba, Albu était dans la maison des syndicats. Et quand il a pu en sortir, il a été frappé, et il a été blessé, puis conduit à l'hôpital. Donc le reproche de "faites ce que je dis, faites pas ce que je fais" me semble un peu déplacé pour un camarade qui s'en est pris plein la gueule.
En outre, cette attaque assez minable contre Albu est pour l'union autonome des travailleurs une "preuve" qu'il ne faut pas avoir le moindre lien avec Borotba. Si la situation n'était pas aussi dramatique, ce serait risible.
Dans le récit de l'Union autonome des travailleurs, je trouve assez bizarre de dire d'un côté ils ont été obligés de se réfugier dans la maison des syndicats, et d'un autre côté de reprocher à Albu d'avoir dit qu'il fallait se réfugier là bas. D'après ce que tout le monde dit, ils n'avaient pas d'autre choix que de s'y réfugier, alors je ne comprends pas le reproche à Albu.
En outre, d'après ce que dit Borotba, Albu était dans la maison des syndicats. Et quand il a pu en sortir, il a été frappé, et il a été blessé, puis conduit à l'hôpital. Donc le reproche de "faites ce que je dis, faites pas ce que je fais" me semble un peu déplacé pour un camarade qui s'en est pris plein la gueule.
En outre, cette attaque assez minable contre Albu est pour l'union autonome des travailleurs une "preuve" qu'il ne faut pas avoir le moindre lien avec Borotba. Si la situation n'était pas aussi dramatique, ce serait risible.
Gaston Lefranc- Messages : 777
Date d'inscription : 26/06/2010
Re: Ukraine
Bref, les "libertaires" ces libéraux qui ne se connaissent pas, adoptent le point de vue de ...la presse occidentale.
Les arbres, comme toujours, les empêchent de voir la foret.
Et leur version est complètement absurde. On ne se "réfugie" pas quand on est les agresseurs. Alors jouer au "partage des responsabilités" est faux, absurde et aide les fascistes, le travers des toujours des anars chaque fois que la situation se corse.
D'un coté il y a eu des gens de gauche (staliniens ou pas, ce n'est pas la question) et de l'autre, et en majorité au point de les faire reculer et postérieurement assassiner, des fascistes.
Encore des gens qui ne "prennent pas de camp"...comme tant d'autres qui pensent que les choses se passent comme dans les livres, mais quand les évenements frappent à leur porte, toujours sous une forme différente, ne voient rien arriver.
Sylvestre s'y met aussi. Pour nier la responsabilité des fascistes et "partager les torts". Encore un curé.
Il s'est jamais vu dans un combat contre la réaction?
Je peux lui assurer que il y a toujours" partage des coups" et que les communistes en donnent aussi.
Les arbres, comme toujours, les empêchent de voir la foret.
Et leur version est complètement absurde. On ne se "réfugie" pas quand on est les agresseurs. Alors jouer au "partage des responsabilités" est faux, absurde et aide les fascistes, le travers des toujours des anars chaque fois que la situation se corse.
D'un coté il y a eu des gens de gauche (staliniens ou pas, ce n'est pas la question) et de l'autre, et en majorité au point de les faire reculer et postérieurement assassiner, des fascistes.
Encore des gens qui ne "prennent pas de camp"...comme tant d'autres qui pensent que les choses se passent comme dans les livres, mais quand les évenements frappent à leur porte, toujours sous une forme différente, ne voient rien arriver.
Sylvestre s'y met aussi. Pour nier la responsabilité des fascistes et "partager les torts". Encore un curé.
Il s'est jamais vu dans un combat contre la réaction?
Je peux lui assurer que il y a toujours" partage des coups" et que les communistes en donnent aussi.
Estirio Dogante- Messages : 686
Date d'inscription : 30/04/2013
Re: Ukraine
Gaston Lefranc a écrit:
Les origines de Borotba sont connues. Il s'agit de militants qui ne sortent pas de nulle part, dont une partie provient effectivement du PC, mais ils ont justement rompu avec le PC notamment sur le rapport à la Russie.
On peut ajouter que, pendant 5 ans, les militants qui allaient se retrouver dans Borotba et les trotskistes qui allaient ensuite former l'Opposition de gauche travaillaient ensemble dans la même organisation. Ils se sont ensuite séparés, il y a 3 ans. On trouve quelque part sur le site de la TMI (Alan Woods, La Riposte...) le compte-rendu d'une conférence organisée ensemble, qui déboucha sur la tentative d'organisation commune.
Par ailleurs, il est faux de dire qu'ils mènent une propagande pro-Poutine. On peut considérer que leur politique renforce finalement les pro-Poutine, mais ce n'est pas la même chose. Borotba a des liens avec le Front de Gauche en Russie, dont au moins un militant a dû partir en exil, et a la même origine que la plupart des organisations formant ce Front.
Certains membres de Borotba (ou sa direction) ont-ils des liens douteux et cachés avec on ne sait qui ? Peut-être. Mais c'est bien difficile à éclaircir.
Prado- Messages : 1274
Date d'inscription : 02/09/2011
Re: Ukraine
Sur le site du WSWS
Par son silence, le NPA soutient le massacre perpétré par les fascistes ukrainiens à Odessa
Par Anthony Torres
6 mai 2014
Le silence du Nouveau Parti anticapitaliste sur le massacre fasciste perpétré à Odessa est une démonstration sans appel du caractère réactionnaire de cette organisation petite-bourgeoise. Ayant applaudi le putsch fasciste par lequel les puissances impérialistes ont mis en place le régime pro-impérialiste de Kiev, le NPA soutient maintenant ce régime en gardant le silence sur une atrocité qui a choqué des millions de personnes à travers le monde.
Avec l’appui du nouveau régime ukrainien de Kiev, des fascistes venus pour mater des manifestants ont mis le feu à la maison des syndicats où s’étaient réfugiés des activistes pro-russes, faisant 42 morts et 170 blessés. Le NPA est resté silencieux sur cette atrocité car il soutient le régime de Kiev, y compris les massacres perpétrés contre les manifestants.
La propagande pro-impérialiste du NPA consiste à cacher le rôle des fascistes en Ukraine, tout en s’alignant sur la campagne de propagande que mènent les puissances impérialistes pour justifier leur escalade militaire contre la Russie.
Le NPA critique ainsi la réunion de Genève entre la Russie, l’Ukraine, l’Union européenne, et les Etats-Unis, qui selon le NPA n’a pas été assez ferme avec la Russie. Alors même que la réunion a débouché sur une nouvelle offensive militaire de Kiev, soutenue par les impérialistes de l’OTAN, le NPA se plaint que le président russe Vladimir Poutine est sorti vainqueur : « On peut estimer que la réunion de Genève est plutôt une victoire immédiate pour Poutine, avec le silence diplomatique sur la Crimée et la progression de l’opinion défendue par Moscou d’une forme ou d’une autre de ‘fédéralisation’ de l’Ukraine ».
La critique biaisée du NPA à l’encontre du « silence diplomatique sur la Crimée » de l’OTAN falsifie grossièrement l'évolution de la crise ukrainienne. Les événements tragiques en Ukraine sont l’œuvre de Washington et de l’UE. Ils ont préparé la chute du gouvernement pro-russe de Ianoukovitch avec l’aide d’organisations fascistes après que Ianoukovitch a refusé le traité de l’UE pour s'orienter vers l’Union douanière russe.
Pour justifier sa collaboration avec les fascistes en Ukraine, durant les manifestations de la place Maïdan, le NPA et ses soutiens pablistes en Ukraine et en Russie qualifiaient ces manifestations de « démocratiques », tout en reconnaissant que la classe ouvrière était absente des manifestations et que la force motrice du mouvement était l’extrême droite ukrainienne.
Le nouveau régime en place en Ukraine a intégré les milices fascistes dans l’appareil d’Etat et six ministres sont d’extrême-droite. Le gouvernement pro-UE a passé des accords avec le FMI, tout en discutant de la possibilité d’enlever au russe son statut de langue officielle et en réprimant les manifestants russophones de l’Est de l’Ukraine.
Les pablistes nient que les manifestants de la place Maïdan étaient organisés avec l’aide de Washington, et disent qu’il faut remettre en cause la Constitution présidentielle ukrainienne pour « mettre fin à tous les discours de prétendus ‘putschs fascistes’ et ‘anti-russe’ ». Ce déni de réalité est particulièrement flagrant, car le NPA lui-même a reconnu le rôle central joué par les ultra-nationalistes dans le coup d’Etat de février, à Kiev.
Le massacre fasciste des manifestants pro-russes à Odessa démontre aussi le caractère mensonger de l’appel du NPA à nier le caractère anti-russe du régime de Kiev. Le NPA s’efforce même de formuler des stratégies permettant aux impérialistes et au régime ukrainien d’écraser la contestation pro-russe et de stabiliser le régime de Kiev.
Le parti de pseudo-gauche explique que « La seule réponse possible aux risques séparatistes est aujourd’hui de renforcer la confiance populaire dans une Ukraine démocratique et à l’écoute de toutes ses populations ».
En proposant de « renforcer » le soutien politique au régime de Kiev, présenté de manière révoltante comme étant « à l’écoute » d’une population qu’elle massacre, le NPA dévoile les raisons de son silence sur l’atrocité perpétrée à Odessa. Fonctionnant comme instrument de l’impérialisme, le NPA est prêt à travailler contre la classe ouvrière avec les forces les plus réactionnaires, et à passer sous silence les pires crimes fascistes.
Estirio Dogante- Messages : 686
Date d'inscription : 30/04/2013
Re: Ukraine
Cet article est simplement écoeurant et proche de la tradition des calomnies staliniennes les plus viles.
Ce n'est ni une analyse, ni l'expression légitime d'un désaccord, c'est de la boue et ça ne mérite aucune autre réponse que le mépris.
(et je ne suis pourtant pas un défenseur des points de vue ou positionnements du NPA).
Ce n'est ni une analyse, ni l'expression légitime d'un désaccord, c'est de la boue et ça ne mérite aucune autre réponse que le mépris.
(et je ne suis pourtant pas un défenseur des points de vue ou positionnements du NPA).
mykha- Messages : 1079
Date d'inscription : 19/06/2013
Re: Ukraine
Et Myhka a vu une quelconque déclaration de condamnation du NPA pour les massacres fascistes?
Et Myhka a vu ceci?http://bellaciao.org/fr/spip.php?article141177
"Qu'ils rôtissent tous en enfer!" Voila ce qui a dit une député fasciste avec plus de conscience de classe que certains.
Garder le silence devant les héritiers de Hitler, s'en faire leurs complices, mérite bien plus que quelques lignes.
Myhka ne comprends pas qu'entre ces gens et les travailleurs il y a un fossé qui se creuse encore plus.
Sa "solidarité" a un contenu politique de classe aussi.
Et Myhka a vu ceci?http://bellaciao.org/fr/spip.php?article141177
"Qu'ils rôtissent tous en enfer!" Voila ce qui a dit une député fasciste avec plus de conscience de classe que certains.
Garder le silence devant les héritiers de Hitler, s'en faire leurs complices, mérite bien plus que quelques lignes.
Myhka ne comprends pas qu'entre ces gens et les travailleurs il y a un fossé qui se creuse encore plus.
Sa "solidarité" a un contenu politique de classe aussi.
Estirio Dogante- Messages : 686
Date d'inscription : 30/04/2013
Re: Ukraine
CQFD
Le WSWS est la secte la plus délirante, suspecte, et haie par les progressistes aux USA.
En reprenant systématiquement ses torchons inqualifiables,
battant tous les records d'affabulation contre toutes les orga révos,
la plupart du temps en cachant soigneusement la source,
Estirio démontre le vide de son argumentation.
Le WSWS est la secte la plus délirante, suspecte, et haie par les progressistes aux USA.
En reprenant systématiquement ses torchons inqualifiables,
battant tous les records d'affabulation contre toutes les orga révos,
la plupart du temps en cachant soigneusement la source,
Estirio démontre le vide de son argumentation.
Roseau- Messages : 17750
Date d'inscription : 14/07/2010
Re: Ukraine
Estirio démontre le vide de son argumentation.
Non. C'est justement parce que je le trouve parfois intéressant que je suis stupéfait qu'il aille cautionner un site aussi minable et stupidement haineux.
Cette prose imbécile, décalée et limite pathologique me fait penser aux pamphlets maladifs de la LTF, c'est dire.....
mykha- Messages : 1079
Date d'inscription : 19/06/2013
Re: Ukraine
http://www.marianne.net/Pourquoi-le-massacre-d-Odessa-a-t-il-si-peu-d-echo-dans-les-medias_a238616.html
http://www.arretsurimages.net/chroniques/2014-05-05/Les-innommes-d-Odessa-id6746
http://www.arretsurimages.net/chroniques/2014-05-05/Les-innommes-d-Odessa-id6746
Gaston Lefranc- Messages : 777
Date d'inscription : 26/06/2010
Re: Ukraine
Estirio Dogante a écrit:Sur le site du WSWSPar son silence, le NPA soutient le massacre perpétré par les fascistes ukrainiens à Odessa
Par Anthony Torres
6 mai 2014
Par son silence, le Socialist Equality Party (US) soutient le massacre perpétré à Odessa.
On cherchera vainement sur le site de ce parti la moindre condamnation du massacre d'Odessa. Pire encore, dimanche 4 mai, David North, président du comité éditorial international du World Socialist Web Site et président de ce parti n'a pas eu un mot au sujet de cet événement lors de son discours d'ouverture du Meeting International En ligne (sic) organisé par ce courant politique social-impérialiste. Et pourtant, une partie de ce discours fut consacrée à l'Ukraine !!!
Prado- Messages : 1274
Date d'inscription : 02/09/2011
Re: Ukraine
Ce qui compte dans un article ce sont ses idées. Pas si viennent de WSWS la LTF ou d'ailleurs. Moi même je ne suis pas trotskyste et ces orgas le sont. Si je trouve qu'ils disent vrai, je publie sans autre forme de procès. La lumière, la vérité avant tout.
Et personne a sérieusement contesté politiquement les articles que je poste.
Roseau "profite" pour me "disqualifier"...tout heureux d'avoir trouvé une "raison" pour prendre les jambes à son cou et fuir le terrain très délicat de la défense des forces réactionnaires et fascistes en Ukraine.
Depuis le massacre de Odessa, malgré l'évidence, vous avez fait tout votre possible pour diminuer, laver, diluer, justifier ce massacre nazi. Cela soulève l'indignation de toute conscience de classe de toute personne opposée aux fascistes, mais vous avez besoin de "plus d'informations" pour....attaquer les "campistes"; "russophones"; "agents de Moscou" (comme la presse jadis) etc.
Vous êtes objectivement de l'autre coté de la barrière et tout ceux qui vous défendent, tous ceux qui solidarisent politiquement avec vous ce sont vos complices..
C'est comme cela et pas autrement, vous plaise ou pas.
Et personne a sérieusement contesté politiquement les articles que je poste.
Roseau "profite" pour me "disqualifier"...tout heureux d'avoir trouvé une "raison" pour prendre les jambes à son cou et fuir le terrain très délicat de la défense des forces réactionnaires et fascistes en Ukraine.
Depuis le massacre de Odessa, malgré l'évidence, vous avez fait tout votre possible pour diminuer, laver, diluer, justifier ce massacre nazi. Cela soulève l'indignation de toute conscience de classe de toute personne opposée aux fascistes, mais vous avez besoin de "plus d'informations" pour....attaquer les "campistes"; "russophones"; "agents de Moscou" (comme la presse jadis) etc.
Vous êtes objectivement de l'autre coté de la barrière et tout ceux qui vous défendent, tous ceux qui solidarisent politiquement avec vous ce sont vos complices..
C'est comme cela et pas autrement, vous plaise ou pas.
Estirio Dogante- Messages : 686
Date d'inscription : 30/04/2013
Re: Ukraine
Le Monde consacre en effet aujourd'hui tout un article pour ridiculiser les journalistes russes...Jack Dion - Marianne
ceux qui se moquent de l’embrigadement médiatique à Moscou feraient mieux de balayer devant leur porte.
verié2- Messages : 8494
Date d'inscription : 11/07/2010
Re: Ukraine
http://www.marianne.net/Pourquoi-le-massacre-d-Odessa-a-t-il-si-peu-d-echo-dans-les-medias_a238616.html
Imaginons que ce qui s’est passé à Odessa, le 2 mai, ait eu lieu à Maïdan, à Kiev. Imaginons que des révoltés ukrainiens cernés par les partisans de l’ancien régime se soient réfugiés dans la maison des syndicats et que cette dernière ait été incendiée par des forces hostiles, sous les yeux d’une police impassible. Imaginons que l’on y ait retrouvé une quarantaine de cadavres calcinés.
Que se serait-il passé ? L’émotion aurait été à son comble dans les capitales occidentales. Les gouvernements auraient crié au meurtre de masse commis par des sbires de Ianoukovitch. Ils y auraient vu la preuve manifeste de mœurs barbares dans une ville si près de l’Union européenne, à quelques heures de vol de Paris. Des intellectuels de renom auraient aussitôt pris l’avion pour Kiev afin de crier leur solidarité. BHL aurait déjà choisi sa chemise blanche spécial média. Des pétitions circuleraient. L’Europe condamnerait. Laurent Fabius invoquerait les valeurs universelles bafouées.
Et là ? Rien, ou presque. Pas de protestations, pas de dénonciations, pas d’admonestations, si ce n’est à l’égard de… Moscou — à croire que ce sont des espions russes déguisés en ukrainiens pro-occidentaux qui ont fait brûler ceux qui ne jurent que par la Russie éternelle. Certains, qui ne reculent devant rien, ne sont pas loin de le suggérer.
mykha- Messages : 1079
Date d'inscription : 19/06/2013
Re: Ukraine
Les articles publiés par le npa (pour voir si nous soutenons aussi inconditionnellement l'impérialisme yankee et français :
Bruits de bottes à l’est...
La situation est toujours tendue à l’est de l’Ukraine. Les actions menées par des éléments pro-russes réunissent assez peu de monde mais se multiplient, avec le soutien de personnages en uniforme sans insignes soupçonnés de venir directement de Russie. La Russie continue de jouer un jeu trouble mais il en est de même de l’Otan qui renforce sa présence autour des frontières russes.
« Nous allons avoir plus d’avions dans le ciel, plus de navires en mer, et renforcer la préparation de nos forces terrestres » a expliqué le secrétaire général de l’Alliance, Anders Fogh Rasmussen, en dévoilant une série de mesures militaires décidées par les 28 pays membres. Les autorités américaines ont annoncé mardi 22 avril l’envoi de 600 soldats en Pologne et dans les pays baltes. D’autres pays de l’Otan sont de la partie : Grande-Bretagne, Danemark, Pologne, République tchèque, Portugal, Allemagne...
La France aussi participe à ces opérations. Elle a ainsi entrepris le déploiement de chasseurs et d’une centaine d’hommes à Malbork, dans le nord de la Pologne. L’armée de l’air française va participer à l’entraînement des aviateurs polonais et assurera des missions au-dessus de la mer Baltique. Par ailleurs, quatre navires de guerre français naviguent en mer Noire (pour l’instant, le ministère de la Défense n’a confirmé la présence que d’un seul). De tout cela, bien sur, le gouvernement ne parle pas : Hollande est vraiment un habitué des promenades militaires décidées sans consulter personne. Quant au peuple ukrainien, il n’a rien a gagner des manœuvres des impérialistes rivaux qui veulent chacun l’annexer à leur camp.
Bruits de bottes à l’est...
La situation est toujours tendue à l’est de l’Ukraine. Les actions menées par des éléments pro-russes réunissent assez peu de monde mais se multiplient, avec le soutien de personnages en uniforme sans insignes soupçonnés de venir directement de Russie. La Russie continue de jouer un jeu trouble mais il en est de même de l’Otan qui renforce sa présence autour des frontières russes.
« Nous allons avoir plus d’avions dans le ciel, plus de navires en mer, et renforcer la préparation de nos forces terrestres » a expliqué le secrétaire général de l’Alliance, Anders Fogh Rasmussen, en dévoilant une série de mesures militaires décidées par les 28 pays membres. Les autorités américaines ont annoncé mardi 22 avril l’envoi de 600 soldats en Pologne et dans les pays baltes. D’autres pays de l’Otan sont de la partie : Grande-Bretagne, Danemark, Pologne, République tchèque, Portugal, Allemagne...
La France aussi participe à ces opérations. Elle a ainsi entrepris le déploiement de chasseurs et d’une centaine d’hommes à Malbork, dans le nord de la Pologne. L’armée de l’air française va participer à l’entraînement des aviateurs polonais et assurera des missions au-dessus de la mer Baltique. Par ailleurs, quatre navires de guerre français naviguent en mer Noire (pour l’instant, le ministère de la Défense n’a confirmé la présence que d’un seul). De tout cela, bien sur, le gouvernement ne parle pas : Hollande est vraiment un habitué des promenades militaires décidées sans consulter personne. Quant au peuple ukrainien, il n’a rien a gagner des manœuvres des impérialistes rivaux qui veulent chacun l’annexer à leur camp.
gérard menvussa- Messages : 6658
Date d'inscription : 06/09/2010
Age : 67
Localisation : La terre
Re: Ukraine
Et un article de fond sur la question, qui défend un véritable point de vue communiste, loin de la vision pro impérialiste d'Estirio Dogante.... .
A noter que l'article a été écrit avant les mouvements téléguidés par l'empire russe dans l'est du pays
A noter que l'article a été écrit avant les mouvements téléguidés par l'empire russe dans l'est du pays
L’Ukraine et la question nationale
Revue L'Anticapitaliste n°54 (mai 2014)
Comprendre les rapports entre la Russie et l’Ukraine exige d’opérer un retour sur l’Histoire. La domination impériale de la Russie a profondément affecté et continue d’influencer de façon décisive les développements économiques et politiques en Ukraine.1
La nationalisme sous ses différents aspects hante tous les aspects des conflits et contradictions aujourd’hui à l’œuvre en Ukraine.
Cela a été le cas en Crimée, annexée par la Russie après sa prise de contrôle militaire, en riposte au renversement du président Viktor Ianoukovitch et à la mise en place à Kiev d’un gouvernement pro-occidental. Avec un discours qui rappelle les prétextes « humanitaires » des interventions militaires US, les dirigeants russes ont justifié leur action en Crimée par la nécessité de défendre ses habitants d’origine russe, majoritaires, de mesures répressives imposées par le nouveau gouvernement de Kiev, dominé par des nationalistes ukrainiens.
La population de Crimée est composée à 20 % d’habitants d’origine ukrainienne et à 15 % de Tatars, une population turque musulmane qui vivait dans la péninsule avant sa déportation en masse par Staline, à la fin de la Deuxième Guerre mondiale. Les Tatars, qui n’ont été autorisés à rentrer en Crimée que dans les années 1980, ont de bonnes raisons de craindre un statut de citoyens de seconde zone dans une Crimée russifiée.
Pendant ce temps, à Kiev, le nouveau gouvernement ukrainien, dominé par des partis de centre-droit et d’extrême droite, fait appel au nationalisme pour solidifier sa base de soutien, principalement dans les parties ouest et nord du pays. L’un des premiers actes du parlement post-Ianoukovitch a été d’abroger une loi accordant localement le statut de langue officielle à d’autres langues que l’ukrainien (le président intérimaire y a cependant opposé son véto).
Et cela, bien que beaucoup des leaders de l’opposition – comme les candidats à la présidentielle Vitali Klitschko et Ioulia Timochenko, ou le nouveau premier ministre Arseni Yatseniouk – aient le russe pour première langue. Les préférences linguistiques ne sont pas la clé des positionnements politiques.
De l’empire des Tsars au
stalinisme
Comprendre aujourd’hui la question nationale en Ukraine exige de connaître l’histoire du pays, en particulier son assujettissement par la Russie, d’abord sous l’empire des Tsars puis, après la victoire de la contre-révolution stalinienne, dans le cadre de l’ex-URSS. Ainsi que le marxiste révolutionnaire russe Ilya Boudraitskis le souligne dans une interview à la revue allemande Marx 212, la centralité du nationalisme en Ukraine résulte de la façon dont l’Ukraine a été fondée en tant que nation indépendante – à travers l’effondrement de l’Union soviétique en 1991. C’est pour cela que le nationalisme a un tel pouvoir de conviction. La mentalité populaire correspond à celle d’une ancienne colonie. La plupart des Ukrainiens pense que le plus important est de ne pas être dominé par une puissance étrangère.
La domination russe en Ukraine date de la seconde moitié du 17ème siècle, quand à l’issue de trente ans de guerre entre la Russie, la Pologne, les Turcs et les Cosaques, l’essentiel du pays était passé sous le contrôle de la Russie des Tsars.
C’est la Révolution russe de 1917 qui libéra l’Ukraine de la mainmise de l’empire tsariste. La propagation d’un mouvement de libération nationale culmina – avec le soutien du gouvernement de Moscou dirigé par les Bolcheviks – dans une éclosion de la culture et de la langue ukrainiennes.
En 1918, un monarque soutenu par l’Allemagne prit le pouvoir en Ukraine, et les armées blanches contre-révolutionnaires – équipées et soutenues par les gouvernements occidentaux, pour faire la guerre aux Rouges de l’Etat ouvrier russe – tentèrent de chasser les paysans des terres qu’ils avaient prises en 1917 aux propriétaires fonciers. La grande majorité du peuple prit position en faveur de la fédération avec la Russie, dans l’Etat ouvrier qui allait bientôt être constitué, l’Union des Républiques socialistes soviétiques.
Mais dans les années 1920, la montée de la bureaucratie stalinienne commença à saper les droits nationaux de l’Ukraine et d’autres anciennes possessions coloniales du Tsar. Dans les années ayant précédé sa mort, et bien que sérieusement handicapé par la maladie, Lénine, le dirigeant de la Révolution russe, tenta de contrer la politique de Staline, en particulier afin de défendre l’auto-détermination de l’Ukraine et de la Géorgie voisine.
Mais la contre-révolution stalinienne fut victorieuse au bout de quelques année. Bien que continuant à utiliser une rhétorique socialiste, les nouveaux dirigeants de l’URSS liquidèrent tous les acquis de la révolution de 1917, y compris le droit à l’auto-détermination des nations opprimées.
L’OUN de Stepan Bandera
Au début des années 1930, la politique de Staline de collectivisation forcée des campagnes et d’industrialisation à marche forcée en cinq ans eut en Ukraine des conséquences catastrophiques. Après une campagne de « russification », qui en 1931 bannit la langue ukrainienne des écoles et des lieux de travail, les politiques économiques du Kremlin conduisirent, en 1932-33, à une famine de masse qui coûta la vie à 3,3 millions de personnes. Par la suite, l’Ukraine souffrit plus que tout autre territoire de l’URSS de la dévastation de la Deuxième Guerre mondiale.
C’est dans ce contexte que surgit l’Organisation des nationalistes ukrainiens (OUN), aujourd’hui révérée par les ultra-nationalistes présents au gouvernement. L’OUN s’engagea dans une lutte violente pour imposer une Ukraine ethniquement homogène. Avec des parties de l’Ukraine sous contrôle russe, à l’est, et d’autres parties sous celui de la Pologne, à l’ouest, elle dirigea ses attaques contre les Russes et Polonais d’origine.
L’OUN visait également, de façon explicite, à l’épuration ethnique des Juifs d’Ukraine. En 1938, cette organisation se scinda en deux, l’aile dirigée par Stepan Bandera s’alliant avec l’Allemagne nazie. A la fin de la guerre, l’OUN sous le commandement de Bandera, avec son bras militaire l’Armée ukrainienne insurgée, procéda à un nettoyage ethnique qui fit disparaître plus de 90 000 Juifs et Polonais.
En Russie, l’élite stalinienne avait tenté de conclure un accord avec Hitler et les Nazis pour se partager l’Europe de l’Est, mais après l’invasion nazie de la Russie, Moscou combattit du côté des Alliés. Après la victoire alliée sur l’Allemagne, les autorités soviétiques menèrent une guerre prolongée contre l’OUN, jusqu’à finir par la détruire en 1953.
Renouveau dans les années 1980
Le nationalisme ukrainien connut un renouveau dans les années 1980, au moment du déclin de l’ex-URSS.
Mais les sentiments nationaux qui se sont alors développés n’étaient pas une simple résurgence de l’OUN et de son idéologie fasciste. Sous la politique de la « glasnost » (ouverture) du dirigeant soviétique Mikhaïl Gorbatchev, il était possible de discuter de la catastrophe de la famine des années 1930 imposée à l’Ukraine, comme des décennies suivantes passées sous la botte stalinienne. Un renouveau culturel en Ukraine suscita de l’espoir en un pays libre, indépendant et démocratique – tant dans l’ouest de langue ukrainienne et principalement agricole que dans l’est avec son économie industrielle plus intégrée à celle de l’ex-URSS.
En 1989, une grève de masse des mineurs ukrainiens, menée principalement par des travailleurs de langue russe dans l’est du pays, refléta et renforça cette aspiration. Comme un envoyé spécial du New York Times3 l’exprima alors, « la mobilisation ouvrière en Ukraine, deuxième plus grande république soviétique, pourrait poser un sérieux problème aux dirigeants conservateurs de ce bastion industriel, qui doivent déjà faire face à la montée du nationalisme ukrainien ».
Des nationalistes russes, qui tentaient de sauver l’empire de l’effondrement de l’URSS, lancèrent alors un appel à toutes les populations de langue russe. Mais comme le releva l’auteur Mark Beissinger4, ils « échouèrent à trouver une basse de masse en Russie. Leurs tentatives de courtiser les mineurs d’Ukraine, de Sibérie et du nord du Kazakhstan ne donnèrent pas plus de résultats ».
A la fin des années 1980, face à un système stalinien dont le déclin était clairement irrémédiable, les apparatchiks ukrainiens les plus lucides commencèrent à critiquer le Parti communiste et à sympathiser ouvertement avec le renouveau culturel nationaliste, quand bien même ils avaient passé leur vie entière au service du Kremlin. Dans le sillage d’un coup d’Etat manqué contre Gorbatchev à Moscou, l’un de ces apparatchiks, Léonid Kravtchouk, alors président du parlement ukrainien, déclara l’indépendance de l’URSS et devint le nouveau chef d’Etat.
En décembre 1991, près de 90 % des Ukrainiens optèrent pour l’indépendance. Le vote en sa faveur fut très élevé aussi dans les régions plus russifiées de l’est. Comme le journaliste Bohdan Nahaylo l’écrivit alors, « une révolution s’est produite dans les esprits des habitants de l’Ukraine. D’une manière ou d’une autre, en un temps remarquablement bref, l’idée de l’indépendance ukrainienne, si longtemps décrite par la presse soviétique comme la cause perdue de nationalistes jusqu’au-boutistes d’Ukraine occidentale, s’est emparée de toute la république. »
Nationalisme, politiciens
et oligarques
Après l’indépendance, le nationalisme devint cependant un outil entre les mains de politiciens rivaux représentant divers intérêts économiques. Plus d’un ancien responsable du Parti communiste utilisa ses relations pour profiter des privatisations et se transformer en oligarque richissime. La leader de l’opposition, Ioulia Timochenko, bien qu’emprisonnée sous Ianoukovitch, est devenue l’une des personnes les plus riches du pays grâce à ses affaires avec des oligarques d’Ukraine comme de Russie.
Ces politiciens n’étaient nationalistes que dans la mesure où cela servait leurs intérêts. Kravtchouk, un supposé nationaliste, fut défait dans l’élection présidentielle de 1994 par un de ses anciens collègues apparatchiks, Léonid Koutchma, qui penchait plus vers les liens avec la Russie. Koutchma était tout aussi corrompu et brutal que ses opposants : étiqueté comme pion de Moscou, il se tourna en fait vers le FMI et accrut la coopération militaire avec l’OTAN.
Lors de l’élection présidentielle de 2004, Kravtchouk soutint un autre politicien considéré pro-Moscou – nul autre que Viktor Ianoukovitch. Mais une fraude électorale évidente déclencha des protestations de masse, dans ce qui devint la « Révolution orange ». Ianoukovitch fut contraint d’organiser de nouvelles élections que son opposant, Viktor Iouchtchenko, remporta.
Iouchtchenko s’appuya sur le nationalisme pour tenter de consolider son pouvoir. Les institutions de l’Etat commencèrent à propager une histoire alternative du mouvement nationaliste des années 1930 et suivantes, épurée pour l’essentiel de son idéologie antisémite et fasciste, représentant un mouvement de libération nationale héroïque.
Mais en ne faisant rien pour répondre aux revendications économiques de base qui constituaient le soubassement de la Révolution orange, Iouschenko perdit rapidement sa popularité. En 2010, Ianoukovitch remporta facilement l’élection présidentielle – même si, cette fois, celui qui avait été l’allié de la Russie promit de resserrer les liens économiques et politiques avec l’Europe, et y compris de renforcer la coopération avec l’OTAN.
Aujourd’hui, la quasi totalité du spectre politique à Kiev s’inscrit dans les limites de différents types de nationalisme.
Aussi bien Svoboda [qui dispose de quatre ministres dans l’actuel gouvernement de transition, NdTr] que Trident, l’une des principales composantes du Secteur Droit (Pravyi Sektor), qui s’est fait remarquer pour son rôle dans la défense de l’occupation de Maidan (la place de l’indépendance à Kiev), face aux attaques de la police de Ianoukovitch, se présentent comme les héritiers de l’OUN de Stepan Bandera [...]
La persistance du nationalisme en Ukraine, en particulier dans les régions occidentales, ne peut pas s’expliquer totalement par les liens économiques actuels avec la Russie, mais ceux-ci en donnent largement le contexte. Une bonne part de l’économie ukrainienne reste dépendante de son voisin de l’est.
Comme Slawomir Matuszak l’a montré à travers une étude détaillée5, l’Ukraine se distingue par le fait d’avoir sans doute le plus haut niveau de contrôle oligarchique direct sur le gouvernement. Chez les oligarques qui règnent à l’ouest, l’une des raisons de l’aversion à l’association avec la Russie est la perspective d’une implication directe de Poutine dans la politique du pays.
Poutine a consolidé le pouvoir d’Etat en Russie en dépouillant les oligarques russes de leur pouvoir politique6. A travers son soutien à Ianoukovitch, il tentait de s’assurer le contrôle le plus complet possible sur les pipe-lines gaziers, d’une importance cruciale, qui relient les producteurs russes à leurs consommateurs en Europe. Cela passait, entre autres, par le renforcement d’un Etat sous contrôle de Ianoukovitch et de ses alliés, et représentait à l’évidence une menace pour des secteurs de l’oligarchie.
Le jeu des intérêts économiques
De ce point de vue, la différence entre les oligarques anti-russes concentrés à l’ouest et le secteur qui était pour l’essentiel resté loyal à Ianoukovitch est que ces derniers, pour conserver leur pouvoir, ont besoin du soutien financier et politique de Poutine ; alors que dans la dernière période, le secteur anti-russe a commencé à s’appuyer davantage sur une politique consistant à canaliser le mécontentement populaire dans un sens nationaliste.
Ces divisions ne sont cependant pas inscrites dans le marbre. Les oligarques « de l’est »comme « de l’ouest » se sont montrés tout à fait capables de changer de camp lorsque cela leur était profitable. Un cas d’espèce est la conversion récente de l’homme le plus riche d’Ukraine, Rinat Akhmetov, qui après avoir fermement soutenu Ianoukovitch, est passé du côté du gouvernement de Kiev.
Alors que le marché domestique reste important pour les oligarques les moins puissants, les intérêts des plus riches et influents d’entre eux dépendent largement des exportations, donc de l’accès aux marchés étrangers. En considérant l’ensemble des exportations ukrainiennes, on ne dénote pas de tendance nette vers l’Ouest ou vers l’Est : 38 % des biens sont vendus à des Etats anciennement soviétiques, aujourd’hui regroupés dans la Communauté des Etats indépendants (CEI), tandis que 26 % sont à destination de l’Union européenne et 36 % vont vers d’autres pays.
L’Ukraine demeure toutefois dans un rapport de dépendance vis-à-vis de la Russie sous de nombreux aspects, y compris une dette commerciale de 10 milliards de dollars, dont Moscou exige maintenant le remboursement. Près d’un tiers des exportations ukrainiennes, parmi elles les produits industriels les plus élaborés mais néanmoins non compétitifs sur le marché de l’UE, sont destinées à la Russie.
Dans l’autre sens, 36 % des importations de l’Ukraine, dont 60 % de son gaz naturel, proviennent de Russie. Les prix avantageux consentis à l’Ukraine par la Russie compensaient le niveau bas des redevances versées pour le transit du gaz russe vers les marchés européens. 80 % du gaz russe est acheminé vers l’UE à travers le territoire ukrainien. Dans le même temps, la compagnie pétrolière Rosneft détenue par l’Etat russe – la plus importante au monde – possède déjà la deuxième plus grande raffinerie d’Ukraine et est en passe d’acquérir la première.7
Ces rapports, en particulier la dépendance énergétique de l’Ukraine, bénéficient évidemment aux milieux d’affaires russes, y compris ceux du secteur contrôlé par l’Etat. C’est pourquoi l’Etat russe intervient pour maintenir l’Ukraine en position subordonnée. Il a ainsi interrompu en janvier 2006 (puis de nouveau en 2009) ses approvisionnements en gaz, en représailles à des démarches du gouvernement ukrainien dans le sens d’une extension des relations avec l’UE. De la même façon, la Russie se prépare aujourd’hui à annuler le gros rabais dont l’Ukraine bénéficie pour ses importations de gaz naturel.
Une telle mesure, pendant économique à la prise de contrôle militaire de la Crimée, ne pourra qu’enrager les gens du peuple en Ukraine. Elle a été utilisée pour alimenter les appels nationalistes des partis politiques conservateurs, soutenus par des secteurs de l’élite dirigeante.
La tactique du gouvernement
Les oligarques eux-mêmes, bien que tirant tous profit, à l’est comme à l’ouest, de leurs liens avec le monde des affaires russe, s’irritent des interventions périodiques de l’Etat russe destinées à bloquer tout mouvement vers l’Europe. Le nouveau gouvernement de Kiev vient d’ailleurs de nommer deux des principaux oligarques de l’est aux gouvernorats de Donetsk et de Dniepropetrovsk8. Au même moment, un autre oligarque, Dmytro Firtash, était enrôlé pour intervenir auprès des milieux d’affaires russes afin qu’ils exercent leur influence en faveur de la paix, au nom du fait que toute escalade du conflit serait mauvaise pour les affaires de tous9.
La nomination de deux milliardaires à la direction politique d’importantes régions de l’est de l’Ukraine illustre la tentative du gouvernement d’utiliser la menace de l’intervention russe afin de renforcer sa base politique autour d’un concept d’unité nationale – centré sur la défense particulière des intérêts de la classe dirigeante.
Cela correspond à la politique qu’il mène plus généralement : utiliser le conflit avec la Russie pour détourner le mécontentement populaire, tout en appliquant des mesures néolibérales déjà familières aux gens du peuple à l’époque de Ianoukovitch, sans parler des peuples de Grèce, d’Espagne et d’autres pays européens [...]
Que peut-il se passer ?
Le gouvernement a engagé avec le FMI des négociations en vue d’obtenir des prêts, qui incluraient des conditions très strictes : nouvelles coupes dans les retraites, augmentation des taxes sur l’énergie payées par les travailleurs, privatisation d’industries et entreprises d’Etat, suppression de plusieurs départements ministériels, réduction des allocations de chômage et de maladie...
De telles mesures porteront préjudice à la popularité – déjà bien entamée – du gouvernement. Les figures politiques qui prétendaient « diriger » le mouvement de Maidan ont admis, avant la chute de Ianoukovitch, qu’elles ne contrôlaient pas le mouvement de masse. En négociant une austérité encore plus sévère, elles ne deviendront que plus suspectes aux yeux des travailleurs [...]
A l’est du pays, où Ianoukovitch conserve une base, la population est pour l’essentiel restée passive10, même si de petites manifestations pro-russes et pro-Maidan ont attiré l’attention des médias. Dans l’ensemble, il y a peu de soutien à une sécession pour rejoindre la Russie, même dans les grandes villes. Mais il n’y en a pas beaucoup non plus pour le nouveau gouvernement de Kiev, avec son programme nationaliste cru [...]
Les menaces de guerre de la Russie ont conforté les nationalistes et les fascistes déclarés qui dominent le nouvel ordre installé à Kiev, même s’ils n’ont pas dirigé le mouvement de masse qui les a amenés au pouvoir. Dans le même temps, à l’est et au sud, le discours et les politiques de droite du gouvernement central encouragent les gens du peuple à considérer les forces russes comme une protection face à un régime qui les priverait de leur langue et de leurs droits politiques.
Casser cet enchaînement exigera un soulèvement d’en bas, fondé sur une alternative politique capable d’unifier les travailleurs par-delà les divisions qui menacent l’unité de l’Ukraine ; et notamment de mobiliser les nombreux habitants de langue russe, jeunes pour la plupart, qui se considèrent ukrainiens et rejettent l’assimilation à la Russie11, dans l’unité avec les habitants de l’ouest, politiquement plus actifs, qui en ont assez des oligarques dominant le système [...]
Sean Larson et Lee Sustar
1 Est reproduite ici la majeure partie d’un article publié le 11 mars 2014 sur le site socialistworker.org, de l’International Socialist Organization (ISO, Etats-Unis). Le texte a été traduit et édité par Jean-Philippe Divès. A noter que cet article a été écrit avant le regain des tensions et le début des affrontements armés dans l’est de l’Ukraine.
gérard menvussa- Messages : 6658
Date d'inscription : 06/09/2010
Age : 67
Localisation : La terre
Re: Ukraine
De la déclaration de la "quatrième Internationale" (SU)
La "4 internationale"(social-impérialiste) trouve "des éléments 'combinés' "anti-hiérarchiques et démocratiques (!!) dans le programme du FMI, les bandes fascistes très majoritaires qui le contrôlent, dans un mouvement de la petite-bourgeoisie et qui compte avec l'appui sans se cacher de l'impérialisme US...Ils se moquent de qui?
Vous soutenez en fait un régime fasciste imposé par les US et l'UE, qui agit comme la cinquième colonne des impérialistes et du FMI contre les Ukrainiens de l'est.
2- Ce mouvement, depuis le début, a présenté des traits combinés, à la fois révolutionnaires (démocratiques, anti-hiérarchiques, auto-organisé) et réactionnaires – dont l'issue globale est et demeure tributaire de luttes politiques et sociales. (Jésuitisme consommé) Ces traits ont été également profondément liés au caractère marquant l'actuelle société ukrainienne post-soviétique (atomisée, sans identité de classe claire (la petite-bourgeoisie de Maidan n'existe pas), avec une dégradation de l'éducation et l'hégémonie des idées nationalistes réactionnaires dans la société – combinées avec un légitime attachement à l'indépendance nationale et l'héritage dramatique du stalinisme).
Nous soutenons le mécontentement et les aspirations populaires à une vie décente et libre dans un Etat de droit débarrassé de son régime oligarchique et criminel, exprimés dans le mouvement dit EuroMaïdan et dans le pays – tout en étant convaincus que l'UE est incapable de les satisfaire, et en le disant.
La "4 internationale"(social-impérialiste) trouve "des éléments 'combinés' "anti-hiérarchiques et démocratiques (!!) dans le programme du FMI, les bandes fascistes très majoritaires qui le contrôlent, dans un mouvement de la petite-bourgeoisie et qui compte avec l'appui sans se cacher de l'impérialisme US...Ils se moquent de qui?
Vous soutenez en fait un régime fasciste imposé par les US et l'UE, qui agit comme la cinquième colonne des impérialistes et du FMI contre les Ukrainiens de l'est.
Estirio Dogante- Messages : 686
Date d'inscription : 30/04/2013
Re: Ukraine
Gaston Lefranc a écrit:Je rappelle que lors de la semaine décisive qui a précipité la chute de Ianoukovitch, selon la presse "mainstream" pro-Maidan, il y avait 20 000 à 30 000 personnes place Maidan, sur 5 millions d'habitants. Donc ce rappel est utile pour les camarades qui estiment qu'il n'y a pas de mobilisation populaire à l'est, contrairement à l'ouest.
Copas dit "si ca passe vraiment en situation de guerre".... il lui faut quoi ?? On peut comprendre qu'à Slaviansk ou ailleurs dans l'est, quand on risque sa peau, on ne soit pas dans une configuration de manif de masse. C'est une évidence. De même c'est parfaitement compréhensible qu'à Maidan, quand on risquait sa peau la dernière semaine, il y avait beaucoup de monde.
A Maidan quand des gens risquaient leur peau (et pas dans les proportions de la guerre de blindés du régime syrien contre son peuple, il y a avait pas mal de monde, mais on ne tirait pas au canon, à la mitrailleuse lourde, à coups de blindés non plus.
Rien de plus Gaston, mais pour les situations de guerre tu as ça actuellement (en Syrie dans les quartiers populaires d'Alep):
L'utilisation de groupes de blindés pour anéantir des villes et des quartiers, jeter d'hélicoptères des futs remplis d'explosifs sur la population, utiliser l'artillerie pour écraser les quartiers populaires, etc...
Ce n'est pas la situation encore actuellement mais la course à la guerre qui liquidera les expressions et les libertés est bien entamée. C'est bien de cela que nous parlons et qu'il faut empêcher.
Il ne suffit pas de demander le retrait de troupes ukrainiennes, on doit aussi demander que la Russie cesse son intervention et son occupation d'une partie de l'Ukraine, afin que des référendums d'auto-détermination permettent réellement de savoir ce que veulent les populations concernées.
Mais il est pitoyable de parler de Maidan, on ne trouve pas chez moi et nulle part d'encensement de Maidan. A certains moments une très grosse foule est passée par Maidan, plus importante que 20 000 . Mais ca ne permettait pas non plus de savoir si Maidan représentait un soulèvement énorme (comme on a vu en Syrie ).
Il est pénible de devoir justifier des choses face à des gens qui inventent les positions des autres.
Mais c'est comme ça. Pas nouveau. Quand on essayait de mettre un bémol aux sornettes fabriquées dans les ateliers de propagande fachos et russes on était accusé d'être pour l'impérialisme US ou français, pas nouveau, voir soupçonné comme quelques posts avant.
Retour à la question de la popularité d'un mouvement (ou pas). Si quelqu'un a des vidéos, photos,d 'une grande foule (pas de photos au ras du sol et floutées pour donner des impressions éééénnnnoooorrrrmmmees), qu'il les propose ici, c'est important pour comprendre , car c'est un moyen un peu sortant de l'écrit scolaire (qui ne donne strictement aucune preuve, vu toutes les manips).
Donc preuves.
Je n'ai vu que des commentaires méprisants de médias européens sur le 1er mai à Slaviansk parce qu'il n'y avait que 200 personnes rassemblées pour le 1er mai (à cet endroit précis non menacées par des snipers dans une ville de plus de 100 000 habitants) :
Nous n'avons strictement aucun élément ici pour savoir si un appui populaire, même partiel existe à Sloviansk. Si quelqu'un a ces preuves (qui doivent exister logiquement) qu'il les présente.
Copas- Messages : 7025
Date d'inscription : 26/12/2010
Re: Ukraine
Cela te sert à quoi de faire un tel exercice ? A obtenir une place dans le livre Guinness des records de la mauvaise foi ?Estirio Dogante a écrit:De la déclaration de la "quatrième Internationale" (SU)
bla, bla, bla, bla, bla
Prado- Messages : 1274
Date d'inscription : 02/09/2011
Re: Ukraine
Gaston Lefranc a écrit:Non Stef, Sylvestre ne te rejoint pas dans le caniveau, car il ne fait pas sienne les calomnies contre Borotba que tu as tellement envie de croire.
Dans le récit de l'Union autonome des travailleurs, je trouve assez bizarre de dire d'un côté ils ont été obligés de se réfugier dans la maison des syndicats, et d'un autre côté de reprocher à Albu d'avoir dit qu'il fallait se réfugier là bas. D'après ce que tout le monde dit, ils n'avaient pas d'autre choix que de s'y réfugier, alors je ne comprends pas le reproche à Albu.
En outre, d'après ce que dit Borotba, Albu était dans la maison des syndicats. Et quand il a pu en sortir, il a été frappé, et il a été blessé, puis conduit à l'hôpital. Donc le reproche de "faites ce que je dis, faites pas ce que je fais" me semble un peu déplacé pour un camarade qui s'en est pris plein la gueule.
En outre, cette attaque assez minable contre Albu est pour l'union autonome des travailleurs une "preuve" qu'il ne faut pas avoir le moindre lien avec Borotba. Si la situation n'était pas aussi dramatique, ce serait risible.
Les images et vidéos que j'ai collationné sur ce qui s'est passé à Odessa n'ont visiblement pas été regardées. Toujours ce mépris des uns et des autres sur l'image dont on se méfierait à contrario d'un écrit qui serait béton.
Odessa :
1) Une attaque de pro-russes (bien équipés) contre un cortège de fachos et de supporters de foot.
2) Une attaque contre un camp de toile devant la maison des syndicats. On voit clairement les images d'en haut de plusieurs centaines de manifestants contre le camp, les gens qui vont se réfugier dans la maison des syndicats.
3) Sur la lancée des manifestants jettent des cocktails Molotov contre le bâtiment, pendant qu'en arrière des jeunes femmes remplissent des bouteilles d'essence, le tout dans des scènes de bordel.
4) le bâtiment flambe des personnes tentent de s'échapper et prennent des coups des manifestants.
5) Plusieurs dizaines de militants meurent asphyxiés.
Il en ressort que soit L'Union Autonome des Travailleurs était là, et à quel titre, soit le récit qu'elle fait de son interprétation de la position d'un animateur de Borotba est douteuse . Et il était parfaitement logique pour les pro-russes de se barricader dans le premier bâtiment venu face à l'attaque qu'il subissaient. Prendre ce conseil comme un sous-entendu crapuleux qu'il savait là où il amenait les militants est effectivement du caniveau.
Je tiens à rajouter qu'il ne faut pas donner un sens qu'il n'a pas au mot "maison des syndicats". Ce type de bâtiment servait à des organisations violemment anti-ouvrières et anti-sociales du temps du règne des nomenklaturistes avant qu'ils ne deviennent de riches oligarques.
Copas- Messages : 7025
Date d'inscription : 26/12/2010
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