Re: Ukraine

[Copas]

Bref, les "libertaires" ces libéraux qui ne se connaissent pas, adoptent le point de vue de ...la presse occidentale.
.../...

Ah, notre supporter de l’impérialisme russe (je n’invente rien, il soupirait sur ce forum en souhaitant que les troupes russes ne cèdent pas... plaf !).

Ben oui, les anars ukrainiens lisent le Monde tous les jours et regardent TF1 chaque matin pour être au jus sur Odessa...

[Gaston Lefranc]

Ukraine: le PC expulsé du parlement ce mardi soir !
http://tendanceclaire.npa.free.fr/breve.php?id=8232

[Copas]

Jack Dion - Marianne
ceux qui se moquent de l’embrigadement médiatique à Moscou feraient mieux de balayer devant leur porte.

Le Monde consacre en effet aujourd'hui tout un article pour ridiculiser les journalistes russes...

Il y a deux machines de propagande face à face . La machine de l'impérialisme russe est bien plus concentrée et efficace que celle des autres impérialismes qui sont moins cohérents même si ils soutiennent les sornettes sur le régime de Kiev et dénigrent les oppositions qui se font jour.

Le pilonnage des sites de gauche comme BC par les officines de propagande de l'impérialisme russe ne ressort pas de quelque chose de léger et répond aux pilonnages simplificateurs des médias bourgeois pro impérialismes français, US, UE, ..

Ainsi, à cette heure, plus de 20 articles sur l'Ukraine sur le site de BC, dont une quinzaine de la seule Ria Novosti.
Chaque jour le pilonnage et la reprise sans recul d'une officine poutinienne d'un régime qui peut faire passer les fachos ukrainiens pro-meidan pour des danseuses en tutu rose.
Le campisme pro-impérialiste progresse à grands pas dans la gauche jusque dans ses traits les plus grossiers.
Pire, ce campisme n'a rien de classe, il cherche à se mettre dans les fourgons d'un impérialisme contre un autre.

[Gaston Lefranc]

Nous sommes en France, et la propagande qu'on subit, c'est celle des médias impérialistes français.

[Estirio Dogante]

Sachant l'amour qui portent Prado et Copas à la presse "libre" (ou avec livrée) je publie cet article du NouvelObs (pas du WSWS alors vous pouvez être tranquilles) sur les affreux "suppôts de Moscou".
Mes soulignés et parenthèses.

AK47, cagoules et propagande : à Donetsk, au coeur de la forteresse des pro-russes

Par Natacha Tatu


Publié le 06-05-2014 à 18h31

Les séparatistes (ça commence bien, des fédéralistes peut-être mais des séparatistes...) ont investi le bâtiment de l'ancienne l’administration régionale. Un pur concentré de la folie ambiante, entre base paramilitaire et théâtre grand-guignol. De notre envoyée spéciale.
U
   UKRAINE. Au moins 34 morts près de Slaviansk
   UKRAINE. La diplomatie cherche un second souffle
   UKRAINE. Derrière la guerre civile (avis à Menvussa que "n'y croit pas"), la guerre des mots

A chaque instant, il se passe quelque chose au siège de la "République populaire autonome du Donbass" (région prolétaire s'il en est) , la nouvelle autorité autoproclamée de cette Ukraine orientale que le gouvernement de Kiev ne parvient pas à reprendre aux mains des insurgés. Ce 6 mai, cela fait un mois, jour pour jour que "la Maison blanche", ce vaste bâtiment de 11 étages, qui abritait il n’y a pas si longtemps l’administration régionale de Donetsk, faisant la fierté de la ville, est tombé aux mains –sans grande résistance- des autonomistes pro-russes.

Le bâtiment, sur lequel flottent maintenant des dizaines de drapeaux, ceux du Donbass, de la Russie, de l’Union Soviétique, a pris des allures de forteresse assiégée. Un pur concentré de la folie ambiante, entre base-arrière paramilitaire, théâtre Grand-Guignol, et cette lourde bureaucratie qui semble décidément résister à toutes les révolutions.
"Fuck les USA et l'UE" (des "grossièretés" que Copas et les autres s'interdissent, naturellement)

Le bâtiment aux fenêtres scellées est protégé par une barricade de vieux pneus et de sacs de ciment, hérissée de barbelés. Le tout est couvert d’affichettes et de messages de propagande, imprimées ou manuscrites : Caricature d’Obama avec une moustache d’Hitler et la tresse de Timochenko ; "Fuck les USA et l’UE" ; "Halte au fascisme" ; et aussi, des affichettes dans la pure veine réaliste-socialiste : "Ne sois pas bavard" ; "Tais toi"...

Sur la place centrale, sous les tentes, des bataillons de retraités, ravis, enthousiastes, inquisiteurs, rapidement hystériques, campent là du matin au soir, agitent des petits drapeaux rouges (l'horreur même, hein Prado?) et distribuent des tracts. Ils revivent ! Sous la direction d’un pope, une procession de vieilles femmes, les cheveux couvert d’un foulard, fait chaque jour le tour du pâté de maison, pour bénir les lieux, en psalmodiant des litanies orthodoxes. Beaucoup viennent apporter des vivres aux "héros" qui se sont sacrifiés pour les protéger des "fascistes de Kiev".
Treillis, gants cloutés et cagoules

Depuis le 6 avril, 1.000 à 2.000 hommes mangent, fument, dorment dans les bureaux de ce bâtiment, dont plusieurs canalisations ont été arrachées. On y croise des quinquagénaires aux allures de bureaucrates, encadrés de gardes du corps, des types patibulaires en blousons de cuir, des gamins en survêtements, d’autres qui arborent, non sans fierté, toute la panoplie militaire, le treillis, les gants cloutés… et bien sûr, cette fameuse cagoule qui est désormais un must.

Ce sont les gardiens du temple. Armés de battes, quelquefois de kalachnikov pas toujours tenues, canon tourné vers le bas comme le veut la discipline militaire, ils gardent les points accès rétrécis par des sacs de sables, contrôlent les allées et venues à chaque étage. Drôle d'ambiance. Des affichettes "Sois sobre" ou "Ne bois pas" sont apposées sur chaque porte coupe feu. Mais à voir les cadavres de bouteilles qui s’entassent dans les coins, la consigne n’est manifestement pas toujours suivie. Chaque étage est réservé à une ville qu’ils estiment contrôler. Etage Slaviansk, Etage Kramatorsk, étage Thorez, la ville baptisée en hommage au dirigeant communiste.
"On n’est pas des fascistes, nous !"

Les ascenseurs sont à l’arrêt, les escaliers étroits. On apprend vite à s’écarter pour céder le passage à des bandes de types cagoulés qui descendent en trombe, armes au poing façon Matrix, pour exécuter des ordres. Ou à ceux qui montent, encadrant un type ensanglanté, les mains menottées dans le dos. La scène, toujours impressionnante, est récurrente. Qui sont ces prisonniers, sous quel prétexte ont-ils été arrêtés, que vont-ils devenir ? "Bien sûr, que nous leur apporterons les premiers soins, affirme, peu amène, le médecin qui tient le 'centre médical' organisé au premier étage… On n’est pas des fascistes, nous !", dit-il, sans un regard pour le prisonnier en sang qui vient de passer. Puis, il nous explique comment la veille, un soldat ukrainien a blessé à mort une fillette à Slaviansk, "car ces fascistes préfèrent s’en prendre aux femmes et aux enfants". Les rumeurs, ici, tournent à la vitesse de la lumière.

Des armes, de la crasse (ceci fait parti de "l'objectivité", naturellement) et des rumeurs

Dans les couloirs, on voit passer des armes, toutes sortes d’armes : des AK47, des pistolets, des fusils à canon scié… (contre des chars, des hélicoptères, une armée régulière mais qui ne se bat pas, des fascistes, des lance fusées, etc)  Des masques à gaz, aussi, dont un gros stock vient d’arriver, tandis que dans les bureaux, vidés de la plupart des meubles, quelques femmes, généralement des secrétaires pomponnées et moroses, distribuent, quand elle le veulent bien, les indispensables coups de tampon. Certains services de l'administration précédente continuent de fonctionner… Au milieu de la crasse, des ordures repoussées dans un coin, des monceaux de mégots, des monticules de vieux ordinateurs et des cartons d’archives éventrés, la vie continue.

Sur la terrasse du premier étage, jour et nuit, des hommes guettent avec des jumelles, l’arrive de l’armée ukrainienne. La rumeur d’une attaque imminente est récurrente, suscitant à chaque fois une grande vague de fébrilité. Chacun se rassure comme il peut :
Ils sont tellement faibles, tellement misérables, tellement corrompus aussi. Ils n’ont pas de fierté. On leurs achètera leurs armes pour quelques saucissons", affirme Olga, qui tient le buffet, distribuant gratuitement thé brûlant, cornichon et saucisson.

Sa petite fille de 4 ans est là aussi, toute la journée, au milieu de ces hommes en armes. Olga raconte que la veille, à Slaviansk, des soldats ukrainiens affamés ont cédé leur tank à une milice pro russe, contre la promesse de nourriture. Rumeurs, rumeurs.

Natacha Tatu, envoyée spéciale du "Nouvel Observateur" en Ukraine

Ce n'est pas charmant? Ce n'est pas un modèle de "journalisme"?
Ce n'est pas plein à raz bord de mépris des ukrainiens qui se défendent des fascistes?

Mais même ainsi, on arrive à apercevoir que les Russes n'y sont pas, qu'il y a peu et des mauvaises armes, mais que les prolos du coin, les retraités, les femmes et les enfants, ils y sont (le peuple quoi) CONTRE LES FASCISTES. Copas and co sortira défendre Kiev et dénoncer les "troupes russes déguisées en retraités, femmes et enfants" Ils en sont là.

Mais vous n'allez pas soutenir ces "agents de Moscou" (comme disait pas si longtemps la presse impérialiste). Non, vous êtes "objectifs", d'EG (la blague!) Vous allez vous insurger contre les visions "campistes", "des sectes" (mauvaise compagnie pour certains qui ont eu à goutter de cette calomnie auparavant), contre le soutient à "l'impérialisme moscovite".

LES FASCISTES à KIEV?  "Des gens parmi d'autres"; "de tout façon, des fascistes il y a en partout, alors on s'en tape" et ainsi de suite.

Bien sur, je me demande pourquoi le NouvelObs se décarcasse pour produire des articles de merde comme celui posté, il aurait suffi de demander "une analyse à la quatrième Internationale" cela aurait sonné plus "objectif", moins "délirant" et absolument pas de "mauvaise foi".

[Copas]

Nous sommes en France, et la propagande qu'on subit, c'est celle des médias impérialistes français.

Pas dans certains sites français de gauche parmi les plus lus, ne t'en déplaise.

Toujours pas de demande de retrait d'Ukraine des troupes de l'impérialisme russe Gaston ?

[Estirio Dogante]

Ukraine: le PC expulsé du parlement ce mardi soir !
http://tendanceclaire.npa.free.fr/breve.php?id=8232

Logique.

Il faut bien préparer les massacres à l'Est et les "élections" à l'Ouest.

Même les révisionnistes font obstacle.

D'ailleurs, ils n'ont pas été les premiers à être expulsés du Reichtag en 1933?

Les fascistes n'ont aucune imagination. DEhors les "communistes" en 33, dehors les "communistes" en 2014.

Bien sur Copas, Prado, la Quatrième "Internationale" (la blague!) etc, parleront d'une décision démocratique, modérée et tolérante d'un Parlement souverain. Mais bon, eux, on sait de quoi ils sont capables.

[Gaston Lefranc]

Je t'ai déjà répondu, donc inutile de troller

[Eugene Duhring]

Estirio démontre le vide de son argumentation.

Non. C'est justement parce que je le trouve parfois intéressant que je suis stupéfait qu'il aille cautionner un site aussi minable et stupidement haineux.
Cette prose imbécile, décalée et limite pathologique me fait penser aux pamphlets maladifs de la LTF, c'est dire.....

J'aurai aimé de ta part une position toute aussi intransigeante vis à vis de l'amalgame fait entre les militants ouvriers anti-institutions européennes et le FN par LO dans son dernier numéro de Lutte de classes ! Les limites de l'indignation c'est une certaine vision de la discipline de parti !

[Copas]

Ce n'est pas charmant? Ce n'est pas un modèle de "journalisme"?
Ce n'est pas plein à raz bord de mépris des ukrainiens qui se défendent des fascistes?

Mais même ainsi, on arrive à apercevoir que les Russes n'y sont pas, qu'il y a peu et des mauvaises armes, mais que les prolos du coin, les retraités, les femmes et les enfants, ils y sont (le peuple quoi) CONTRE LES FASCISTES. Copas and co sortira défendre Kiev et dénoncer les "troupes russes déguisées en retraités, femmes et enfants" Ils en sont là.

Mais vous n'allez pas soutenir ces "agents de Moscou" (comme disait pas si longtemps la presse impérialiste). Non, vous êtes "objectifs", d'EG (la blague!) Vous allez vous insurger contre les visions "campistes", "des sectes" (mauvaise compagnie pour certains qui ont eu à goutter de cette calomnie auparavant), contre le soutient à "l'impérialisme moscovite".

LES FASCISTES à KIEV?  "Des gens parmi d'autres"; "de tout façon, des fascistes il y a en partout, alors on s'en tape" et ainsi de suite.

Bien sur, je me demande pourquoi le NouvelObs se décarcasse pour produire des articles de merde comme celui posté, il aurait suffi de demander "une analyse à la quatrième Internationale" cela aurait sonné plus "objectif", moins "délirant" et absolument pas de "mauvaise foi".

Je demande le retrait de ce post infamant.

Ni de prêt ni de loin je n'ai soutenu le régime de Kiev.

Estirio ment.

Par contre, lui, expressément à désiré une intervention plus forte des troupes russes, de la même façon qu'il soutient explicitement le régime syrien de Assad.
Ca c'est explicite et dit.

Donc il y a des mensonges infamants qui doivent être retirés.

[Estirio Dogante]

Copas joue les vestales offensées; il "n'a jamais soutenu" les fascistes de Kiev.

et ça Copas, c'est quoi?

Odessa :
1) Une attaque de pro-russes (bien équipés) contre un cortège de fachos et de supporters de foot.
2) Une attaque contre un camp de toile devant la maison des syndicats. On voit clairement les images d'en haut de plusieurs centaines de manifestants contre le camp, les gens qui vont se réfugier dans la maison des syndicats.
3) Sur la lancée des manifestants jettent des cocktails Molotov contre le bâtiment, pendant qu'en arrière des jeunes femmes remplissent des bouteilles d'essence, le tout dans des scènes de bordel.
4) le bâtiment flambe des personnes tentent de s'échapper et prennent des coups des manifestants.
5) Plusieurs dizaines de militants meurent asphyxiés.

Il en ressort que soit L'Union Autonome des Travailleurs était là, et à quel titre, soit le récit qu'elle fait de son interprétation de la position d'un animateur de Borotba est douteuse . Et il était parfaitement logique pour les pro-russes de se barricader dans le premier bâtiment venu face à l'attaque qu'il subissaient. Prendre ce conseil comme un sous-entendu crapuleux qu'il savait là où il amenait les militants est effectivement du caniveau.

Ce n'est pas se faire le haut-parleur de la "version" du gouvernement "provisoire" ? (Plutôt des agences de communication impérialistes)

Le massacre d'Odessa aurait eu pour origine des "pro russes bien équipés" (tellement bien équipés qu'ils sont allés se réfugier à la Maison des Syndicats...) Copas croit une seule seconde à de tels bobards? Non, évidemment.

"Sur la lancée, des manifestants" (DES FASCISTES Copas, DES FASCISTES)

Qui non seulement jettent des bombes incendiaires, mais ACHEVANT LES BLESSES  quand ils en échappent.
De cela pas un mot, "Copas cherche à s'informer..."

Cela et tout le reste de sa prose jésuite, n'est que la manière la plus dégueulasse de soutenir la JUNTE FASCISTE de Kiev!

[Prado]

Samedi 3 mai, Valery Bolotov, le "gouverneur du peuple" de Lugansk, a décrété l'état d'urgence dans la région de Lugansk. Cela implique notamment :
- mobilisation de tous les hommes,
- couvre-feu de 23 h à 6 h
- le départ des forces de sécurité ne résidant pas à Lugansk
- que tous ceux qui sont les têtes de pont dans la région du ministère de l'intérieur, du conseil de sécurité et de l'armée se présentent au quartier général de l'armée du Sud-Est [qui serait coordonnée par un Russe tsariste] pour prêter allégeance au peuple de la région de Lugansk. Faute de quoi ils seront déclarés "traîtres" et les mesures punitives de temps de guerre leur seront appliquées.
- l'interdiction des activités de tous les partis et organisations (qui ne sont cependant pas interdits, à part ceux d'extrême-droite).

Source : Russia Today

[Prado]

Copas joue les vestales offensées; il "n'a jamais soutenu" les fascistes de Kiev.

et ça Copas, c'est quoi?

Odessa :
1) Une attaque de pro-russes (bien équipés) contre un cortège de fachos et de supporters de foot.

Honte à Copas qui fabrique de fausse videos et a le culot de les poster ici !
Honte à Borotba qui emploie le mot "milice" à propos de ces "pro-Russes"  et écrit sur son site : " lorsque la colonne de nationalistes s'avança le long de la rue de Grèce, quelques militants (200 à 250) membres de la milice locale d'Odessa a essayé de les arrêter".

[Copas]

Copas joue les vestales offensées; il "n'a jamais soutenu" les fascistes de Kiev.

et ça Copas, c'est quoi?

Odessa :
1) Une attaque de pro-russes (bien équipés) contre un cortège de fachos et de supporters de foot.
2) Une attaque contre un camp de toile devant la maison des syndicats. On voit clairement les images d'en haut de plusieurs centaines de manifestants contre le camp, les gens qui vont se réfugier dans la maison des syndicats.
3) Sur la lancée des manifestants jettent des cocktails Molotov contre le bâtiment, pendant qu'en arrière des jeunes femmes remplissent des bouteilles d'essence, le tout dans des scènes de bordel.
4) le bâtiment flambe des personnes tentent de s'échapper et prennent des coups des manifestants.
5) Plusieurs dizaines de militants meurent asphyxiés.

"Sur la lancée, des manifestants" (DES FASCISTES Copas, DES FASCISTES)

Pris à nouveau dans un délire mensonger...
Faudrait arrêter là les délires dégoulinants d'injures.

Il en ressort que soit L'Union Autonome des Travailleurs était là, et à quel titre, soit le récit qu'elle fait de son interprétation de la position d'un animateur de Borotba est douteuse . Et il était parfaitement logique pour les pro-russes de se barricader dans le premier bâtiment venu face à l'attaque qu'il subissaient. Prendre ce conseil comme un sous-entendu crapuleux qu'il savait là où il amenait les militants est effectivement du caniveau.

C'est bien par rapport à la position douteuse de l'Union Autonome des Travailleurs que je posais la question des éléments indiscutables en notre possession.
Dont description des vidéos (aussi bien des impérialistes russes que des médias réactionnaires et oligarques de Kiev).

Il y a des éléments peu clairs qui demeurent à préciser sur ces événements :

Notamment ce qui se passe avant l'agression contre le camp des pro-russes (les petits drapeaux ne laissent pas de doutes sur sa nature, sa nature de classe mérité des preuves à apporter).

[Copas]

En plus sérieux, si ce n'est une nouvelle manip des services de l'impérialisme russe , un vidéo montrant des lance-fusées Grad censés être prêts de Slavyansk.
A prendre avec des pincettes (manque date indiscutable et localisation indiscutable)



Dans cette vidéo, il faut s'arrêter sur les moyens offerts sous nos yeux. Ce n'est pas tant les transports blindés à chenilles de troupes mais là dedans l'existence en bord de route de plusieurs T72 au blindage modifié qui, s'ils étaient engagés contre la ville, feraient des destructions énormes.
Le régime d'Assad en a utilisé plusieurs milliers et l'impact sur les populations et les villes est effroyable. 1500 T72 et 500 T80 pour être exact et ça pulvérise des villes.

Rappel sur ce que des petits groupes de ce type de blindés produisent dans une petite ville proprette en cas de guerre civile, ici en Syrie à Darayya :

(ça parle russe)



Il s'agit de bloquer le bras du régime de Kiev afin qu'il n'utilise pas ces blindés de dernière et avant-dernière génération.
Ce sont des casseurs de ville.

[Estirio Dogante]

Le "journaliste" Copas, qui aime tant les clips, pourrait regarder celui-ci les fachos à l’œuvre.

Les fascistes de la Junte, préparent-ils le massacre des ukrainiens de l'est? se demande doctement Copas en accumulant des images et en décortiquant et "analysant" tout en "se posant des questions"...

A la Faurisson.

Tout de même, des fascistes, peuvent-ils se préparer à massacrer les ukrainiens de l'est?

"Il faut amalgamer tout "ça" avec la Syrie" afin de présenter un paquet qui tienne la route (la route de la capitulation devant la propagande occidentale, mais Copas pratique ce sport depuis tellement longtemps...)

T'as oublié la Libye et tes "célèbres" interventions appelant les puissances impérialistes à bombarder?

Que tu les as appelées aussi pour bombarder la Syrie? Cela ne m'étonne pas.

Que tu penses qu'il faudrait aussi aider à cacher l'activité criminelle des nazis au pouvoir à Kiev qui veulent massacrer les "communards"comme ils le disent, tout ce qui sent le "soviétique", le communiste", le "marxiste", tout ce qui est contraire aux plans du FMI, les US et l'UE à chaque fois?

Tu le fais déjà? Mais, on l'a remarqué depuis le début.

[Estirio Dogante]

Tiens, Copas, pour ta collection de clips Ceux qui tirent les ficelles.

Tes fascistes obéissent à qui de droit.

Comme quoi, le monde ne change pas trop, hein?

Bien sur, tout "ça" ce n'est que de la propagande russe, non?

Ainsi t'as trouvé une "explication" définitive à tout ce qui se passe en Ukraine. Les US n'y sont pour rien. Ce n'est pas cela, hein? Non?

Eh ben, tu fais des progrès.

[sylvestre]

Žižek en grande forme anti-campiste. L'expérience de la Yougoslavie dans les années 1990 est décidément précieuse pour se positionner correctement à propos de l'Ukraine : Barbarism with a Human Face

[verié2]

Copas
Il y a deux machines de propagande face à face . La machine de l'impérialisme russe est bien plus concentrée et efficace que celle des autres impérialismes

c'est totalement ridicule. Si nous parlons de la propagande que nous subissons en France, que pèsent Bellaciao et quelques sites pro russes par rapport à la quasi totalité des grands médias, quotidiens, radios, TV ?

La seule position correcte me semble être celle exprimée sur le site du NPA :

Entretien. Zakhar Popovych est économiste et membre de la direction de Opposition de gauche. À l’occasion de sa venue en France pour la fête du NPA 75, nous faisons le point sur les derniers événements en Ukraine et l’intervention des anticapitalistes.

Quelles informations as-tu sur les affrontements actuels à l’Est ?
Les témoignages se font sous le choc des émotions, des propagandes. Il faut une enquête impartiale. Mais il est sûr que des militants de la gauche radicale, qui participaient à des actions communes il y a un an, ont été tués des deux côtés... Andrej Brajevsky, informaticien de 27 ans et membre de « Borotba », fait partie des victimes de l’incendie et agressions de la Maison des syndicats. Il était impliqué dans une milice paramilitaire (« Odesskaya druzhina ») « pro-russe ». Un autre jeune, militant « anti-fasciste », a été tué auparavant sur la place Sobornaya dans le centre-ville d’Odessa lors de la manifestation « pro-ukrainienne » qui a été bloquée par des milices « pro-russes » armés. Des militants de gauche ont pris les armes et sont devenus de la chair à canon dans une guerre qui n’a rien à voir avec les intérêts des travailleurs.

Certains disent que ceux-ci sont plus impliqués à Donetsk qu’à Maïdan ?
La vérité est que les travailleurs n’ont participé massivement à aucun des deux mouvements qui s’éloignent des enjeux sociaux, vers un affrontement ethno-culturel, nationaliste et chauvin centré sur la question de la légitimité historique de l’État Ukrainien. Là où les travailleurs ont participé à des mouvements, ils n’ont pas toléré la violence, que ce soit dans l’est ou dans l’ouest du pays : quand des forces « anti-­Maïdan » ont payé des militants pour attaquer les activistes de Maïdan dans la ville industrielle de Kryvyii Rig (dans l’Oblast de Dnepropetrovsk), le « Sotnia » d’autodéfense des mineurs a trouvé le moyen de « pacifier » les provocateurs et il n’y a pas eu de brutalités. Récemment, les travailleurs de Krasnodon (dans l’Oblast de Lugansk) se sont mis en grève et ont placé la ville sous leur contrôle. Personne n’a été tué. Et ils n’ont pas rejoint le mouvement « pro-russe ». Mais ils n’ont pas non plus toléré d’être instrumentalisés en soutien de Timoshenko ou de tout autre candidat bourgeois aux élections présidentielles.
Il n’y a pas de travailleurs organisés dans les rues d’Odessa, de Donetsk, de Lukansk ou dans celles de Sloviansk et de Kramatorsk. Les travailleurs ne sont nulle part impliqués dans le mouvement, bien que nous ayons vu une mobilisation partielle de syndicats indépendants dans l’Ukraine centrale. Mais ce n’est pas le cas dans l’est. Donetsk concentre essentiellement les mines de charbon, ce n’est pas la seule région industrielle de l’Ukraine : les régions du centre, Dnepropretrovsk et Zaporija ne sont pas moins industrielles. Les principales ­aciéries sont là.

L’Ukraine est-elle au bord de l’éclatement entre ses différentes régions ?
L’Ukraine est bien plus homogène qu’on ne peut le croire. Il y a beaucoup de forces de droite et un très faible mouvement ouvrier. Le stalinisme soviétique a détruit les traditions d’auto-organisation, et il n’y a aujourd’hui qu’un embryon de mouvement ouvrier indépendant.
Les régions de l’Est ne sont pas représentées dans ce gouvernement, mais je voudrais souligner aussi qu’il n’y a guère plus de confiance des populations de l’ouest et même du centre de l’Ukraine dans ce gouvernement. Maïdan était un mouvement de masse aspirant à la justice, en particulier la justice sociale, et défiant envers les partis qui sont au gouvernement.

Dans ce contexte, que défend Opposition de gauche ?
Quand nous sommes intervenus publiquement en janvier et février au sein de Maïdan, en disant que ce gouvernement imposerait des mesures d’austérité et la coupure de dépenses sociales tout comme Ianoukovytch l’avait fait, on ne nous croyait pas. Mais c’est ce que le gouvernement est en train de faire pour obtenir les crédits du FMI, essayant de détourner l’attention en instrumentalisant les dangers de Russie qui menaceraient la nation. Nous dénonçons ces politiques. Cette hystérie nationale n’a rien à voir avec le mouvement Maïdan.
Nous présentons nos idées dans une liste autonome, basée sur l’auto-organisation et pour la « révolution sociale », aux élections locales de Kiev le 25 mai. Maïdan n’était assurément pas « de gauche », mais c’était un mouvement de masse défiant envers les partis et très sensible aux questions sociales, donc aux idées de gauche. Il ne fallait pas le laisser aux forces de droite et d’extrême droite. Le principal problème de la gauche a été la dispersion et les divisions : certaines composantes de gauche ont choisi l’extériorité radicale et l’hostilité envers le mouvement de masse – et d’autres se sont quasiment dissoutes dedans, ou sans coordination.
Seule la mobilisation solidaire des travailleurs peut empêcher la guerre. La seule issue est la construction de fronts pour la justice sociale, contre tous les oligarques (dont les profits échappent à toute taxation), appuyés sur une auto-organisation des travailleurs de toutes les régions, en défense d’une Ukraine indépendante, contre tous les racismes et impérialismes.

Propos recueillis par Catherine Samary

[Gaston Lefranc]

Non, cette position ne me semble pas correcte. Elle sépare complètement la mobilisation des travailleurs de l'est avec la mobilisation "pro-russe", "séparatiste". Cela permet de distinguer une mobilisation prolétarienne chimiquement pure d'un côté, et les agissements de milices "pro-russes" de l'autre. Mais on ne peut pas les séparer de cette façon là. Il y a eu une mobilisation importante de la population de l'est contre le nouveau gouvernement, et au sein de cette mobilisation, des groupes "pro-russes" bien organisés ont pris des initiatives et ont un rôle dirigeant.

Le rôle des anticapitalistes, à mon avis, était de participer aux manifestations de rue contre le régime, avec des mots d'ordre propres, une ligne d'indépendance de classe. En mettant en avant des revendications sociales, des revendications de nationalisation. La clé, c'est que les secteurs organisés du mouvement ouvrier, notamment les mineurs, se mettent en grève. Mais pour avoir l'écoute de ces travailleurs, il ne faut pas être en dehors de la mobilisation contre le régime, et renvoyer tout le monde dos à dos. La grève des mineurs de Krasnodon est notamment parti du licenciement de travailleurs, suite à leur participation à des mobilisations anti-gouvernementales. Donc séparer les grèves qui seraient uniquement sur des revendications sociales, et les mobilisations anti-gouvernementales qui seraient uniquement le fait d'une poignée de pro-russes d'extrême droite ne correspond pas à la réalité à mon avis. Les groupes pro-russes ne peuvent agir que sur la base d'un soutien populaire réel et sur la faiblesse du mouvement ouvrier. Mais il n'en demeure pas moins qu'il y a une mobilisation populaire à l'est, une mobilisation des travailleurs contre le gouvernement, qui combine des revendications sociales et des revendications régionalistes.

Quant aux anticapitalistes ou antifas qui manifestent avec les fachos, c'est une erreur politique tragique. C'est une chose d'intervenir à Maidan pour essayer d'y faire entendre une voix anticapitaliste indépendante contre le gouvernement. C'est autre chose que de joindre ses forces à des groupes fascistes qui viennent faire la sale besogne au service du gouvernement. On ne peut pas renvoyer dos-à-dos ceux qui cherchent à intervenir au mieux dans le mouvement anti-gouvernemental à l'esst, et ceux qui viennent casser ce mouvement, en joignant leurs forces aux fachos et à l'armée.

[mayer]

retiré pour cause de censure d'un de mes messages

[Gaston Lefranc]

Merci pour l'info. Cela va dans le sens de mon message précédent

[verié2]

Voici ce que dit le militant ukrainien interviewé par Samary pour le NPA :

La vérité est que les travailleurs n’ont participé massivement à aucun des deux mouvements qui s’éloignent des enjeux sociaux

Sans être sur place, difficile tout de même de le contredire aussi catégoriquement comme le fait Gaston Lefranc :

G.L.
Cela permet de distinguer une mobilisation prolétarienne chimiquement pure d'un côté, et les agissements de milices "pro-russes" de l'autre. Mais on ne peut pas les séparer de cette façon là. Il y a eu une mobilisation importante de la population de l'est contre le nouveau gouvernement, et au sein de cette mobilisation, des groupes "pro-russes" bien organisés ont pris des initiatives et ont un rôle dirigeant.

C'est cela qu'il faudrait savoir avec précision. Et difficile de définir une tactique sans être sur place, d'autant que la situation doit varier d'une ville, d'une région à l'autre. Mais l'orientation générale me semble juste : organiser partout les travailleurs de façon indépendante sur des bases de classe.

[Copas]

Le "journaliste" Copas, qui aime tant les clips, pourrait regarder celui-ci les fachos à l’œuvre.

Les fascistes de la Junte, préparent-ils le massacre des ukrainiens de l'est? se demande doctement Copas en accumulant des images et en décortiquant et "analysant" tout en "se posant des questions"...

A la Faurisson.

Tout de même, des fascistes, peuvent-ils se préparer à massacrer les ukrainiens de l'est?

"Il faut amalgamer tout "ça" avec la Syrie" afin de présenter un paquet qui tienne la route (la route de la capitulation devant la propagande occidentale, mais Copas pratique ce sport depuis tellement longtemps...)

T'as oublié la Libye et tes "célèbres" interventions appelant les puissances impérialistes à bombarder?

Que tu les as appelées aussi pour bombarder la Syrie? Cela ne m'étonne pas.

Que tu penses qu'il faudrait aussi aider à cacher l'activité criminelle des nazis au pouvoir à Kiev qui veulent massacrer les "communards"comme ils le disent, tout ce qui sent le "soviétique", le communiste", le "marxiste", tout ce qui est contraire aux plans du FMI, les US et l'UE à  chaque fois?

Tu le fais déjà? Mais, on l'a remarqué depuis le début.

Il est scandaleux que ce site laisse passer de tels sacs d'ordures et de mensonges délirants visant à salir ???
Combien de temps ce site va-t-il accepter de laisser professer des crapuleries infamantes ???

[Copas]

Tiens, Copas, pour ta collection de clips Ceux qui tirent les ficelles.

Tes fascistes obéissent à qui de droit.

Comme quoi, le monde ne change pas trop, hein?

Bien sur, tout "ça" ce n'est que de la propagande russe, non?

Ainsi t'as trouvé une "explication" définitive à tout ce qui se passe en Ukraine. Les US n'y sont pour rien. Ce n'est pas cela, hein? Non?

Eh ben, tu fais des progrès.

Les saloperies infamantes de celui qui appelait l'armée russe a plus de vigueur en Ukraine et qui appelait à se mettre du côté de Assad n'ont pas leur place dans un forum.K
Mensonges et saloperies, je demande que les posts injurieux de cet individu soient retirés.

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