Re: Ukraine

[yannalan]

L'accès à la Méditerranée est contrôlé par l'Otan depuis la fin de la guerre, vu que les Détroits sont sous autorité turque, donc OTAN. Pareil à l'Ouest avec Gibraltar et les presidios espagnols. Pas besoin d'Ukraine pour ça.

[topaze]

Je vient de lire l'article de LO: Ukraine : ceux qui invoquent le « droit international » et comment ils s'en servent

Cette article est dans la même veine que l'article précedent publié il y a quelque semaine. A savoir un soutien à la Russie.

Pour ce qui concerne l'article du NPA. je trouve que l'article ne part pas d'un point de vue prolétarien mais d'un point de vue bourgeois.
Partir d'un point de vue prolétarien aurait été de dénoncé les impérilaistes qui se font fasse en Ukraine et face à l'austérié et la guerre de défendre l'internationalisme prolétarien. Partir d'un point de vue bourgeois c'est défendre la démocratie et rester sur le terrain du nationalisme ( ce que fait l'article) et donc de ne plus défendre l'internationalisme prolétarien.

A mon avis voici un article qui part du point de vue de la classe ouvriére et va dans le sens de défendre l'internationalise prolétarien .

Contre l'impérialisme: l'internationalisme de la classe ouvrière !

Quand les troupes russes s’emparèrent des bâtiments stratégiques en Crimée, le secrétaire d'’État américain John Kerry prononça cette condamnation sans concession : "Au XXIe siècle, il est inconcevable de se comporter comme au XIX° siècle, en envahissant un autre pays, sous un prétexte totalement fallacieux."

Poutine, cependant, empruntant une expression à Tony Blair, insista sur le fait que la demi-invasion de l’Ukraine était une "intervention humanitaire" et que, de toutes façons, les forces qui ont pris possession du Parlement de Crimée étaient de simples "unités d’auto-défense" qui ont acheté leurs uniformes russes dans un magasin d’occasions.

Il n’est pas difficile de voir la vacuité et l’hypocrisie de ces représentants du capital. La déclaration de Kerry a été accueillie par un torrent de protestations à gauche : celle-ci a fait remarquer que le fait d’inventer des prétextes pour justifier l’invasion d’autres pays correspond exactement au comportement des États-Unis depuis les vingt dernières années et plus : il suffit de rappeler l’invasion en 2003 de l’Irak, justifiée par la suspicion de présence d’armes de destruction massive, ou le comportement des États-Unis au XIXe siècle. De même, l’appel de Poutine pour des motifs humanitaires porte le monde entier à se moquer de lui lorsqu'on pense à Grozny réduite à des décombres dans les années 1990 quand l’armée russe a réprimé sans ménagement les tentatives des Tchétchènes voulant rompre avec la Fédération de Russie.

Le comportement des États du XIXe siècle est une référence pour l’impérialisme. A cette époque de l’histoire du capitalisme, les grandes puissances ont construit des empires énormes en envahissant des pans entiers de l’espace pré-capitaliste, à la recherche de marchés. Les efforts désespérés pour s’emparer des espaces restants, s’y accrocher ou se les partager, furent un facteur décisif dans le déclenchement de la Première Guerre mondiale.

De tous les marxistes et aussi de notre point de vue, Rosa Luxembourg avait la vision la plus clairvoyante des origines et de la nature de l’impérialisme. Elle a ainsi analysé la signification de cette transition de l’impérialisme du XIX° au XX° siècle : "Avec le degré d’évolution élevé atteint par les pays capitalistes et l’exaspération de la concurrence des pays capitalistes pour la conquête des territoires non capitalistes, la poussée impérialiste, aussi bien dans son agression contre le monde non capitaliste que dans les conflits plus aigus entre les pays capitalistes concurrents, augmente d’énergie et de violence. Mais plus s’accroissent la violence et l’énergie avec lesquelles le capital procède à la destruction des civilisations non capitalistes, plus il rétrécit sa base d’accumulation. L’impérialisme est à la fois une méthode historique pour prolonger les jours du capital et le moyen le plus sûr et le plus rapide d’y mettre objectivement un terme. Cela ne signifie pas que le point final ait besoin à la lettre d’être atteint. La seule tendance vers ce but de l’évolution capitaliste se manifeste déjà par des phénomènes qui font de la phase finale du capitalisme une période de catastrophes." (R. Luxembourg, L’Accumulation du Capital, (1913) III- Les conditions historiques de l’accumulation, 31 : Le protectionnisme et l’accumulation)

Ces mots ont été écrits un an avant l’éclatement de la Première Guerre mondiale. Et nous sommes toujours en train de vivre cette "période de catastrophes", marquée par une crise économique globale, deux Guerres mondiales, des guerres par procuration meurtrières (souvent menées au nom de la décolonisation) au cours de la guerre froide, puis les conflits exprimant le chaos qui a envahi le globe après la chute du vieux système des blocs Est/Ouest.

Dans ce conflit, l’impérialisme peut avoir changé de forme – le fait de garder des colonies, par exemple, comme dans le cas de la Grande-Bretagne et de la France, devenait le signe d’un déclin impérialiste plutôt que d’une force, et la nation capitaliste la plus puissante, les États-Unis, a supplanté les vieux empires en utilisant son immense force économique pour asseoir sa domination sur de larges pans de la planète. Mais, même les États-Unis ont été obligés encore et encore d’utiliser leur force militaire pour soutenir leur influence économique, y compris par l’invasion d’autres pays, de la Corée à Grenade et du Vietnam à l’Irak. De même leur principal rival durant la guerre froide, l’URSS, qui, du fait de sa faiblesse économique, utilisait un contrôle militaire brutal, seule façon de tenir la cohésion de son bloc : comme nous avons pu le voir avec les invasions de la Hongrie et de la Tchécoslovaquie. Et bien que l’URSS n’existe plus, la Russie de Poutine ne lâche rien sur l’option militaire pour défendre ses intérêts nationaux.

En bref : l’impérialisme, loin d’être un phénomène du XIXe siècle, dirige toujours le monde. Et comme Rosa Luxembourg l’écrivait de la prison où elle était détenue pour s’être opposée au bain de sang de 1914 : "La politique impérialiste n’est pas l’œuvre d’un pays ou d’un groupe de pays. Elle est le produit de l’évolution mondiale du capitalisme à un moment donné de sa maturation. C’est un phénomène international par nature, un tout inséparable qu’on ne peut comprendre que dans ses rapports réciproques et auquel aucun État ne saurait se soustraire." (Brochure de Junius, éd. Spartacus- 1994, p. 127)

En d’autres termes, toutes les nations sont impérialistes aujourd’hui, de la plus grande à la plus petite, toutes sont poussées par les exigences impérieuses de l’accumulation capitaliste à s’étendre aux dépens de leurs rivaux, à utiliser la guerre, le massacre et le terrorisme pour défendre leurs intérêts économiques et diplomatiques. De même, la phrase nationaliste "ne sert plus qu’à masquer tant bien que mal les aspirations impérialistes, à moins qu’elle ne soit utilisée comme cri de guerre, dans les conflits impérialistes, seul et ultime moyen idéologique de capter l’adhésion des masses populaires et de leur faire jouer leur rôle de chair à canon dans les guerres impérialistes." (Ibid., page 128)

R. Luxembourg, comme Lénine, Trotsky, Pannekoek, Rosmer et les autres, était une internationaliste. Elle ne considérait pas la société du point de vue de "son pays" mais de "sa classe", la classe ouvrière, qui est la seule classe réellement internationale parce qu’elle est exploitée et attaquée par le capitalisme dans tous les pays. Elle savait que le nationalisme avait toujours été une façon de cacher la réalité fondamentale selon laquelle la société capitaliste est divisée en classes –une qui possède l’économie nationale et qui contrôle l’État national, et l’autre qui ne possède rien d’autre que sa force de travail. Dans le passé, alors que le capitalisme venait d’émerger de la vieille société féodale, l’idéal de la libération nationale pouvait servir les intérêts de la révolution bourgeoise progressiste, mais, dans la période du déclin du capitalisme, rien de positif ne reste du nationalisme, si ce n’est d’entraîner les exploités dans la guerre, pour la survie de leurs exploiteurs.

C’est pourquoi les internationalistes, en 1914, ont défendu la poursuite et l’approfondissement de la lutte de classe contre leur propre classe dominante ; pour la solidarité avec les ouvriers des autres pays luttant contre leur classe dominante ; pour l’unification éventuelle des ouvriers du monde entier en une révolution contre la loi capitaliste en tout lieu. C’est pourquoi ils ont adopté la même position au moment de la Seconde Guerre mondiale, guerre de procuration entre les États-Unis et l’URSS, et c’est pourquoi nous adoptons la même position contre les guerres d’aujourd’hui. Nous ne cautionnons pas la politique "du moindre mal" contre "l’ennemi numéro un", nous ne défendons pas les "petites nations" contre les nations plus fortes. Nous ne soutenons pas non plus qu’il existe un "nationalisme des opprimés" qui serait moralement supérieur au "nationalisme de l’oppresseur". Toutes les formes de nationalisme aujourd’hui sont également réactionnaires et meurtrières.

Dans le conflit actuel en Ukraine, nous ne défendons pas la "souveraineté" de l’Ukraine, soutenue par l’impérialisme américain, pas plus que nous ne défendons le militarisme russe mobilisé contre les États-Unis ou l’influence européenne sur leur flanc sud. Nous ne sommes pas non plus "neutres" ou pacifistes. Nous sommes partisans de la lutte de classes dans tous les pays, même si, comme en Ukraine ou en Russie aujourd’hui, la lutte de classes est noyée dans les combats de fractions concurrentes de la classe dominante.

Contre les barricades des drapeaux nationaux, divisant les ouvriers d’Ukraine et de Russie, contre la menace que constitue l’intoxication patriotique, qui risque de les entraîner dans un massacre terrible, les internationalistes ne doivent pas perdre de vue le mot d’ordre du mouvement ouvrier :

"La classe ouvrière n’a pas de patrie ! Prolétaires de tous les pays, unissez-vous !"

CCI, mars 2014


Topaze. lecteur de révolution internationale. http://fr.internationalism.org/

[Roseau]

Le NPA ne se contente pas de condamner l'oppression nationale,
en Ukraine comme ailleurs.  
Voici la conclusion de l'article de Philippe Divès,
qui me semblait déjà avoir été signalé sur ce forum:
Sa conclusion:

La lutte pour défendre l’indépendance de l’Ukraine ne fait que commencer, et seul le mouvement ouvrier saura la garantir. L’espoir réside dans le renforcement des syndicats indépendants et de l’auto-activité des travailleurs, dans le développement de forces révolutionnaires antistaliniennes telles que l’union socialiste Opposition de gauche. La grande manifestation anti-guerre qui a eu lieu samedi 15 mars à Moscou est un encouragement fort dans cette voie.

http://npa2009.org/content/ukraine-apres-lannexion-russe-de-la-crimee

[Roseau]

http://www.les-crises.fr/autodefense-intellectuelle-u02/

[Roseau]

L'Ukraine entre ses oligarques et les impérialismes « protecteurs »
http://www.europe-solidaire.org/spip.php?article31559

[Roseau]

L’émission Die Anstalt de la ZDF (le “France 2″ allemand) du 11 mars, qui a eu un fort retentissement :

ZDF - "Le Putsch en Ukraine financé par les... por les-crises

[Estirio Dogante]

Un intéressant article de WSWS sur la situation ukrainienne qui est lourde des dangers pour la paix européenne et mondiale.
Des arguments qui montrent la tendance internationale très marquée dernièrement à la suite de la Libye et la Syrie pour le plus récent. L'affrontement du bloc impérialiste occidental contre la Russie et la Chine.

L’agression de l’OTAN contre la Russie et le risque de guerre en Europe
Par Chris Marsden et Julie Hyland
8 avril 2014

Depuis le coup d’Etat du 22 février à Kiev avec l’aide des oligarques et des fascistes, les Etats-Unis et leurs alliés de l’OTAN ont mis en place des mesures visant la Russie qui équivalent à une déclaration de guerre officieuse. En l’espace de seulement six semaines, les puissances de l’OTAN sont passées du soutien à un coup d’Etat, à l'imposition de sanctions contre la Russie, jusqu'au plus important renforcement de leurs capacités militaires en Europe depuis la Guerre froide.

La rapidité de ces changements démontre que le coup d’Etat contre le régime Ianoukovitch n’était pas le catalyseur inattendu tel que présenté, mais une provocation organisée dans le but de mettre en œuvre des plans préparés de longue date.

C’est ce qui ressort clairement du sommet de la semaine passée entre les ministres des Affaires étrangères des pays de l’OTAN. Ces derniers ont élaboré des projets pour étendre l’alliance militaire jusqu’aux frontières de la Russie, y compris d’importantes simulations militaires et un éventuel stationnement de troupes dans les pays voisins.

Washington a exigé qu'un Plan d’action pour l’adhésion [à l’OTAN] soit soumis non seulement à l’Ukraine, mais aussi aux anciennes républiques yougoslaves de la Bosnie, du Monténégro et de Macédoine, ainsi qu’à l’ancienne république russe de Géorgie.

En 2008, au moment de la guerre de cinq jours entre la Russie et la Géorgie, le président George W. Bush fut contraint, en grande partie en raison de l’opposition de la France et de l’Allemagne, de renoncer à des projets prévoyant l’admission de la Géorgie à l’OTAN. Les deux puissances européennes craignaient une escalade du conflit entre la Russie et la Géorgie pouvant se transformer en guerre directe avec la Russie.

Cette fois-ci, toutefois, le plan visant à intégrer la Géorgie et l’Ukraine est soutenu par l’Union européenne dans le cadre d’une campagne qui vise à intensifier la confrontation avec Moscou. Le secrétaire général de l’OTAN, Anders Fogh Rasmussen, a plusieurs fois évoqué l’article 5 du traité du bloc exigeant que tous les Etats membres viennent en aide à un autre Etat membre qui est victime d’une attaque. Compte tenu du caractère viscéralement anti-russe des régimes géorgien et ukrainien, ces derniers ne seront que par trop désireux de fournir un tel prétexte.

Le plan d'adhésion doit être discuté en juillet et il est dans les intentions des Etats-Unis qu’il soit mis en œuvre dès septembre. Des exercices militaires sont prévus ou sont en cours en Lituanie, en Lettonie, en Bulgarie et en Pologne tout comme dans d’autres Etats baltes et au Caucase. Les exercices les plus provocateurs sont ceux dont la conduite a été convenue sur le territoire ukrainien – Rapid Trident et Sea Breeze.

La Pologne a joué un rôle clé dans les projets de l’OTAN après avoir relancé des propositions antérieures de mettre en place un «bouclier antimissile» de conception américaine et coûtant plusieurs millions de dollars. Le gouvernement a actuellement réclamé le stationnement sur son sol d’un bataillon militaire américain équivalant à 10.000 soldats.

Des discussions sont en cours dans les milieux dirigeants en Finlande et en Suède pour mettre un terme à leur neutralité officielle et pour adhérer à l’OTAN dans ce que Stockholm a qualifié de «doctrine du recentrage» en matière de défense.

Cette campagne d’encerclement militaire est justifiée d’une manière orwellienne par des arguments non fondés et exagérés concernant un renforcement des forces russes à la frontière ukrainienne. Le but de cette propagande est de présenter Moscou comme l’agresseur alors même que le président Barack Obama l’avait écarté comme n’étant qu’une puissance «faible» et seulement «régionale».

Comme dans le cas de l’Irak, de la Libye et de la Syrie, de tels mensonges visent à légitimer un programme permanent de réarmement impérialiste, notamment en Europe.

Le modus vivendi entre l’impérialisme et les oligarchies capitalistes qui était apparu il y a un quart de siècle en Chine et en URRS est en train d’être rapidement réduit à néant. Accablées par la crise, les principales puissances impérialistes ne sont plus prêtes à accepter que la bourgeoisie à Moscou et à Beijing jouissent d’une relative autonomie. Elles exigent un accès direct aux vastes marchés et ressources qui existent à l’intérieur des frontières de la Russie et de la Chine ainsi que la réduction les deux pays à un statut semi-colonial.

La logique inexorable de cette politique irresponsable est la guerre.

A cette fin, Washington demande que les gouvernements d’Europe, et en premier lieu l’Allemagne, montent au créneau. Obama, dans son récent discours prononcé à Bruxelles, a malmené les membres de l’OTAN en déclarant:«Nous devons assumer les coûts du personnel, des armes et de la formation pour que les forces armées de l’OTAN constituent une force crédible et dissuasive… Chacun doit y contribuer.»

Sur les principaux pays européens, seuls le Royaume-Uni et la France satisfont actuellement les exigences de l’OTAN de dépenser 2,0 pour cent de leur produit intérieur brut (PIB) pour leurs forces armées. Depuis 1998, les dépenses militaires ont diminué dans tous les pays européens, celles de l’Allemagne chutant de 50 pour cent. Pour enrayer de telles réductions et permettre un accroissement des dépenses, il faudrait éliminer de vastes secteurs des services publics dans un contexte où l’Europe a déjà connu six années d’austérité.

Le tournant vers le militarisme nécessite une escalade spectaculaire des attaques menées contre les droits démocratiques et sociaux de la classe ouvrière. Il existe une très large opposition contre les projets de guerre de Washington, Berlin, Londres et Paris. Pour imposer davantage de «sacrifices» et contraindre une nouvelle génération à s'enrôler dans les forces armées, l’Etat devra recourir à ses pouvoirs coercitifs.

Le fait que les Etats-Unis et les puissances européennes aient ouvertement embrassé des forces fascistes et d’extrême-droite en Ukraine constitue un sérieux avertissement. Après des décennies durant lesquelles les gouvernements européens ont proclamé que le continent ne connaîtra «plus jamais» le règne de la croix gammée, les forces qui glorifient les complices ukrainiens de Hitler sont cultivées dans le but d’être utilisées contre la classe ouvrière.

Ces développements soulignent le caractère opportun de l’intervention dans les élections européennes de mai par les Partis de l’Egalité socialiste en Grande-Bretagne et en Allemagne.

Dans leur manifeste conjoint pour les élections européennes, ils lancent cet avertissement: «Cent ans après le déclenchement de la Première Guerre mondiale, l’Europe se trouve une fois de plus au bord de la catastrophe». Les ambitions des puissances impérialistes rivales, poursuit la déclaration, ont conduit à une situation dans laquelle «une petite étincelle suffirait de nouveau – comme l’assassinat de l’archiduc Ferdinand à Sarajevo en 1914 – à transformer un conflit régional en une conflagration mondiale.»

La classe ouvrière doit mobiliser sa force internationale unifiée pour empêcher que les classes dirigeantes impérialistes ne précipitent l’humanité dans la catastrophe d’une Troisième guerre mondiale nucléaire. Ceci requiert le développement d’un mouvement de masse basé sur une politique socialiste contre l’Union européenne et tous les gouvernements qui la constituent. Ceci signifie une lutte pour mettre fin au système capitaliste de profit et à son partage du monde en Etats-nations antagonistes, qui est la source de la guerre, et pour établir les Etats socialistes unis d’Europe.

[Copas]

Le WSWS prend partie pour un camp impérialiste contre un autre.
Parler d'analyse intéressante c'est être au ras du caniveau en support d'une claque oligarque contre une autre claque oligarque.

Les troupes russes, jusqu'à preuve du contraire sont sur le territoire ukrainien, les troupes de l'OTAN non.
Les deux camps impérialistes (voir 3 camps) poussent leurs pions
Le WSWS choisit de soutenir l'impérialisme russe. D'ailleurs c'est comme en Syrie où le WSWS a préféré soutenir les fachos au pouvoir et l'intervention impérialiste russe indiscutable que de se mettre en défense du prolétariat syrien dont ils n'ont rien à carrer.

[Duzgun]

Un intéressant article de WSWS

Je m'arrête là. Par expérience, WSWS est d'un campisme caricatural qui dépasse même les stals. Aucun intérêt.

[Estirio Dogante]

Duzgun s’arrête avant de commencer. Il s'agirait de "campisme"??...l'horreur absolu pour cet homme de compromis, des positions "moyennes" et "équilibrées". Qui ne prends pas parti, ni pour les uns ni pour les autres. Un Kautskien typique, classique même.

Copas, égal à lui même, dit un tas d'absurdités.

Aucun argument, mais j'en ai l'habitude.

Je ne sais plus que est ce qui a de pire: les "analyses" de l'EG locale et des forums ou l'appui du NPA à toutes les agressions programmées par les impérialistes.

Ils ont appuyé toutes les aventures impérialistes. Leur méthode? N'entendre que l'AFP, Reuters et autres agences impérialistes. Ainsi, rien d'étonnant qu'on dise n'importe quoi et pire qu'on agisse de concert avec les impérialistes en Libye, en Syrie et maintenant en Ukraine. au moins Roseau, cette fois-ci, semble quelque peu moins perdu. Lui, il n'aime pas les nazis (les hyper-réactionnaires intégristes, cela lui posée moins des problèmes mais sa reconversion est positive)

Pour Copas; les fascistes se trouvent toujours de son coté. Cette fois-ci, ce sont des nazis déclarés et assumés qui sont les troupes de choc des impérialistes. Plus la peine de prendre un masque confessionnel. Copas applaudi de deux, "ne s'agit-il pas d'une 'révolution'?"
Copas aveuglé d'amour pour toutes les révolutions, aime aussi celles programmées et déclenchées par les impérialistes agresseurs.

Naturellement son "point de vue" n'est pas du tout "campiste". En fait il a du mal à reconnaitre de quel camp il est (ce mot, campisme, le produit des vapeurs. Alors entendre dire que "mon camp est celui de la classe ouvrière" déclenche ses foudres "anti-campistes"), il ne sait pas distinguer les complots contre révolutionnaires, les provocations et les agressions des révolutions prolétaires. Non, pour lui, tant que c'est dans la rue et qu'on se fritte avec les flic, c'est tout bon à prendre.

Même si cela fait monter un parti nazi au pouvoir.

Ainsi va le monde de Copas

[Duzgun]

Duzgun s’arrête avant de commencer. Il s'agirait de "campisme"??...l'horreur absolu pour cet homme de compromis, des positions "moyennes" et "équilibrées". Qui ne prends pas parti, ni pour les uns ni pour les autres. Un Kautskien typique, classique même.

  
Désolé d'avoir une lecture de classe et non pas une lecture campiste, ça a l'air de vraiment beaucoup te déranger!  
Mais tu sais, tu n'es pas obligé de soutenir un impérialisme contre un autre.

[Copas]

Duzgun s’arrête avant de commencer. Il s'agirait de "campisme"??...l'horreur absolu pour cet homme de compromis, des positions "moyennes" et "équilibrées". Qui ne prends pas parti, ni pour les uns ni pour les autres. Un Kautskien typique, classique même.

Copas, égal à lui même, dit un tas d'absurdités.

Aucun argument, mais j'en ai l'habitude.

Je ne sais plus que est ce qui a de pire: les "analyses" de l'EG locale et des forums ou l'appui du NPA à toutes les agressions programmées par les impérialistes.

Ils ont appuyé toutes les aventures impérialistes. Leur méthode? N'entendre que l'AFP, Reuters et autres agences impérialistes. Ainsi, rien d'étonnant qu'on dise n'importe quoi et pire qu'on agisse de concert avec les impérialistes en Libye, en Syrie et maintenant en Ukraine. au moins Roseau, cette fois-ci, semble quelque peu moins perdu. Lui, il n'aime pas les nazis (les hyper-réactionnaires intégristes, cela lui posée moins des problèmes mais sa reconversion est positive)

Pour Copas; les fascistes se trouvent toujours de son coté. Cette fois-ci, ce sont des nazis déclarés et assumés qui sont les troupes de choc des impérialistes. Plus la peine de prendre un masque confessionnel. Copas applaudi de deux, "ne s'agit-il pas d'une 'révolution'?"
Copas aveuglé d'amour pour toutes les révolutions, aime aussi celles programmées et déclenchées par les impérialistes agresseurs.

Naturellement son "point de vue" n'est pas du tout "campiste". En fait il a du mal à reconnaitre de quel camp il est (ce mot, campisme,  le produit des vapeurs. Alors entendre dire que "mon camp est celui de la classe ouvrière" déclenche ses foudres "anti-campistes"), il ne sait pas distinguer les complots contre révolutionnaires, les provocations et les agressions des révolutions prolétaires. Non, pour lui, tant que c'est dans la rue et qu'on se fritte avec les flic, c'est tout bon à prendre.

Même si cela fait monter un parti nazi au pouvoir.

Ainsi va le monde de Copas

Comment ça aucun argument ?

Tu soutiens une saloperie campiste qui consiste à choisir de se taire sur l'intervention militaire réelle et indiscutable de l'impérialisme russe. Tu ne vas pas nous sortir j'espère que c'est la zone de l'impérialisme russe et qu'il est légitime qu'ils interviennent. Le prétexte des fafs est superficiel quand on a une analyse à minima de la nature du régime russe. Les mêmes saloperies sur la camp russe et l'arrière cour russe qui ont légitimé les agressions des USA en Amérique Centrale, ou les interventions militaires françaises en Afrique s'expriment là.

Par ailleurs tu colportes la légende du coup d'état alors que le changement de claque oligarque s'est fait dans le cadre du fonctionnement de la démocratie bourgeoisie ukrainienne : le parlement a déposé le gouvernement... Le monde entier ne fonctionne pas comme les calendos et les USA ... en matière institutionnelle.
Une poussée insurrectionnelle a provoqué une crise politique institutionnelle et ce sont les oligarques ralliés, basculant d'un côté à l'autre qui font déposer l'autre canaille corrompue qui dirigeait l'Ukraine.

C'est donc le parlement qui a voté la destitution de Ianoukovytch par 328 voix sur 450. Ce n'est pas un coup d'état. Ce qui ne change rien aux dangers de l'apparition de forces fascistes dans cette histoire.
Mais les arrangements avec les faits commencent déjà aussi là et colportés par toute la camarilla des forces soutenant l'impérialisme russe.

Sur le mouvement de soulèvement.

D'abord la colère populaire était de plus en plus grande contre la corruption des oligarques qu'ils soient vendus à l'impérialisme russe ou à l'impérialisme UE. Sans cette colère, partagée dans toutes les communautés de l'Ukraine il est difficile de comprendre ce qui se passe et c'est passé.

Estirio parle de mon amour pour ce qu'il appelle à tord un coup d'état . Qu'il me cite un mot de ma part dans ce sens. Il n'en trouvera aucun, je pense que deux factions du prolétariat sont jetées les unes contre les autres par des claques oligarques qui sont appuyées par deux impérialismes.

C'est très différend de la situation syrienne où c'est l'ensemble du prolétariat qui c'était soulevé contre un régime fasciste qui a utilisé toute la puissance de ses blindés, de son aviation et de ses armements pour écraser un soulèvement avec le soutien massif, concret et militaire de l'impérialisme russe.
Mais bon il y a eu là aussi des pro-fafs pour soutenir Assad, rependre les saloperies construites par les fachos français, les services spéciaux syriens et l'impérialisme russe (ça continue d'ailleurs avec là le renfort des médias qui appuient l'entente des impérialismes sur la Syrie : sauver l'appareil d'état, laisser tuer, laisser jeter sur les routes de l'émigration un prolétariat écrasé par les panzers de Assad ).
En Ukraine, la situation était différente et elle est différente : il y a un prolétariat divisé que des factions pro-impérialistes essayent de jeter les uns contre les autres. Estirio fait partie de ceux qui cherchent à soutenir une claque pro-russe contre une partie du prolétariat ukrainien.

Ce n'est pas ma position même si je prends en compte les aspirations et colères du prolétariat qui sont réelles et ont été détournées vers sa division.
On verra la suite...

Mais les dangers de guerre sont réels et ils sont bien passés d'une affaire intérieure ukrainienne à une intervention armée de l'impérialisme russe, ce qui n'a strictement rien à voir pour moi avec le droit à l'autodétermination des peuples d'Ukraine, droit que je soutiens.
Le campisme est une lèpre en Europe et consiste à se ranger dans un camp impérialiste face à un autre, en général les campistes aiment les régimes fachos qui font face à des peuples soulevés. Là, en Ukraine, ils soutiennent l'intervention militaire de Poutine, se taisent sur la nature du régime russe et ses soutiens.

[Estirio Dogante]

Bref, du Copas.
Passons à autre chose.
Un aperçu de l'état d'esprit des Russes. Au bord de la crise des nerfs.

, "N'engagent que l'opinion de l'auteur" son "opinion" est publié tout de même en toute première page...

Quant à la "République Populaire de Donetsk" que l'article dit "proclamée" le 8 avril...je ne sais pas ce que cela va donner.

L'article s'appelle "La fin de l'état ukrainien".

 

 Par La Voix de la Russie | Au moment où les leaders occidentaux continuent avec la mauvaise foi qui leur est propre de soutenir les extrémistes putschistes à Kiev, que la Crimée est redevenue partie intégrante de la Russie après le référendum du 16 mars dernier qui a validé le retour de la péninsule au sein de la mère patrie, désormais c’est au tour des régions du Sud-Est de faire la une de l’actualité.

   Lorsque des autorités n’ayant aucune légitimité proclament des lois ouvertement discriminatoires envers une très grande partie de la population d’un pays, le tout avec l’aval de forces extérieures, il ne faut pas s’étonner des conséquences. Aujourd’hui, quelqu’un est-il encore surpris par la tournure des événements en Ukraine ? Probablement pas tant que cela.

   L’Ukraine, véritablement, n’existe plus. Même si sur le papier, il y a encore un Etat qui porte ce nom, dans la vie réelle, il n’en est pratiquement rien. Et ce n’est pas lié à l’actualité récente autour de la Crimée, dont l’écrasante majorité de la population ne s’est jamais considérée comme faisant partie d’un Etat ukrainien. Aucunement. Par contre, tout est lié au chaos organisé par l’élite politique étasunienne avec « l’assistance » de leurs acolytes de l’Union européenne et leurs amis extrémistes néo-nazis sur place. Qui faut-il donc remercier ? Eh bien c’est simple : « merci » aux USA, à l’UE et aux révisionnistes ukrainiens (que peu de gens voudraient voir en France ou dans tout autre pays européen)…

   La réaction actuelle des régions du Sud-Est « ukrainien » est tout à fait légitime. Lorsqu’on vous menace pour votre appartenance ethnique, pour votre langue, pour vos pensées politiques et votre vision de l’histoire (dans laquelle Hitler n’est pas un « héros » mais bien la peste historique), il faut bien s’attendre à une réaction digne de ce nom. Lorsqu’on menace de se « débarrasser » de vous, de votre famille et de vos proches, voire « être fusillés avec des armes nucléaires » comme l’a proposé la chouchou et la favorite des élites et médias occidentaux Ioulia Timochenko (candidate aux élections présidentielles qu’elle espère vivement remporter), attendez-vous à une réponse adéquate.

   Aujourd’hui, c’est chose faite. Les régions industrielles de l’Est et du Sud ont bien fait entendre leur voix. La République populaire de Donetsk est déclarée. L’Occident lui, parle de « dangereux séparatistes pro-russes ». Quelle mauvaise foi et hypocrisie, une fois de plus ! Les extrémistes ultra-nationalistes, néo-nazis et xénophobes ukrainiens haïssant aussi bien les Russes que les Juifs, Polonais, Africains et Arabes, ayant réalisé un putsch organisé et financé de l’extérieur, cela s’appelle selon le mainstream et les instigateurs de ce putsch « des révolutionnaires démocratiques ». Mais une réponse à ces racistes et xénophobes, et à la très grande différence du putsch à Kiev sans massacres et tueries, cela s’appelle de « l’extrémisme attisé par Moscou ». Le monde à l’envers tout simplement.

   Comme quoi et selon les Occidentaux, il y a ceux qui ont droit à la parole, y compris s’ils sont des néo-nazis de la pire espèce, et d’autres qui doivent se soumettre car étant opposés au néonazisme et mettant ainsi en danger les plans franchement malsains de la mafia néocoloniale. Assez, c’est assez ! Et ceux qui ne l’ont pas encore « compris », il faudrait qu’ils se mettent à l’heure de la nouvelle donne : un monde multipolaire où l’Occident politique ne fait aucunement plus figure de « référence » et encore moins de « pôle principal ». Et ce aussi bien en Russie, dans les pays voisins, au sein des pays des BRICS, ou dans la grande majorité des pays d’Amérique latine. Pas plus en Syrie, en Iran ou ailleurs. Quant à l’Afrique, continent représentant l’avenir, bien qu’étant encore partiellement occupée et dominée, elle ne tardera pas à hausser la voix dans un avenir proche pour mettre fin aux injustices une bonne fois pour toute.

   En ce qui concerne l’Ukraine, il est à rappeler une fois de plus que le chaos qu’elle subit et la fin de cet Etat n’est aucunement le résultat de la politique russe. La Russie, au contraire, a prévenu tellement de fois que « jouer » aux alliances avec des extrémistes racistes, cela finit toujours mal. Mais l’Occident avec son sourire hypocrite continuait à semer le chaos en espérant donner une grande gifle à la Russie et arriver à ses fins maléfiques. Au final ? C’est l’Occident politique qui est giflé une fois de plus. L’Ukraine, elle, n’existe plus.
   Lire la suite: http://french.ruvr.ru/2014_04_08/La-fin ... nien-1009/

J'ai souligné la partie finale qui montre tant le degré de colère de l'auteur (et qui rejoint l'analyse de G Downing) et j'aurais dû souligner aussi les menaces (en Afrique et ailleurs) mais je laisse cela au cher lecteur.
C'est chaud, c'est le moins que l'on puisse dire.
Un mouvement ouvrier qui mérite ce nom devrait profiter de ces conflits (qui peuvent aller loin).

[Copas]

Aucun argument porté par Estiro à part de choisir un camp impérialiste contre un autre, de passer des articles justifiant le dépeçage de l'Ukraine, etc...

Rien.

Il continue de parler de puchistes alors que, non, dans le cadre de la démocratie bourgeoise ukrainienne l'ancien président a été déposé légalement par le parlement. Mais ça ne fait rien on continue...

Il renvoie à un site chauvin russe pour justifier les menées militaires de l'impérialisme russe. Ca fait partie du pilonnage des services russes de propagande.

Là dessus, la situation des prolétaires, sommés de s'égorger les uns les autres, n'existe pas.
Estiro est comme d'hab en supplétif des appareils d'états bourgeois de répression, là l'impérialisme russe.
Il parle des fachos en Ukraine de l'Ouest sans parler de qui pousse dans les factions impérialistes russes.
Mais on se souvient de son soutien au régime fasciste de Assad, là ça le faisait, et ses lourds silences sur l'intervention russe en Syrie et les masses d'armement déversés par l'impérialisme russe ...

Ce n'est donc pas l'anti-fascisme ni l'anti-impérialisme qui fixe l'attitude de notre ami. De fait, comme on le constate.
Les faits parlent d'eux mêmes.
Le campisme est une lèpre du mouvement ouvrier .

[mykha]

La Russie veut la guerre:
regardez comme ils ont installé leur pays près de nos bases militaires.

[Copas]

La situation continue de déraper au sud et à l'est de l'Ukraine.
Les affrontements se multiplient et l'état ukrainien a envoyé des troupes autour de petites villes .

On se souviendra par ailleurs des mensonges d'Estirio qui n'a toujours rien trouvé qui montrerait un soutien de ma part au fascistes ukrainiens...

Alors c'est où ça Estirio ?

[Estirio Dogante]

Tiens, Copas, voila du.... des "insurrections populaires" comme tu aimes tant.

Mais cette fois-ci elles sont soutenus de l'autre bord...c'est un peu embêtant, non?

La situation continue de déraper au sud et à l'est de l'Ukraine.
Les affrontements se multiplient et l'état ukrainien a envoyé des troupes autour de petites villes .

Voila! Il ne reste qu'à changer Syrie à la place d'Ukraine et nous avons deux "révolutions" comme Copas les aime...

Que Copas n'aime pas cette dernière?

Il y aurait- des gens pour s'en étonner?

Mais ça suffit de copas (qui saoulent plus que de raison). Voici un article de Le Monde, vieux supporteur de toutes les "révolutions" contre les gouvernements qui...déplaisent aux USA et qui pousse à l'offensive contre les "terroristes" qui veulent se défendre des nazis au pouvoir ukrainien(un pouvoir très relatif).

Ukraine : les insurgés prorusses dans l'Est ignorent l'ultimatum de Kiev

Le Monde.fr avec AFP | 14.04.2014 à 08h37 • Mis à jour le 14.04.2014 à 12h11


L'ultimatum fixé par les autorités ukrainiennes à 9 heures, heure locale (8 heures, heure de Paris) lundi 14 avril aux séparatistes pro russes pour qu'ils posent les armes à Slaviansk, dans l'est de l'Ukraine, a expiré sans que les rebelles se plient à l'injonction, selon les journalistes présents sur place.

L'opération antiterroriste engageant l'armée ukrainienne va commencer et la région du Donbass, dans l'est du pays, « sera bientôt stabilisée », a annoncé lundi matin le président ukrainien par intérim, Olexander Tourtchinov.

Les séparatistes armés avaient pris le contrôle samedi de deux bâtiments officiels dans cette ville de 100 000 habitants, située à 150 kilomètres de la frontière russe, entre Donetsk et Kharkiv. Le drapeau russe flottait toujours lundi sur le QG de la police, et des hommes encagoulés continuaient de monter des barricades à l'aide de sacs de sable devant le bâtiment. Un camion a fait son apparition, apportant des pneus à entasser au sommet de la barricade pour la renforcer.

Devant le siège de la police, un groupe d'une quarantaine de personnes, venues en signe de solidarité avec les séparatistes, se réchauffaient autour de feux allumés dans des barils de pétrole. Les insurgés occupent en outre le siège local du SBU, les services secrets ukrainiens. Les écoles et les établissements d'enseignement supérieurs de la ville étaient fermés lundi, et les parents avaient reçu pour consigne de garder les enfants chez eux.

Ce n'est pas touchant?
D'un coté "des terroristes" et de l'autre coté "le gouvernement ukrainien" (Le Monde ne dit pas "les nazis" qui ont donné "un coup d'état", non, cela ferait perdre sa "poésie" à la phrase)
D'un coté donc le bloc impérialiste occidental (manifestement du coté des nazis) et de l'autre coté les séparatistes pro russes soutenus par la Russie.
Dis Copas, tu n'auras pas oublié de faire un appel à la classe ouvrière pour qu'elle vienne résoudre cette question si intriquée? C'est bien dans tes habitudes, non?
C'est tout simple: tu déclares (avec un aire d'importance) "Cette question doit la résoudre la classe ouvrière concernée avec l'appui de la classe ouvrière mondiale" et après tu peux aller faire ta sieste.
Ce n'est pas facile la "politique" à la Copas?

[yannalan]

Pour ne pas polluer le fil impérialisme, je réponds ici à Vérié sur la langue.
Un site intéressant, sur les langues et le droit dans les divers pays :
http://www.axl.cefan.ulaval.ca/europe/ukraine.htm
Sinon, deux chiffres qui montrent la complexité:
A Kiïv/Kiev , 88% des recensés ont déclaré être de langue ukrainienne langue qu'ils ne parlent pas vraiment à part environ 15%....
On ne sait pas très bien parfois quelle langue parlent les gens. On pet rapprocher ça de phénomènes lingusiques comme le "portuñol" des frontières Brésil/Argentine Ca s'appelle "surzhik", là-bas
http://www2.unil.ch/slav/ling/recherche/biblio/05SURZHYK/txt.html

[Copas]

Tiens, Copas, voila du.... des "insurrections populaires" comme tu aimes tant.

Mais cette fois-ci elles sont soutenus de l'autre bord...c'est un peu embêtant, non?

La situation continue de déraper au sud et à l'est de l'Ukraine.
Les affrontements se multiplient et l'état ukrainien a envoyé des troupes autour de petites villes .

Voila! Il ne reste qu'à changer Syrie à la place d'Ukraine et nous avons deux "révolutions" comme Copas les aime...

Que Copas n'aime pas cette dernière?

Il y aurait- des gens pour s'en étonner?

Mais ça suffit de copas (qui saoulent plus que de raison). Voici un article de Le Monde, vieux supporteur de toutes les "révolutions" contre les gouvernements qui...déplaisent aux USA et qui pousse à l'offensive contre les "terroristes" qui veulent se défendre des nazis au pouvoir ukrainien(un pouvoir très relatif).

Ukraine : les insurgés prorusses dans l'Est ignorent l'ultimatum de Kiev

Le Monde.fr avec AFP | 14.04.2014 à 08h37 • Mis à jour le 14.04.2014 à 12h11


L'ultimatum fixé par les autorités ukrainiennes à 9 heures, heure locale (8 heures, heure de Paris) lundi 14 avril aux séparatistes pro russes pour qu'ils posent les armes à Slaviansk, dans l'est de l'Ukraine, a expiré sans que les rebelles se plient à l'injonction, selon les journalistes présents sur place.

L'opération antiterroriste engageant l'armée ukrainienne va commencer et la région du Donbass, dans l'est du pays, « sera bientôt stabilisée », a annoncé lundi matin le président ukrainien par intérim, Olexander Tourtchinov.

Les séparatistes armés avaient pris le contrôle samedi de deux bâtiments officiels dans cette ville de 100 000 habitants, située à 150 kilomètres de la frontière russe, entre Donetsk et Kharkiv. Le drapeau russe flottait toujours lundi sur le QG de la police, et des hommes encagoulés continuaient de monter des barricades à l'aide de sacs de sable devant le bâtiment. Un camion a fait son apparition, apportant des pneus à entasser au sommet de la barricade pour la renforcer.

Devant le siège de la police, un groupe d'une quarantaine de personnes, venues en signe de solidarité avec les séparatistes, se réchauffaient autour de feux allumés dans des barils de pétrole. Les insurgés occupent en outre le siège local du SBU, les services secrets ukrainiens. Les écoles et les établissements d'enseignement supérieurs de la ville étaient fermés lundi, et les parents avaient reçu pour consigne de garder les enfants chez eux.

Ce n'est pas touchant?
D'un coté "des terroristes" et de l'autre coté "le gouvernement ukrainien" (Le Monde ne dit pas "les nazis" qui ont donné "un coup d'état", non, cela ferait perdre sa "poésie" à la phrase)
D'un coté donc le bloc impérialiste occidental (manifestement du coté des nazis) et de l'autre coté les séparatistes pro russes soutenus par la Russie.
Dis Copas, tu n'auras pas oublié de faire un appel à la classe ouvrière pour qu'elle vienne résoudre cette question si intriquée? C'est bien dans tes habitudes, non?
C'est tout simple: tu déclares (avec un aire d'importance) "Cette question doit la résoudre la classe ouvrière concernée avec l'appui de la classe ouvrière mondiale" et après tu peux aller faire ta sieste.
Ce n'est pas facile la "politique" à la Copas?

Pour en finir avec le pro-fasciste Estirio (soutien au régime fasciste de Assad, soutien à l'impérialisme russe, copinage et relais de la propagande des fachos  ...)
rappel :

On se souviendra par ailleurs des mensonges d'Estirio qui n'a toujours rien trouvé qui montrerait un soutien de ma part au fascistes ukrainiens...

Alors c'est où ça Estirio ?

Rien, et il continue.

je distingue la question syrienne de la question ukrainienne pour une raison simple : l'écrasante majorité du peuple syrien veut se débarasser de Assad, plusieurs grèves générales avaient eu lieu contre le régime fasciste au début du soulèvement.
En Ukraine, si une colère populaire contre la racaille oligarque corrompue existait réellement, le soulèvement n'a concerné qu'une partie de la population ukrainienne.
Ce qui fait que je n'ai jamais eu assez d'éléments pour soutenir le soulèvement de l'Ouest de l'Ukraine.
Et donc pas de soutien de ma part au soulèvement tel qu'il était.
Et donc la veulerie des attaques persos de Estirio  tombent à plat.

Les campistes sont une lèpre.

[chejuanito]

Témoignage de Nadejda Tolokonnikova à Kiev : « Ici l’auto-organisation n’est pas qu’un joli mot. »

[Estirio Dogante]

Témoignage de Nadejda Tolokonnikova à Kiev : « Ici l’auto-organisation n’est pas qu’un joli mot. »

Mirá ché, no digás bobadas!

"L'auto-organisation pour amener des nazis au pouvoir"?

Metétela por el culo!

[yannalan]

En Russie, ils y sont déjà....Tu peux agresser les noirs, les arabes ou les orientaux, personne te dira rien...

[Eugene Duhring]

En Russie, ils y sont déjà....Tu peux agresser les noirs,  les arabes ou les orientaux, personne te dira rien...

Sans oublier un antisémitisme historique. Mais notre ami Estirio peinant à convaincre cherche la réaction épidermique pour arracher le morceau ... peine perdue. Comme je le rappelais sur le fil impérialisme, la Grèce dans le surgissement des masses a vu un parti nazi émerger des limbes à la faveur de ces événements pour occuper une place non négligeable dans la société grecque. Notre ami Estirio aurait pu alors agiter ce même drapeau du nazisme pour mettre à mal le mouvement de masses grec. Mais même la bassesse des arguments trouve ses limites !

[Estirio Dogante]

En Russie, ils y sont déjà....Tu peux agresser les noirs,  les arabes ou les orientaux, personne te dira rien...

On pourrait dire la même chose d'un tas des pays...

Mais le fait est que ce sont des nazis proclamés et fiers de l'être qui ont pris le pouvoir en Ukraine.

[yannalan]

Tu racontes n'importe quoi, à genoux béatement devant Poutine et son état grand-russe. Devant une mauvaise foi aussi himalayesque, je ne vois pas l'intérêt de la discussion...

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