Re: Ukraine

[verié2]

Mykha
Ai-dit qu'on pouvait être ami de Poutine, de son régime pourri et corrompu ou de ceux qui, en Ukraine, se recommandent de lui ?

Certes non, mais tu as refusé de renvoyer dos à dos la Russie et l'impérialisme occidental.
De la même façon que certains soutiennent la Syrie sans pour autant considérer Assad comme un ami. Une position "campiste" comme dirait Copas. "Les ennemis de nos ennemis ne sont pas nos amis", ce n'est en l'occurrence qu'une formule traditionnelle...

[Roseau]

Le site ZeroHedge[1] a mis en ligne une conversation téléphonique
entre Mme Catherine Ashton (représentant l’UE)
et le Ministre des Affaires Étrangères de l’Estonie
quant à l’origine des snipers qui ont fait une partie des morts
lors des manifestations de la place Maidan à Kiev
http://russeurope.hypotheses.org/2051

[Roseau]

Relations Ukraine/Russie/Europe
http://blogs.hbr.org/2014/03/visualizing-the-economic-ties-between-russia-ukraine-and-europe/

[Roseau]

Ilya Budraitskis
http://orta.dynalias.org/inprecor/article-inprecor?id=1590

[verié2]

Le site ZeroHedge[1] a mis en ligne une conversation téléphonique
entre Mme Catherine Ashton (représentant l’UE)
et le Ministre des Affaires Étrangères de l’Estonie
quant à l’origine des snipers qui ont fait une partie des morts
lors des manifestations de la place Maidan à Kiev
http://russeurope.hypotheses.org/2051

On aura du mal à savoir avant longtemps, car, comme en Syrie, c'est la guerre de la propagande des deux côtés...

[gérard menvussa]

On aura du mal à savoir avant longtemps, car, comme en Syrie, c'est la guerre de la propagande des deux côtés...

C'est là ou l'internationalisme vrai est une arme bougrement efficace (contrairement a l'internationalisme incancatoire et purement gauchiste) On a des forces en russie, on peut même avoir des liens avec des courants ouvriers en ukraine (sauf que c'est justement "ces" courants qui me font poser la question d'une classe ouvriére "ukrainienne" (et pour notre camarade gauchiste : ce n'est pas l'appartenance à la classe ouvrière qui se discute, mais l'appartenance a une classe ouvriére "ukrainienne" qui me semble vraiment douteuse !

[Copas]

Le site ZeroHedge[1] a mis en ligne une conversation téléphonique
entre Mme Catherine Ashton (représentant l’UE)
et le Ministre des Affaires Étrangères de l’Estonie
quant à l’origine des snipers qui ont fait une partie des morts
lors des manifestations de la place Maidan à Kiev
http://russeurope.hypotheses.org/2051

La source de tout ça semble venir des services russes (si on remonte l'info).

Comme d'hab et repris goulument par tous campistes et les fachos. Source impossible à traiter.
Par contre comme pour la Syrie il y a d'autres sources que les camps impérialistes.

[sylvestre]

Du syndicat ukrainien "Opposition de gauche" : Left Opposition: Ukraine will be saved from intervention by solidarity

[Prado]

Du syndicat ukrainien "Opposition de gauche" : Left Opposition: Ukraine will be saved from intervention by solidarity

Un syndicat ? Je crois plutôt qu'il s'agit d'un groupe politique, qui se présente comme une "union socialiste". Ce sont eux qui avaient rédigé les "10 thèses pour le changement social".

[sylvestre]

Oui, sans doute. Le mot ukrainien est об’єднання littéralement "union" ou "association", traduit en anglais par "union" qui signifie généralement syndicat, d'où mon erreur.

[Roseau]

Crimée – ni « notre » ni « votre » : « le mouvement d’auto-détermination passe avant les jeux impérialistes et la frénésie nationaliste »
Gauche ouverte
http://www.europe-solidaire.org/spip.php?article31276

[Roseau]

http://www.les-crises.fr/sic-transit-gloria/

[Roseau]

[Roseau]

Infos, cartes et photos sur les nazis à l'oeuvre
http://www.les-crises.fr/ukraine-oaodvd-3/

[Marco Pagot]

Attention à pas prendre Nataliya Vitrenko et le Parti Socialiste Progressiste pour des références, c'est des larouchistes http://en.wikipedia.org/wiki/Nataliya_Vitrenko#Involvement_with_Lyndon_LaRouche (Cheminade en France), elle appartient au courant "eurasiste" http://en.wikipedia.org/wiki/Eurasian_Youth_Union , proche des nazbols à la con...

Pendant ce temps là, les comités étudiants élus à Kiev, qui occupent les universités, formés à partir de l'occupation de la place Maidan, entendent interdire la nomination d'une ministre membre de Svoboda. Il est là, l'antifascisme !

http://colectivolibertarioevora.wordpress.com/2014/02/25/ucrania-estudantes-anarquistas-ocupam-ministerio-da-educacao-e-nao-admitem-ministra-do-partido-svoboda-fascista/

Et pour finir, encore un texte de Vincent Présumey
http://blogs.mediapart.fr/blog/vincent-presumey/090314/internationalisme-et-defense-de-lukraine

Avec l'appel de l'union "Opposition de Gauche", groupe trotskiste

[Marco Pagot]

Infos, cartes et photos sur les nazis à l'oeuvre
http://www.les-crises.fr/ukraine-oaodvd-3/

Voila le compte twitter d'isabelle verger, citée comme référence dans l'article
https://twitter.com/iVerger
"Isabelle Veяgeя™ " (Le R à l'envers c'est un truc de roycos)
"Electron libre non-raciste différentialiste et identitaire. Paris - Berlin - Moscou"

Ca m'a l'air juste significatif que ce site ait besoin d'aller faire les poubelles de l'extreme-droite française pro-russe pour illustrer ses thèses...

Franchement, ce site ne m'a pas l'air sain du tout, assez confusionniste...

[yannalan]

Un minimum d'histoire permet de voir que si les nationalistes ukrainiens ont bien accueilli les allemands, ça s'explique vu les pratiques staliniennes en Pologne occupée à la suite d l'accord Hitler/Staline. Quand ils ont compris, ils ont pris le maquis dans l'Ouest en 42 et l'ont tenu jusqu'en 54. En 42/45, l'Ukraine a été un champ de bataille entre nationalistes, ukrainiens, polonais, russes et allemands...Svoboda est détestable, certyes, les hommes de main de Poutine le sont autant...

[Roseau]

Svoboda est détestable, certyes,  les hommes de main de Poutine le sont autant...

C'est ce sur quoi il faut insister, comme le font les militants anti-K en Russie même ou en Ukraine.
Il ne faut soutenir les visées d'aucun impérialisme,
capables de tout l'un comme l'autre, y compris alliance avec néo-nazis;

A ce propos, Olivier Berruyer dont j'ai cité la compilation contre l'impérialisme occidental,
condamne aussi l'impérialisme russe.
C'est un brave démocrate, défendant des chimères keynésiennes comme le FdG,
mais qui sort de son domaine écomique (bons décryptages du capitalisme financier)
car il a peur que l'Ukraine ne nous conduise à la guerre...
Il ne sait sans doute pas que la personne qui a relayé la photo mentionnée par Marco est royaliste.
A peu près personne ne connait sans doute, sauf Marco. Bravo et merci pour l'info.
Tout le dossier est informatif, mais cette photo est excellente:
la femme du nouveau "président" faisant le salut nazi!

[Marco Pagot]

Svoboda est détestable, certyes,  les hommes de main de Poutine le sont autant...

C'est ce sur quoi il faut insister, comme le font les militants anti-K en Russie même ou en Ukraine.
Il ne faut soutenir les visées d'aucun impérialisme,
capables de tout l'un comme l'autre, y compris alliance avec néo-nazis;

A ce propos, Olivier Berruyer dont j'ai cité la compilation contre l'impérialisme occidental,
condamne aussi l'impérialisme russe.
C'est un brave démocrate, défendant des chimères keynésiennes comme le FdG,
mais qui sort de son domaine écomique (bons décryptages du capitalisme financier)
car il a peur que l'Ukraine ne nous conduise à la guerre...
Il ne sait sans doute pas que la personne qui a relayé la photo mentionnée par Marco est royaliste.
A peu près personne ne connait sans doute, sauf Marco. Bravo et merci pour l'info.
Tout le dossier est informatif, mais cette photo est excellente:
la femme du nouveau "président" faisant le salut nazi!

Justement non, la photo n'est pas excellente.

C'est sensé être l'ex-épouse de l'ex-président pro UE...

Et la seule source, c'est une faf pro russie poutinienne...

Désolé pour le moment je marche pas moi...

C'est comme la fameuse "photo du grand portrait d'hitler" à l'entrée d'un batiment... Un bête photo montage en fait... Et qui l'a relayé en premier ? C'est les gens comme la faf au dessus...
Au final, il y a eu deux portraits REELLEMENT accrochés devant ce batiment. D'abord un de Bandera, ensuite un de Chevchenko...

[Roseau]

C'est sensé être l'ex-épouse de l'ex-président pro UE...
Et la seule source, c'est une faf pro russie poutinienne...

Tu as raison. Bonne méfiance vis à vis des photos.
Je doute que Olivier Berruyer puisse affirmer
qu'il s'agit bien de sa femme.

[Roseau]

La mission de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe (OSCE)
qui tentait samedi, pour la troisième fois en trois jours, de pénétrer en Crimée,
a fait demi-tour quand des hommes en treillis ont pointé leurs armes vers le convoi et tiré en l'air.
.

[topaze]

Verié2 tu dis :
Si l'article de LO signé PL évoque ces manoeuvres occidentales pour réduire la zone d'influence de la Russie, il n'évoque pas le caractère impérialiste de l'URSS de Poutine. Car, même si la Russie est en situation de faiblesse et en situation défensive dans ces circonstances, ce n'en est pas moins un Etat impérialiste. Sinon, devrions-nous soutenir la Russie, Etat non impérialiste car toujours "ouvrier dégénéré", contre l'impérialisme occidental ? L'article de LO n'apporte pas de réponse à cette question. S'il dénonce à juste titre les mensonges des médias et les manoeuvres de l'impérialisme occidental, ce qui est évidemment essentiel dans le pays où LO agit, il reste ambigu à propos de la Russie...

Je suis d’accord avec toi, sauf quand tu dis que l’article de LO reste ambigu à propos de la Russie. Pour moi il n’y a pas  d’ambiguïté, l’article est  un soutien à la Russie. La dénonciation est essentiellement contre l’OTAN, contre les  l’impérialisme.

Après, Mikha vu que ta réponse n’était pas très claire sur soutien ou pas de la Russie, tu répond ceci :

Ai-dit qu'on pouvait être ami de Poutine, de son régime pourri et corrompu ou de ceux qui, en Ukraine, se recommandent de lui ?

Pour moi,la question n’est pas de savoir si le régime de Poutine et pourri ou corrompu.  La question est de savoir si la Russie est impérialiste ou pas. Et sur cette question tu ne réponds pas.

Après tu dis  
La position claire de mon propre impérialisme m'éclaire largement pour que je le dénonce sans état d'âme et que je sache quelle politique combattre.

Tu combat ton propre impérialisme et si il y avait des militants de LO en Russie qu’elle position auraient ils ?

Topaze. lecteur de Revolution Internationale http://fr.internationalism.org/

[yannalan]

Quant à "l'attaque d'une église'", c'est probablement la récupération d'églises grecques-catholiques confisquées par Staline au profit des orthodoxes russes... Il y en a pas mal à l'ouest de l'Ukraine...

[mykha]

La question est de savoir si la Russie est impérialiste ou pas. Et sur cette question tu ne réponds pas.

Je croyais avoir été plus clair. Il n'y a pas pour moi d'impérialisme russe.

[Copas]

La question de l'impérialisme russe qui se bat pour préserver ses zones d'influence en pratiquant le brigandage impérialiste sur la Crimée est effectivement intéressante... et appelle quelques rappels sur les précédents historiques d'empires en déclin.

Ils n'en sont pas moins dangereux.

Bien sur que la Russie a une politique impériale appuyée par une intervention armée en Crimée et des menaces sur toute l'Ukraine.

Qu'est ce qu'une politique d'un état capitaliste cherchant à maintenir sa domination politique, économique et militaire sur une série d'autres pays ? Il ne s'agit pas de s’obnubiler sur les termes mais cela ne porte qu'un nom.

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