Re: Ukraine

[Copas]

Plusieurs milliers de manifestants à МАРИУПОЛЬ l contre les attaques d"unités spéciales de l'armée ukrainienne qui ont tué une vingtaine de personnes.
Marioupol est une ville de 400 000 habitants du sud de l'Ukraine, proche de la frontière russe, en bordure de la mer d'Azov.

[Prado]

Plusieurs milliers de manifestants à МАРИУПОЛЬ l contre les attaques d"unités spéciales de l'armée ukrainienne qui ont tué une vingtaine de personnes.
Marioupol est une ville de 400 000 habitants du sud de l'Ukraine, proche de la frontière russe, en bordure de la mer d'Azov.

Une vingtaine de personnes ? Cette estimation provient de la page Facebook du ministère de l'Intérieur :

"Bilan: vingt morts du côté des rebelles armés prorusses et quatre personnes arrêtées, selon le ministre de l'Intérieur ukrainien, Arsène Avakov, et un mort du côté des militaires".

Mais cela n'a pas été confirmé. Selon Anna Neistat of Human Rights Watch, les hôpitaux ont simplement confirmé  qu'au moins 5 personnes sont mortes  et que 40 ont été blessées. Elle a visité les hôpitaux et a déclaré que la plupart des victimes portaient des blessures de balles d'armes automatiques aux jambes et à la poitrine. Dans un hôpital, 6 des 15 victimes étaient des policiers (sans qu'on sache si ce sont les "pro-Russes" ou les militaires ukrainiens qui leur ont tiré dessus). Le GUARDIAN, qui donne ces infos, ajoute que devant le bâtiment de la police se trouvaient 2 cadavres, dont celui d'un policier.  

Selon une source plutôt "pro-Russe", les autorités régionales de la santé font état de 7 morts et 39 blessés. Le Monde aussi avance le chiffre de 7 morts.

La question politiquement la plus importante me semble être la suivante : les miitaires ont-il délibérément tiré sur des civils ne portant pas d'armes ? Une journaliste a déclaré hier sur une chaîne de télé qu'ils n'avaient fait que tirer en l'air. Cette video  montre, au contraire, que des militaire ont tiré sur des civils sans armes.

[Gaston Lefranc]

After the Fascist Pogrom in Odessa: Advance the Struggle against the Counterrevolution in the Ukraine!
http://www.thecommunists.net/worldwide/europe/after-odessa-pogrom/

[Estirio Dogante]

After the Fascist Pogrom in Odessa: Advance the Struggle against the Counterrevolution in the Ukraine!
http://www.thecommunists.net/worldwide/europe/after-odessa-pogrom/

La déclaration de la RCIT est manifestement insuffisante.

Elle dit de manière correcte

The antifascist pogrom in Odessa demonstrates once again the reactionary character of the Maidan movement. Naturally, we do not maintain that all those who participated in the protests at Maidan Square were fascists. But, from its beginning, this movement rallied around reactionary goals (joining the imperialist EU) and was controlled by right-wing parties, including the fascist Svoboda and Pravy Sector parties. As a result, when these forces successfully overthrew the Yanukovych government, the new right-wing regime immediately subordinated itself entirely to US and EU imperialism. In addition, the fascist forces, Svoboda and Pravy Sektor, hold eight out of the twenty-seven governmental portfolios, and account for four out of twenty-four regional governorships.

4. All this illustrates just how scandalous was the support given by numerous centrist forces to the Maidan movement – support which paved the way for the strengthening of the fascist pogromists and which, therefore, makes the following centrist organizations complicit in a political crime: the Mandelite Fourth International, Peter Taffee’s CWI, the Cliffite SWP/IST, the ISO [USA], and the Morenoite LIT-FI. The UIT-FI even outdid the irresponsibility of the others by hailing the Maidan movement and its victory against the Yanukovych government as a “democratic movement” or even as a “democratic revolution.” The future revolutionary Workers’ International, which in our opinion will be the Fifth International, has to be build without the participation of and against such centrists who support the counterrevolution.

cela est évidement correct mais leur analyse manque d'un élément central de tout analyse marxiste: Qui est l'agresseur et qui l'agressé? quelle classe résulterait bénéficié dans la défaite des uns ou des autres?

Mais la divergence se trouve ici

The RCIT repeats that it is the duty of socialists in the Ukraine and internationally to support the uprising in the Ukraine against the right-wing regime, while at the same time giving no support to Russian imperialism.

bien sur qu'on ne peut donner aucun support politique à Poutine (qui d’ailleurs capitule devant les impérialistes agresseurs) mais dans les conditions actuelles il est obligatoire de marcher séparés mais frapper ensemble l'impérialisme US. Dans les faits cela s'appelle un Front Uni anti impérialiste, on le veuille ou pas (sur cette question ils sont bien plus conséquents les traitres social-impérialistes qui appuient carrément l'impérialisme US dans lerus déclarations et dans les faits.)

Alors, bien sur que lem ot d'ordre, ni Washington ni Moscou est correct en dernier analyse, mais pour pouvoir faire subir une défaite à ces réactionnaires il faut les prendre un par un en commençant pour l'agresseur, profiter des contradiction impérialistes quand c'est possible (voilà l'intérêt d'un Front Uni) mais surtout solidariser de toutes les formes possibles avec l'insurrection populaire et ouvrière en Ukraine de l'est.

Bien plus correcte est la déclaration du Comité de Liaison de la Quatrième Internationale (CLQI) qui explique:

The AIUF tactic; no confidence in temporary allies
Whilst placing no political confidence in the leadership of Assad of Syria, Maduro of Venezuela or Putin of Russia we nevertheless recognise that in order to fight for its own socialist revolution internationally the working class is obliged to form an Anti Imperialist United Front (AIUF) with all those who are fighting Imperialism today. But an AIUF does not mean we are blind to the class nature and political perfidy of our temporary allies.
On 17 April the Geneva statement on the Ukraine agreed that parties would refrain from “violence, intimidation, or provocative actions” and that all “illegal armed groups will be disarmed.” The US, the EU, and the Kiev coupists had secured the agreement of Russia to betray the heroic fighters in the eastern Ukraine because their struggles were now reaching revolutionary proportions.
Denis Pushilin, head of the Donetsk People’s Republic rejected the sell-out: “Lavrov did not sign anything for us, he signed on behalf of the Russian Federation.” Of course Pushilin is a notorious crook who assisted in running the MMM Ponzi scheme in Russia which fleeced upwards of 40,000 Russians of some $10 million in the 1990s.
This reinforces our point that the workers must watch their backs politically in this struggle because all those leaders, who are not outright gangsters, with whom there are now obliged to ally are willing to compromise with Imperialism when they obtain more favourable terms. We are well aware the Putin is a corrupt bourgeois politician as is China’s Prime Minister Li Keqiang.
Opposition to global-USA-led world Imperialism does not imply uncritical or political support for all its opponents or victims but it does imply tactical United Fronts with reformist workers’ parties and organisations in the Imperialist countries and anti-Imperialist United Fronts with the national bourgeoisie in the semi-colonial world in order to face the main enemy, US-dominated global finance capital.
Only in this way will we get the ear of the masses, who instinctively identify the main enemy (remember during the Iranian Revolution of 1979 the “Great Satan” was the war cry with which the Iranian masses identified the USA, albeit in religious terms?) and win the base of local bourgeois nationalist like Gaddafi, Assad or Putin or anti Imperialist Islamic forces like Hezbollah in the semi-colonial world.
We therefore pledge out solidarity with the Union Borotba, which is leading the anti-fascist struggle in Ukraine. The press has reported severe state oppression allied to the armed marauding gangs of fascist thugs who are now spreading terror in east Ukraine. Leading members of Borotba have been arrested.

Anti-Imperialist StrugglVictory To Syriae is STILL Key to human Liberation
Bogus “Right Trotskyists” like Socialist Resistance’s (USFI) Liam Mac Uaid (Ukraine – the Russians are the aggressors!), International Socialist Organization (USA), the LIT (PSTU / Brazil and Argentina), UIT (IS / Argentina and CST-PSOL / Brazil) and its satellites are crass pro-Imperialist propagandists. Their bitterest complaint is not that Imperialism is funding and arming the Syrian “rebels” but that they are not funding them enough and not giving them the weapons they think they deserve and that the EuroMaidan is a genuine democratic movement.
Obama and Cameron could not create the political conditions to bomb Syria and were momentarily contained. Cameron lost the vote on the issue in the House of Commons and Obama was facing defeat in the House of Representatives because: 1) the unpopular imperialist adventures of Bush and Blair are still in “political memory”. 2) It is extremely difficult to take on new war spending in the current capitalist economic crisis. 3) Learning from the Libyan tragedy, the Syrian national resistance is more prepared 4) Russia, Iran and the Hezbollah are giving Syria substantial military support.
Some like the Revolutionary Communist International Tendency (RCIT), the Liaison Committee of Communists, Workers Power/LFI, the SP/CWI, the new RS21C, and the SWP themselves take a third camp, “neither Moscow nor Berlin/EU/NATO” line based on a bogus equation of the “two Imperialist Camps”, the West and the East (Russia/China).
They are unable to condemn outright mass movements which are obviously reactionary and openly sponsored by Imperialism and instead resort to the ridiculous liberal notion that these are “contradictory” movements. It should be obvious to even the most politically naive person that a movement is defined by who dominates it politically and programmatically not by the idiots who wanted to tag along and got beaten up or killed for their pro-Imperialist stupidity. This is true of the Benghazi and Syrian ‘rebels’ and the EuroMaidan far right and fascists.
Steve Argutrotskye, of the US Revolutionary Tendency correctly says:
Despite the lies in the corporate media of Russian intervention, fact is, what is happening in eastern Ukraine is a working class uprising against the pro-IMF and chauvinistic coup that overthrew the elected government of Ukraine in February. This working class uprising in eastern Ukraine has seized at least 10 cities. It has also won soldiers to their side that were sent to crush the uprising. Despite western hopes, it is also not surrendering, despite what Moscow says.
Only on this basis of clear anti-Imperialism can the global working class unite all its forces under revolutionary Trotskyism and a reforged Fourth International.

[Prado]

Un journaliste qui twitte depuis Slaviansk, a assisté ce matin à une conférence de presse de Ponomarev, le "maire" de la ville.
Il aurait déclaré que :
- le referendum sera suivi d'une annexion économique à la Russie,
- ceux qui attaqueraient le referendum seront tués,
- aujourd'hui Slaviansk est la capitale de la République populaire de Donetsk,
- les conditions pour un dialogue avec Kiev sont le retrait de l'armée et un échange prisonniers.

Plus surprenant, il aurait dit sa reconnaissance envers l'aide apportée par Israël à leur lutte contre les nazis de Kiev.

Tout à l'heure, selon ce journaliste, il y a eu des combats à l'entrée de Slaviansk : beaucoup de détonations, allers et venues d'ambulances...
D'après ce journaliste, Slaviansk est la seule ville tenue militairement par les insurgés et, sinon, la réalité matérielle des Républiques populaires de Donetsk et de Lugansk, ce sont une douzaine d'édifices publics occupés, pas plus.

Enfin, il a remarqué ces derniers jours l'arrivée de nombreux nouveaux paramilitaires à Slaviansk (ci-dessous).


L'ex-(vraiment ex ?) nazi Pavel Gubarev, gouverneur du peuple, hier 9 mai, prenant la parole sur la place Lénine de Slaviansk. Est-il vraiment soutenu par Israël ?


Lénine trônant sur une barricade à l'entrée de Slaviansk. Lénine + un nazi + Israël....quel casse-tête !

[Gaston Lefranc]

Je ne crois pas que la réalité matérielle soit quelques bâtiments publics... A Donetsk par exemple, tous les envoyés spéciaux indiquent que les autorités de Kiev ne contrôlent plus rien. Si il n'y avait que quelques bâtiments occupés, il ne pourrait pas y avoir de tenue de référendum à Donetsk par exemple...

[Prado]

Je ne crois pas que la réalité matérielle soit quelques bâtiments publics... A Donetsk par exemple, tous les envoyés spéciaux indiquent que les autorités de Kiev ne contrôlent plus rien. Si il n'y avait que quelques bâtiments occupés, il ne pourrait pas y avoir de tenue de référendum à Donetsk par exemple...

C'est surtout qu'il ne faut pas confondre les édifices tenus en permanence et ce que la "République" arrive à contrôler. Par exemple, un journal a expliqué comment, dans une petite ville, le représentant de la "République" a obtenu, par la menace, que le conseil municipal mette à la disposition du referendum des bâtiments et des urnes.

[Gaston Lefranc]

http://ukraine-human-rights.org/
Plus de 100 morts à Mariupol selon ce blog (sources avancées : résidents + médecins)

[Prado]

Deux témoignages en partie contradictoires sur les événements d'Odessa :

1) celui d'une rescapée qui fit partie de ceux qui ont essayé de bloquer la "marche pour l'unité de l'Ukraine"(tout comme un militant de Borotba, qui a été blessé à cette occasion). Elle tient un langage très politique.
http://rt.com/news/157256-odessa-witness-massacre-ukraine/

2) celui d'un homme qui, dans la bataille de l'après-midi au centre d'Odessa, a aidé les marcheurs "pour l'unité de l'Ukraine" à se défendre.
Il porte un jugement qu'on n'avait pas lu avant, sur le camp de Kulikovo, établi devant la maison des syndicats : "Kulikovo field was a unique gathering of conservative forces of all kinds. “All the forces of the old world”, as the revolutionaries of the past would say, joined together there: Stalin admirers and fans of the Tsar-father, Russian Nazis and Ruritanian Cossacks, Orthodox fanatics and old women nostalgic for Brezhnev’s times – and opponents of justice for juveniles, gay marriage and flu vaccinations". Son témoignage a été publié sur le site de l'Opposition de Gauche, avec un avertissement des éditeurs disant qu'ils ne partagent pas toute les positions exprimées dans l'article.
Traduction en anglais ici :
http://tinyurl.com/lmoozd8

[Gaston Lefranc]

Où as tu vu que cette rescapée fait partie du commando armé qui a attaqué la marche pour l'unité de l'Ukraine ? Et tu parles aussi de Borotba qui aurait participé à cette attaque, quelle est la source ?

Quant au 2ème témoignage, il est répugnant, tout simplement. Il défend la thèse du malheureux accident : des cocktails molotov ont été envoyés des deux côtés, et on ne sait pas ce qui a déclenché le feu, malheureux accident, et les gentils "unité de l'Ukraine" ont essayé de sauver les malheureux prisonniers du feu. C'est la propagande relayée par Fourest en France. Or, la réalité est que les opposants au gouvernements ont été pris au piège dans le bâtiment, et que il y avait la volonté de la meute de les lyncher. Que certains n'étaient pas d'accord, ont eu des scrupules, ont tendu des échelles, c'est vrai, mais cela n'enlève rien au fait qu'il y avait une meute pour tuer. Ce qui ne peut laisser aucun doute là dessus, c'est le lynchage des survivants de l'incendie. C'est ce qui rend totalement nauséabond la volonté de semer le doute sur l'origine de l'incendie. Ceux qui ont été pris au piège ont en effet essayé de se défendre avec les moyens du bord, tout à fait logique, et faire porter à ceux qui se sont défendus une part de responsabilité sur l'incendie et la tuerie, est dégueulasse, tout simplement.

Je ne vois pas quel est l'intérêt, pour l'opposition de gauche, de relayer un "témoignage" qui reprend intégralement toute la propagande qu'on peut entendre des médias de l'impérialisme occidental. Réduire les opposants au gouvernement à un conglomerat de fascistes, nazis, tsaristes, fanatiques et autres demeurés, montre bien à quel type d'individu on a à faire. Ce type ne peut envisager que des gens sains d'esprit soit de ce côté de la barricade. Et Borotba ? Pour lui, ce sont sans doute des staliniens ou des poutiniens, évidemment.

[verié2]

Le Figaro
Des mercenaires américains présents en Ukraine

Environ 400 mercenaires d'une entreprise américaine opérent en Ukraine aux côtés des soldats et de la police ukrainienne dans des opérations contre les séparatistes pro-russes, affirme le journal allemand Bild am Sonntag. Selon des informations, basées sur des communications radio entre des centres de commandement de l'armée russe, interceptées par l'agence de surveillance américaine NSA et transmises ensuite aux services secrets allemands (BND), les mercenaires américains coordonnent et dirigent des opérations de guerilla contre les séparatistes pro-russes autour de l'enclave de Sloviansk.

Ces 400 mercenaires travaillent pour Academi, plus connu sous son ancien nom de Blackwater, une entreprise de sécurité qui avait été privée de contrat par l'armée américaine en Irak après une fusillade sur des civils en 2007, précise le Bild. Le journal précise toutefois ne pas savoir qui a passé le contrat avec Academi. Le Bild am Sonntag rappelle que la Russie avait dénoncé il y a quelques semaines la présence de mercenaires américains aux côtés des troupes gouvernementales ukrainiennes, ce que l'ambassadeur américain à Kiev, Geoffrey Pyatt avait démenti mi-mars.

La semaine dernière, le Bild am Sonntag avait déjà révélé que agents de la CIA et du FBI aidaient Kiev à mettre un terme à la rébellion dans l'est de l'Ukraine et à mettre en place un dispositif de sécurité efficace, sans toutefois s'engager directement dans les affrontements.

[Prado]

Où as tu vu que cette rescapée fait partie du commando armé qui a attaqué la marche pour l'unité de l'Ukraine ? Et tu parles aussi de Borotba qui aurait participé à cette attaque, quelle est la source ?

A un moment, elle dit (si j'ai bien compris) quelque chose comme : "ils ont réussi à nous diviser en petits groupes de 10 à 15 personnes. Mon groupe a été un des premiers à retourner au camp".

Pour Borotba, la source est Borotba :

"When the column of nationalists marched along Grecheskaya street - a few (some 200-250 people) activists of local Odessa militia tried to stop them. But soon the opponents of nationalists were pelted with stones, bottles and stun grenades. There were heard gunshots. The activist of "Borotba" Ivan has got a gunshot wound into the belly from a military weapon. Then activists and members of Odessa militia tried to escape in the shopping centre "Athena" in the ‘Greek’ square".

Quant au 2ème témoignage, il est répugnant, tout simplement (...)

L'intérêt de ce témoignage est double :
= il fournit des éléments intéressants sur ce qui s'est passé l'après-midi, notamment sur l'attitude de la police, qui visiblement refuse de faire quoi que soit pour les blessés (voir la video ci-dessous dont il donne le lien).
= il montre comment quelqu'un de gauche peut réagir : ayant été plongé dans les événements de l'après-midi (dans le quartier de la Cathédrale) face à ce qu'il considère comme des nazis, ayant risqué sa peau au côté de ceux qui, le soir, allaient devenir des assassins barbares, il n'est pas étonnant qu'il ait un regard biaisé sur ce qui s'est passé à la maison des syndicats (où il n'était pas).

Que certains n'étaient pas d'accord, ont eu des scrupules, ont tendu des échelles, c'est vrai, mais cela n'enlève rien au fait qu'il y avait une meute pour tuer.

D'après les videos que j'ai vues, je ne suis pas du tout sûr que quelqu'un ait essayé de tendre des échelles  avant l'arrivée de la police et des pompiers, soit vers 20 h. Peut-être que face à la meute déchaînée ce n'était pas possible. D'autres personnes disent aussi qu'une partie au moins du groupe d'autodéfense de Maidan-Odessa n'a pas eu le même comportement que les assaillants venant de l'extérieur.

[Copas]

Sur le drame d'Odessa, il reste bien des choses à établir.

Dans le groupe de gros bras protégé par la police (ou une partie de celle-ci) qui tire au FM et au PM sur le cortège pour l'unité de l'Ukraine, avec ambition de le détourner, il y a un bouclier avec l'étoile rouge de Borotba.

Les fachos et certains ont largement utilisé cette attaque pour faire aller le cortège pro-ukraine vers le camp de toiles à côté de la maison des syndicats.
Qui a manipulé ? L’extrême confusion régnant ne permet pas de savoir pour l'instant.

Mais dans la manip, il y a eu le groupe armé de gros bras bien équipé tirant sur un cortège très disparate pour une Ukraine unie, et une faction policière protégeant le groupe de gros bras pour leur permettre d'attaquer et de tirer.

Sur l'incendie lui-même les causes semblent être des attaques au cocktail Molotov des attaquants galvanisés par ce qu'ils ont cru être une attaque des pro-russes réfugiés dans le bâtiment (plusieurs morts dans les attaques contre le cortège pour l'Ukraine unie).  Ils ripostent et pourchassent ceux qu'ils croient être responsables des attaques qu'ils ont subis.
Mais n’empêche, qu'il est important que tous les faits soient établis plus clairement.
Par exemple, si il est probable que l'incendie ait été déclenché par les attaquants (avec l'improvisation qu'on voit de jeunes filles vêtues cosi qui remplissent avec un jerrican d’essence des canettes), le fait qu'il y ait eu aussi apparemment utilisation de cocktails Molotov du côté pro-russe ne clôt pas le problème.

La réalité des choses doit être établie et les doutes sur certains aspects même si ils ne correspondent pas à la lecture spontanée qu'on en a doivent être pris en compte. Ce n'est ni une trahison ni un passage dans le camp d'en face de vouloir établir les faits. ce n'est pas nauséabond de demander une commission d'enquête indépendante là dessus contrairement à ce que dit Gaston, qui par ailleurs évite de parler sérieusement de l'occupation de la Crimée, du sort fait aux tatars et de l'impérialisme russe (mais parle de l'impérialisme américain... ).

   Solidarité complète avec la population qui résiste à l'offensive du régime de Kiev et aux attaques fascistes du « Secteur droit » ! Pour la constitution de milices ouvrières auto-organisées pour lutter contre les forces répressives du régime et les fascistes !

   Contre toute forme d'intervention de l'impérialisme occidental et de la Russie : tous les agents infiltrés dehors !

   Pour une contre-propagande aux médias impérialistes français ! Honte à Hollande qui soutient la junte de Kiev et fait passer les fascistes pour des démocrates !
   Pour l'auto-organisation des travailleurs contre les chefs auto-proclamés, « pro-russes » ou mafieux, de l'insurrection à l'est du pays !
   A bas le gouvernement de la droite et des fascistes ! Boycott des élections du 25 mai organisées pour légitimer le régime ! Soutien aux revendications d'autonomie dans l'est du pays !
   Aucun licenciement ! Expropriation des oligarques ! Nationalisation sous contrôle des travailleurs des grands moyens de production ! Pour un gouvernement des travailleurs !
A bas l’accord d’association UE–Ukraine, arme de destruction massive des acquis sociaux des travailleurs ukrainiens !

Un mélange donc de trucs avec lesquels nous sommes d'accord et de mollesse du genou sur l'impérialisme russe (on parle de troupes russes et d"hypothétique attaque alors que c'est fait déjà . Sur la question de la lutte contre la propagande impérialiste française c'est ok, mais fermer sa gueule sur les manips de l'impérialisme russe c'est aussi un grand moment pour des gens se prétendant trotskystes.

Donc retour à la réalité et l'existence d'une occupation par l'impérialisme russe d'une partie de l'Ukraine , la Claire refusant de dénoncer cela.  

Et sur la question du drame d'Odessa, non les événements qui conduisent à l'attaque du camp de toiles (dont l'attaque sur le bâtiment est une conséquence) ne correspondent pas  à un événement limpide.

Exemples (il y a bien d'autres éléments rajoutables)




Gaston parle d'une meute pour tuer et c'est exact que c'est une foule déchainée qui arrive sur le camp de toiles, cette foule faisait partie d'une manif qui a été attaquée avec des tirs un peu plus tôt sur une trajectoire qui ne l'amenait pas au camp de toile.
Vouloir en faire une démonstration nazie c'est autre chose.
Les fafs ont parfaitement su utiliser ce qui c'est passé.

Sur Marioupol, il y a au moins une vidéo sensée montrer des soldats tirant sur la foule qui montre au contraire des tirs dans le ciel ou par terre (ce qui est assez dangereux), rien à voir avec les gestapistes de Assad fauchant au FM une foule de manifestants (trouvable aussi avec un peu de délai).
Les choses sont assez graves comme ça, la protestation suffisemment nécessaire pour qu'on ne raconte pas n'importe quoi au motif que ça fait ventre.

Surtout quand il n'y a pas d'un côté des nazis et de l'autre le peuple (ce n'est pas là la Syrie).




La question de la concentration de troupes spéciales composés de fafs est le vrai danger car le reste de l'appareil d'état est déliquescent en grande partie, les flics n'ont pas envie de cogner sur un camp ou l'autre (leur défaite à Maidan les a refroidit) , les moyens mis par les troupes ukrainiennes sont pour l"instant faibles (des BMP) et limités à des unités faibles en nombre . Mais ça ne se fait pas au nom de la lutte contre l'Ukraine.

L'article du figaro indiqué par vérié pose effectivement un problème et doit être également vérifié comme tout dans cette histoire. Et les sources vérifiées réellement.
On a vu en irak combien le danger de ces armées privées pouvait être important. Mais c'est aussi à être vérifié (ce n'est pas parce que c'est repris par le figaro que ça en fait une vérité), à vérifier.

De même la position de l'état sioniste dans cette affaire, qui suscite des divergences avec l'appareil d'état US, illustre bien que la crise ukrainienne concentre un grand nombre de contradictions caractéristiques du monde actuel.

[Prado]

Sur l'incendie lui-même les causes semblent être des attaques au cocktail Molotov des attaquants galvanisés par ce qu'ils ont cru être une attaque des pro-russes réfugiés dans le bâtiment (plusieurs morts dans les attaques contre le cortège pour l'Ukraine unie).

Sur une video, on voit les attaquants pénétrer dans le bâtiment par une porte latérale et essayer de défoncer une porte. On voit des flammes pas très hautes sur un escalier. Il est possible qu'avant de partir ils aient aussi provoqué des incendies.

[verié2]

Encore une fois, il est difficile, de loin, de défendre autre chose que des principes généraux. Pour définir une tactique, il faudrait militer sur place. Quand les chars de l'armée ukrainienne attaquent la population d'une ville, même si ce ne ce sont pas les plus gros modèles (!) et s'ils ne tirent pas systématiquement dans le tas, je vois mal comment nous ne pourrions pas être aux côtés de la population. Celle-ci a droit à l'autodétermination, comme n'importe quel peuple.

Nous devons prioritairement dénoncer la propagande de "nos" grands médias à la solde de l'impérialisme occidental, ce qui n'implique pas de soutenir l'impérialisme russe. Mais, nécessairement, dans un Etat impérialisme, l'ennemi principal est notre propre Etat qui jette de l'huile sur le feu.

Dans ces conditions, essayer de savoir qui a fait quoi exactement, qui a commencé à tel endroit etc n'a qu'un intérêt limité, sinon pour la propagande occidentale ou russe. Si la guerre civile se déclenche ou plus exactement s'étend, il y aura hélas inévitablement des atrocités des deux côtés. On l'a vu en Yougoslavie où la presse occidentale ne dénonçait que celles commises par la Serbie.

Copas, il est absurde de parler de "l'occupation de la Crimée", c'est vraiment reprendre la propagande occidentale la plus caricaturale. La Crimée est russe depuis des générations et des générations, on sait que c'est Kroutchev qui l'avait rattachée administrativement à l'Ukraine. Les droits des Tatars doivent bien sûr aussi être défendus, mais il y a gros à parier que le "camp occidental" va essayer de les instrumentaliser contre les Russes. Toi qui voit des "fascistes" en Syrie d'un seul côté, tu devrais savoir que Assad instrumentalise les Chrétiens, les Alaouites etc, alors que, de l'autre côté on instrumentalise les Sunnites. C'est inévitable dans ce genre de conflit. Des générations de Kurdes ont fait les frais des politiques d'instrumentalisation des divers impérialismes et sous-impérialismes régionaux.

[Antonio Valledor]

" Il doit être absolument clair que nous sommes avec le peuple d’’Ukraine contre son propre gouvernement et les oligarques, contre les machinations de l’Occident, contre la menace croissante du fascisme et contre la montée de l’impérialisme russe. Il ne peut y avoir aucun compromis sur ces questions."

http://www.avanti4.be/analyses/article/ukraine-apres-la-tragedie-d-odessa

[panchoa]

Des mercenaires en Ukraine

Le Monde.fr avec AFP | 11.05.2014 à 14h27


Environ quatre cents mercenaires d'une entreprise américaine opèrent en Ukraine aux côtés des soldats et de la police dans des opérations contre les séparatistes prorusses, affirme le journal allemand Bild am Sonntag, qui dès le mois de mars s'interrogeait à ce sujet.

Selon des informations fondées sur des communications radio entre des centres de commandement de l'armée russe, interceptées par l'agence de surveillance américaine NSA et transmises ensuite aux services secrets allemands (BND), les mercenaires américains coordonnent et dirigent des opérations de guérilla contre les séparatistes prorusses autour de Sloviansk.

Ces quatre cents mercenaires travaillent pour Academi, plus connu sous son ancien nom de Blackwater, une entreprise de sécurité qui avait été privée de contrat par l'armée américaine en Irak après des tirs sur des civils en 2007. Le journal précise toutefois ne pas savoir qui a passé le contrat avec Academi.

L'édition dominicale de Bild rappelle que Moscou avait dénoncé il y a quelques semaines la présence de mercenaires américains aux côtés des troupes gouvernementales ukrainiennes, ce que l'ambassadeur américain à Kiev, Geoffrey Pyatt, avait démenti à la mi-mars. Dimanche 4 mai, l'hebdomadaire indiquait que des agents de la CIA et du FBI aidaient Kiev à mettre un terme à la rébellion dans l'est de l'Ukraine et à installer un dispositif de sécurité efficace, sans toutefois s'engager directement dans les affrontements.

[mykha]

Copas, il est absurde de parler de "l'occupation de la Crimée", c'est vraiment reprendre la propagande occidentale la plus caricaturale. La Crimée est russe depuis des générations et des générations, on sait que c'est Kroutchev qui l'avait rattachée administrativement à l'Ukraine. Les droits des Tatars doivent bien sûr aussi être défendus, mais il y a gros à parier que le "camp occidental" va essayer de les instrumentaliser contre les Russes. Toi qui voit des "fascistes" en Syrie d'un seul côté, tu devrais savoir que Assad instrumentalise les Chrétiens, les Alaouites etc, alors que, de l'autre côté on instrumentalise les Sunnites. C'est inévitable dans ce genre de conflit. Des générations de Kurdes ont fait les frais des politiques d'instrumentalisation des divers impérialismes et sous-impérialismes régionaux.

Utiles rappels.
Je suis également stupéfait de voir certains ici reprendre à leur compte le matraquage mediatique des puissances impérialistes, et en particulier, de l'impérialisme français, qui ont trouvé en Poutine leur nouveau grand satan. Personne ne sait où mèneront les gesticulations, mensonges ou menaces des dirigeants impérialistes; mais la moindre des choses c'est de dénoncer dès maintenant nos principaux ennemis dans cette affaire, c'est à dire les représentants de l'état et de la bourgeoisie français.
Dénoncer Poutine et tous les nationalismes en action, c'est une chose. Se faire les relais béats de la propagande impérialiste, c'en est une toute autre.

[gérard menvussa]

le matraquage médiatique des puissances impérialistes, et en particulier, de l'impérialisme français, qui ont trouvé en Poutine leur nouveau grand satan.

les puissances impérialistes savent faire ça, et elles ont un certain savoir faire. Cela dit, il est tout aussi erroné de repeindre me semble t il Poutine en rouge vif ! Pas plus que Saddam Hussein, Bachar el Assad ou Khadafi ! Sauf que question taille, Poutine représente un tout autre morceau, un peu plus grand a manger... Les ennemis de nos ennemis ne sont pas forcément nos amis, me semble t il... C'est vrai que c'est difficile a comprendre pour nos camarades de l'union communiste (trotskyste) qui n'ont pas encore tranché la nature de classe de l'état russe...

[verié2]

le matraquage médiatique des puissances impérialistes, et en particulier, de l'impérialisme français, qui ont trouvé en Poutine leur nouveau grand satan.

les puissances impérialistes savent faire ça, et elles ont un certain savoir faire. Cela dit, il est tout aussi erroné de repeindre me semble t il Poutine en rouge vif ! Pas plus que Saddam Hussein, Bachar el Assad ou Khadafi ! Sauf que question taille, Poutine représente un tout autre morceau, un peu plus grand a manger... Les ennemis de nos ennemis ne sont pas forcément nos amis, me semble t il... C'est vrai que c'est difficile a comprendre pour nos camarades de l'union communiste (trotskyste) qui n'ont pas encore tranché la nature de classe de l'état russe...

En dépit de son analyse sur la Russie (qui serait toujours un "Etat ouvrier dégénéré" aujourd'hui), LO n'a apporté aucun soutien à la politique de Poutine et ne l'a nullement repeint en rouge. A lire les articles de LO, cette analyse n'a strictement aucune influence sur les prises de positions de cette organisation, que ce soit à propos de l'Ukraine ou de tout autre sujet, la Syrie par exemple.

Il ne s'agit pas de défendre Poutine mais de dénoncer la propagande de notre impérialisme.

[Copas]

Copas, il est absurde de parler de "l'occupation de la Crimée", c'est vraiment reprendre la propagande occidentale la plus caricaturale. La Crimée est russe depuis des générations et des générations, on sait que c'est Kroutchev qui l'avait rattachée administrativement à l'Ukraine. Les droits des Tatars doivent bien sûr aussi être défendus, mais il y a gros à parier que le "camp occidental" va essayer de les instrumentaliser contre les Russes. Toi qui voit des "fascistes" en Syrie d'un seul côté, tu devrais savoir que Assad instrumentalise les Chrétiens, les Alaouites etc, alors que, de l'autre côté on instrumentalise les Sunnites. C'est inévitable dans ce genre de conflit. Des générations de Kurdes ont fait les frais des politiques d'instrumentalisation des divers impérialismes et sous-impérialismes régionaux.

Utiles rappels.
Je suis également stupéfait de voir certains ici reprendre à leur compte le matraquage mediatique des puissances impérialistes, et en particulier, de l'impérialisme français, qui ont trouvé en Poutine leur nouveau grand satan. Personne ne sait où mèneront les gesticulations, mensonges ou menaces des dirigeants impérialistes; mais la moindre des choses c'est de dénoncer dès maintenant nos principaux ennemis dans cette affaire, c'est à dire les représentants de l'état et de la bourgeoisie français.
Dénoncer Poutine et tous les nationalismes en action, c'est une chose. Se faire les relais béats de la propagande impérialiste, c'en est une toute autre.

Pour l'instant il est une chose concrète c'est que l'impérialisme russe occupe la Crimée (*) , cela ne relève pas de la propagande occidentale contrairement aux couilloneries racontées par certains et Mikha qui prend les patins d'un courant ne demandant pas le retrait des troupes russes de Crimée, fermant sa gueule sur la nature réelle de l'impérialisme russe (en ne l'appelant pas impérialisme) et faisant mine que le principal problème de l'Ukraine c'est l'intervention de l'impérialisme occidental (qui est un problème déjà assez redoutable comme ça), un  courant qui ferme sa gueule,  et la gueule de ses militants sur la répression qui s'abat sur les tatars, qui n'a pas grand chose à dire aux travailleurs du reste de l'Ukraine qui ne sont pas dans les zones pro-russes et qui attaque ceux qui pose des questions dérangeantes sur la réalité des affrontements à certains endroits.



Si il y a accord c'est pour jeter tous les impérialismes hors d'Ukraine, mais apparemment pas pour se battre contre le déchainement du nationalisme qui cherche à jeter ukrainiens et pro-russes les uns contre les autres.
Si il y a accord c'est sur la lutte contre les fascistes et le gouvernement réactionnaire qui appliquera l'écrasement des travailleurs (et pas qu'à l'Est) comme le fit le précédent gouvernement qui s'était cherché le protecteur impérialiste russe et gazprom.

Dans ce cadre là, il y a des convergences sur la résistance aux agressions du gouvernement et contre les troupes spéciales que les fachos infiltrent et que le gouvernement cherche à mettre en place. Dans ce cadre, on doit soutenir la résistance des travailleurs et appeler à la fraternisation entre pro-russes et pro-Ukraine unie.
Soutenir la mobilisation là où elle est significative (et pas celle de gros bras des forces spéciales retirées depuis et laissant se faire casser la gueule quelques petits groupes sans armes).
Mais ça n'a rien à voir avec le ralliement de Mikha à des trucs pas bien Claire, ...
LO n'a pas la position de Mikha.
Mais on est habitué...


(*)  Il est surprenant qu'on explique que la crimée a toujours été russe , un tel niveau d'ignorance sur l'histoire de ce territoire est effarant.
Cette question est distincte de la question de l'auto-détermination . Mais une auto-détermination pour un ralliement à l'empire qui se déroule sous occupation militaire n'est pas ce qu'on peut appeler de l'auto-détermination (surtout qu'on s’aperçoit que l'attaque contre les Tatars n'a pas trainé ...).

[Copas]

" Il doit être absolument clair que nous sommes avec le peuple d’’Ukraine contre son propre gouvernement et les oligarques, contre les machinations de l’Occident, contre la menace croissante du fascisme et contre la montée de l’impérialisme russe. Il ne peut y avoir aucun compromis sur ces questions."

http://www.avanti4.be/analyses/article/ukraine-apres-la-tragedie-d-odessa

Ca c'est ok mais il faut également se battre contre les nationalismes qui jettent les travailleurs à la gorge des travailleurs.

[Copas]

Copas, il est absurde de parler de "l'occupation de la Crimée", c'est vraiment reprendre la propagande occidentale la plus caricaturale. La Crimée est russe depuis des générations et des générations, on sait que c'est Kroutchev qui l'avait rattachée administrativement à l'Ukraine. Les droits des Tatars doivent bien sûr aussi être défendus, mais il y a gros à parier que le "camp occidental" va essayer de les instrumentaliser contre les Russes. Toi qui voit des "fascistes" en Syrie d'un seul côté, tu devrais savoir que Assad instrumentalise les Chrétiens, les Alaouites etc, alors que, de l'autre côté on instrumentalise les Sunnites. C'est inévitable dans ce genre de conflit. Des générations de Kurdes ont fait les frais des politiques d'instrumentalisation des divers impérialismes et sous-impérialismes régionaux.

Pour l'instant les médias se tapent, comme d'hab, du sort des tatars et je trouve un peu étrange ton point de vue, comme si il ne fallait pas défendre un peuple au prétexte que demain son sort pourrait servir à la propagande de l'impérialisme français...

C'est très inquiétant ton propos.

Sur la Syrie comme sur l'Ukraine je n'ai pas, moi, deux discours.
Et d'ailleurs la majorité de l'opposition syrienne, même islamiste endurcie, sauf quelques commandos tarés, n'a pas joué la répression ethnique. Encore moins les révolutionnaires Vérié...

Sur la Crimée, je te conseille de lire l'histoire de ce territoire. Par ailleurs il y a eu un deal évident sur la Crimée entre l'impérialisme russe et l'impérialisme US . On ne nous parle plus de la Crimée (si pour autant qu'on en ait parlé beaucoup)....

[Prado]

Quand les chars de l'armée ukrainienne attaquent la population d'une ville, même si ce ne ce sont pas les plus gros modèles (!) et s'ils ne tirent pas systématiquement dans le tas, je vois mal comment nous ne pourrions pas être aux côtés de la population. Celle-ci a droit à l'autodétermination, comme n'importe quel peuple.

La population a surtout droit à ce qu'on ne lui tire pas dessus. Autodétermination ou pas.

Copas, il est absurde de parler de "l'occupation de la Crimée", c'est vraiment reprendre la propagande occidentale la plus caricaturale.

Si je comprends bien, à partir du moment où les habitants et des militaires arrivant d'un autre pays  parlent dans leur majorité la même langue et ont des ancêtres communs, tout va pour le mieux. A ce compte là, bien des interventions militaires et des annexions seront légitimes à l'avenir et l'ont été dans le passé.
C'est par des débats et des négociations entre toutes les parties concernées que les problèmes nationaux peuvent être résolus dans des pays comme l'Ukraine. Pas par des coups de force.

La Crimée est russe depuis des générations et des générations, on sait que c'est Kroutchev qui l'avait rattachée administrativement à l'Ukraine.

Cela s'est passé il y a 60 ans !!! Depuis, il y a eu 2 générations et d'autres liens se sont créés.

[verié2]

Copas
les médias se tapent, comme d'hab, du sort des tatars et je trouve un peu étrange ton point de vue, comme si il ne fallait pas défendre un peuple au prétexte que demain son sort pourrait servir à la propagande de l'impérialisme français...

Ai-je écrit qu'il ne fallait pas défendre les droits des Tatars ? Discute avec ce qui est écrit et non avec des extrapolations. Dans tous les conflits inter impérialistes, il y a des petits peuples, des minorités nationales qui servent de prétexte aux uns et aux autres. Les Allemands des Sudètes par exemple avant la deuxième guerre mondiale, lesquels l'ont payé très cher à la fin de cette guerre.

Le fait qu'il existe une minorité susceptible d'être opprimée en Crimée ne peut pas servir de prétexte à refuser le droit à l'autodétermination de l'immense majorité de la population. Il y a des mosaïques de peuples dans cette région, comme au Moyen Orient. Nous devons bien entendu mettre en avant, l'unité des travailleurs au delà de ces "nationalités". Mais je ne vois pas au nom de quoi nous nous opposerions au droit de la population de Crimée ou du Donetz d'être autonome ou rattachée à la Russie. Surtout quand on voit la nature du gouvernement de Kiev qui prétend leur interdire d'utiliser leur langue. Ca n'implique pas de refuser leurs droits aux Tatars !

La propagande occidentale, renforcée par les dernières déclarations de Hollande, contre les référendums qui viennent de se dérouler est d'une malhonneteté incroyable. Comme si le gouvernement de Kiev était plus démocratique et plus représentatif.

Copas, tu donnes l'impression de ne pas avoir le sens de la mesure, en tapant avec une énergie acharnée sur les divers Satans du moment désignés par notre impérialisme, et de ne pas comprendre ou admettre que notre ennemi principal est dans notre propre camp.

la majorité de l'opposition syrienne, même islamiste endurcie, sauf quelques commandos tarés, n'a pas joué la répression ethnique

Tu aurais du mal à faire gober ça dans certaines régions aux Alaouites et aux Chrétiens de Syrie. Tu sembles sous-estimer voire ignorer le cynisme des belligérants dont aucune fraction n'est dirigée par des "révolutionnaires" contrairement à tes illusions.

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