Re: Ukraine

[mykha]

Bien, bien sur que le prolétariat existe en Ukraine. Son existence est objective et pas liée à une conscience (ou pas) de ces intérets historiques .
La part de ce prolétariat qui est urbaine n'a jamais été aussi importante, cultivée, formée, instruite et communicante;
C'est là une réalité objective.
Aucune analyse d'une société ne peut se faire sans l'analyse des classes en présence et leur réalité. Nier l'existence des classe au prétexte qu'elles sont dominées va de paire avec penser que des révolutions ouvrières peuvent se faire sans classe ouvrière. On connait, même du point de vue de certains désastres politiques.

Là sur l'Ukraine la volonté de ne pas faire d'analyse des classes en présence est dommageable.

Evidente évidence, mais tu devrais organiser une formation individuelle accélérée pour Menvussa car il semble ne pas avoir tout compris...Bon courage..!

Oui, c'est évident, nous devons tenter de comprendre cette situation à partir bien sûr des données historiques, internationales, économiques; mais surtout à partir d'un point de vue de classe si nous sommes marxistes, même si la classe ouvrière apparait aujourd'hui en Ukraine (mais trop souvent ailleurs aussi) complètement absente des avant-postes et si ses revendications spécifiques ne s'expriment pas, même au travers de minorités actives.

[Roseau]

ses revendications spécifiques  ne s'expriment pas, même au travers de minorités actives.

La classe ouvrière est aussi présente en Ukraine que le capitalisme.
(la différence de développement indusriel
fait qu'elle est plus présente dans la partie Est que Ouest)
La conscience de classe, érodée par le stalinisme,
reste à reconstruire, et pas seulement dans l'ex-URSS.
Si, les revendications spécifiques de la classe ouvrière s'expriment,
au travers justement de groupes qui ne sont encore que des minorités actives.
Voir par exemple les 10 thèses de l'organisation Opposition de Gauche
http://orta.dynalias.org/inprecor/article-inprecor?id=1575
et autres textes référencés sur le site d'Inprecor.

[gérard menvussa]

Gérard Ménussa
il n'existe pas un "prolétariat ukrainien" "pour soi" qui affirmerait une position de classe

Ben oui, hélas, comme dans d'innombrables pays. Mais notre objectif reste d'aider à cette prise de conscience, non ? Plus facile à dire qu'à faire, sans doute, mais on ne va pas pour autant capituler derrière des forces nationalistes.

Est ce que j'ai dit ça ? Le probléme c'est que la constitution du "prolétariat ukrainien" en tant que force indépendante est une tâche à venir...

mais surtout à partir d'un point de vue de classe si nous sommes marxistes, même si la classe ouvrière apparait aujourd'hui en Ukraine (mais trop souvent ailleurs aussi) complètement absente des avant-postes et si ses revendications spécifiques ne s'expriment pas, même au travers de minorités actives.

Encore une fois, voila un point de vue totalment gauchiste et petit bourgeois (petit bourgeois qui est bien entendu capable à lui tout seul capable de définir un "point de vue de classe" compétement hors sol) qui ne tient absolument pas compte de la situation réelle, mais de principes totalment déconnectés des réalités que vivent les populations concernées.

[Roseau]

Les peuples d'Ukraine pris en otages par les grandes puissances

Samedi, le Parlement russe a voté à l'unanimité le principe d’une intervention militaire « sur tout le territoire de l’Ukraine » au moment où, en Crimée, base navale militaire de la Russie, la partie prorusse de la population en appelle à Poutine qui y aurait d'ores et déjà dépêché de nouvelles troupes. Dans l'Est de l'Ukraine aussi ont lieu des manifestations prorusses. En réponse, à Kiev, Vitali Klitschko, un des chefs de file de la contestation contre Ianoukovitch, a appelé le Parlement à proclamer la « mobilisation générale » face à ce qu'il a qualifié d'« agression russe » en Ukraine. Les grandes puissances occidentales dénoncent l'initiative russe mais elles ont, de leur côté, encouragé les forces réactionnaires et libérales dont l'extrême-droite fascisante pour que l'Ukraine se rapproche de l'Union européenne.

Après les serviteurs de Poutine, les serviteurs des puissances occidentales veulent étouffer la révolte des travailleurs et de la population contre les ravages de la crise économique provoquée par les oligarques et les affairistes qui ont systématisé la corruption. Les rivalités des grandes puissances pour contrôler cette région stratégique sont en train de déboucher sur une partition de l'Ukraine comme il advint pour l'ex-Yougoslavie dans les années 90 au prix de terribles drames humaines et sociaux.

Pour enrayer le processus meurtrier qui est en cours, les peuples d'Ukraine ne peuvent pas compter sur l'ONU et la diplomatie soumises aux luttes d'intérêts entre l'Union Européenne alliée des USA et la Russie pour défendre leur droit à l'autodétermination. Seule l'intervention des travailleurs, des classes populaires peut empêcher le pire, comme elle a pu renverser la dictature honnie de Ianoukovitch, pour imposer le respect des droits des peuples et de travailleurs, mettre fin aux privatisations qui ruinent l'économie ukrainienne, ouvrir la voie à une Europe fondée sur la solidarité et la coopération et non la concurrence contre les peuples.

Montreuil, 2 mars 2014

[sylvestre]

Alex Callinicos : Putin raises the stakes in imperialist Crimea crisis

Socialists in the West must of course oppose any military intervention by the US or NATO in Ukraine. But the crisis reminds us that imperialism can’t be reduced to American domination. It is a system of economic and geopolitical competition among the leading capitalist powers.

[Copas]

ses revendications spécifiques  ne s'expriment pas, même au travers de minorités actives.

La classe ouvrière est aussi présente en Ukraine que le capitalisme.
(la différence de développement indusriel
fait qu'elle est plus présente dans la partie Est que Ouest)
La conscience de classe, érodée par le stalinisme,
reste à reconstruire, et pas seulement dans l'ex-URSS.
Si, les revendications spécifiques de la classe ouvrière s'expriment,
au travers justement de groupes qui ne sont encore que des minorités actives.
Voir par exemple les 10 thèses de l'organisation Opposition de Gauche
http://orta.dynalias.org/inprecor/article-inprecor?id=1575
et autres textes référencés sur le site d'Inprecor.

Oui, mais la mutation au pas de charge de la classe ouvrière doit amener à être prudent sur les assertions. C'est une forme de prolétariat industriel historique qui semble être très présente dans l'Est. Mais pour le reste il faut être très prudent, le prolétariat, même industriel, ne se résume pas à certains types d'industries particulières.

J'attends plus d'infos là dessus.

[Roseau]

Alex Callinicos : Putin raises the stakes in imperialist Crimea crisis

Socialists in the West must of course oppose any military intervention by the US or NATO in Ukraine. But the crisis reminds us that imperialism can’t be reduced to American domination. It is a system of economic and geopolitical competition among the leading capitalist powers.

Très bon rappel du camarade Callinicos, donc je traduis:
"Les partisans du socialisme du monde occidental doivent bien sur s'opposer à toute intervention militaire des USA ou de l'OTAN en Ukraine. Mais la crise nous rappelle que l'impérialisme ne se réduit pas à la domination des USA. C'est un système de rivalité économique et géopolitique parmi les principales puissances capitalistes."
C'est d'autant plus à rappeler qu'un camarade fiable me signale
que la Chine a pris fait et cause pour l'invasion militaire russe.
Me reste à vérifier...

@ Copas: L'Ouest est plus agricole, avec plus encore de chomage que l'Est il me semble,
mais je suis incapable d'en dire plus sur la composition sociale de l'Ukraine.

[Copas]

   Gérard Ménussa
   il n'existe pas un "prolétariat ukrainien" "pour soi" qui affirmerait une position de classe

Ben oui, hélas, comme dans d'innombrables pays. Mais notre objectif reste d'aider à cette prise de conscience, non ? Plus facile à dire qu'à faire, sans doute, mais on ne va pas pour autant capituler derrière des forces nationalistes.

Est ce que j'ai dit ça ? Le probléme c'est que la constitution du "prolétariat ukrainien" en tant que force indépendante est une tâche à venir...

Effectivement c'est une tâche à venir. On voit bien combien en Egypte par exemple la classe se constitue comme force indépendante avec de durs aller-retours. Mais, sans le coup de tonnerre de 2011 où la classe a viré Mubarak, sans avoir conscience de l'ampleur de ses intérets, le reste et l'immense vague de grèves ouvrières de 2013 n'est pas compréhensible. Les limitations de la prise de conscience ont permis à la bourgeoisie et les oligarques militaires de continuer de tirer des cartouches, mais c'est reparti en ce début d'année.

mais surtout à partir d'un point de vue de classe si nous sommes marxistes, même si la classe ouvrière apparait aujourd'hui en Ukraine (mais trop souvent ailleurs aussi) complètement absente des avant-postes et si ses revendications spécifiques ne s'expriment pas, même au travers de minorités actives.

Encore  une fois, voila un point de vue totalment gauchiste et petit bourgeois (petit bourgeois qui est bien entendu capable à lui tout seul capable de définir un "point de vue de classe" compétement hors sol) qui ne tient absolument pas compte de la situation réelle, mais de principes totalment déconnectés des réalités que vivent les populations concernées.

C'est bien pour l'essentiel le prolétariat urbain qui se bat en Ukraine, au niveau des plus grandes masses, que ce soit dans la partie Est comme dans la partie Ouest. Rien de surprenant car cette classe est majoritaire et représente 85% des actifs. Ce n'est pas beaucoup la petite bourgeoisie (au sens primaire) qui semble là.
C'est important de constater cela. Ca serait différent d'une société où les paysans, petits commerçants et artisans seraient majoritaires ou une forte proportion de la population.

Ca signifie que le débat est dans la classe. S'adresser à elle suppose de savoir qu'une forte proportion de celle-ci est dans le soulèvement ou sympathisante, que ce soit dans un camp ou l'autre;

Les conditions de la bataille ne sont donc pas les mêmes.

[Roseau]

Confirmé:
Les chefs de la diplomatie russe et chinoise ont constaté leur concordance de vues
sur la situation en Ukraine lors d’une conversation téléphonique,
a annoncé le ministère russe des Affaires étrangères.
Sergueï Lavrov et Wang Yi ont souligné
« la large concordance de vues de la Russie et de la Chine sur la situation dans ce pays et autour »,
selon un communiqué du ministère russe.

La Russie et Chine sont déjà des alliés sur plusieurs dossiers
face aux Occidentaux, tels que la Syrie.

[verié2]

Copas
C'est bien pour l'essentiel le prolétariat urbain qui se bat en Ukraine, au niveau des plus grandes masses, que ce soit dans la partie Est comme dans la partie Ouest.

Selon un Ukrainien avec qui je discute, qui est en contact quotidien avec sa famille, les manifestants et émeutiers de Maidan ne sont pas majoritairement des ouvriers, mais des étudiants, des petits bourgeois et des déclassés. Le prolétariat n'est pas la seule classe sociale en Ukraine...

[Eugene Duhring]

Copas
C'est bien pour l'essentiel le prolétariat urbain qui se bat en Ukraine, au niveau des plus grandes masses, que ce soit dans la partie Est comme dans la partie Ouest.

Selon un Ukrainien avec qui je discute, qui est en contact quotidien avec sa famille, les manifestants et émeutiers de Maidan ne sont pas majoritairement des ouvriers, mais des étudiants, des petits bourgeois et des déclassés. Le prolétariat n'est pas la seule classe sociale en Ukraine...

22 millions de prolétaires vivant à 68% en milieu urbain. Force de travail se répartissant aux 2/3 dans les services, 1/4 dans l'industrie dont une partie dans les coins russophone et le reste dans la paysannerie. Avec ça ... ben pas grand chose et la seule position tenable est bien résumée par Vincent Présumey : ni Russie ni UE, un pays une seule classe ouvrière !

[Roseau]

LA CRISE UKRAINIENNE SE DÉPLACE SUR LE TERRAIN FINANCIER, par François Leclerc
http://www.pauljorion.com/blog/

[sylvestre]

De Vincent Présumey, un bon texte pour éviter les analyses simplistes

[Roseau]

Un appel du Mouvement socialiste russe.
http://www.internationalviewpoint.org/spip.php?article3296

[Roseau]

Ukraine : ni troupes russes, ni fascisme, ni institutions euro-atlantiques
par Catherine Samary
http://cadtm.org/Ukraine-ni-troupes-russes-ni

[Roseau]

Les déclarations à la serpe de JLM sur l'Ukraine
font l'objet de critiques sévères dans les orgas du FdG,
dont rendent compte les blogs et réseaux sociaux

Voici par exemple la déclaration hier du rassemblement Ensemble,
qui contredit directement JLM en affirmant
« Ce mouvement ne peut pas être réduit aux forces réactionnaires et ultranationalistes qui y participent »

« Solidarité avec le mouvement populaire qui a chassé Ianoukovitch. »

« La crise politique en Ukraine a atteint une nouvelle phase avec la chute du président-gangster Ianoukovitch et l’accentuation de l’interventionnisme du gouvernement russe.

Le renversement de Ianoukovitch n’est pas un coup d’Etat mais le résultat d’une mobilisation de masse multiforme et contradictoire ainsi que de l’indignation face à la répression meurtrière.

Ce mouvement n’a pas de ligne claire mais ne peut pas être réduit aux forces réactionnaires et ultranationalistes qui y participent et doivent être combattues. Parallèlement, les mobilisations de masse parmi la population russophone ne sont pas de simples manipulations de Moscou mais des manifestations d’inquiétudes profondes face aux premières initiatives du nouveau gouvernement au sujet de l’avenir économique, de l’intégrité et de la diversité de l’Ukraine.

Dans tous les cas, l’avenir de l’Ukraine relève de la volonté des peuples de ce pays tout entier attaché à son indépendance. Cela est incompatible avec toute politique grand-russe de Poutine, autant qu’avec tout traité imposant une aggravation de la situation de la population.

"Ensemble ! Mouvement pour une alternative de gauche, écologiste et solidaire ”, membre du Front de Gauche : s’oppose à toute forme d’intervention militaire de la Russie et à une quelconque volonté d’ingérence de l’OTAN. »

[mykha]

Les déclarations à la serpe de JLM sur l'Ukraine
font l'objet de critiques sévères dans les orgas du FdG,
dont rendent compte les blogs et réseaux sociaux

Voici par exemple la déclaration hier du rassemblement Ensemble,
qui contredit directement JLM en affirmant
« Ce mouvement ne peut pas être réduit aux forces réactionnaires et ultranationalistes qui y participent »

Qu'est-ce qu'on en a à foutre des états d'âme calculés de cette bande de cons d'"ensemble", dont une bonne partie de renégats ex-NPA.
Si on peut attaquer les positions de Melenchon, ce n'est certainement pas en s'appuyant sur les misérables clapotis du cloaque de ceux qui ont rallié le Front de Gauche pour en croquer.
Sauf à vouloir faire le mariole pour exister....virtuellement.

[Copas]

Les déclarations à la serpe de JLM sur l'Ukraine
font l'objet de critiques sévères dans les orgas du FdG,
dont rendent compte les blogs et réseaux sociaux

Voici par exemple la déclaration hier du rassemblement Ensemble,
qui contredit directement JLM en affirmant
« Ce mouvement ne peut pas être réduit aux forces réactionnaires et ultranationalistes qui y participent »

Qu'est-ce qu'on en a à foutre des états d'âme calculés de cette bande de cons d'"ensemble", dont une bonne partie de renégats ex-NPA.
Si on peut attaquer les positions de Melenchon, ce n'est certainement pas en s'appuyant sur les misérables clapotis du cloaque de ceux qui ont rallié le Front de Gauche pour en croquer.
Sauf à vouloir faire le mariole pour exister....virtuellement.

Elle n'est pas trop mal cette position et constate un certain nombre de choses.
Par ailleurs je ne pense pas que ce courant sur la question précise de l'Ukraine comme sur la question de la Bosnie ressorte d'états d'âmes mais bien plus du type de relations entretenues par certains de ce regroupement en Ukraine et dans les Balkans, toutes divergences politiques mises de côté.

Non cela ne ressemble pas à un état d'âme et n'en a pas les mêmes ressorts.
Ce qui n’empêche pas qu'il y a de sérieux problèmes sur l'appréciation de ce qu'est ce type de regroupement politique. Ceci étant, autant JLM a une approche campiste, matinée de social chauvinisme sur la question de l'impérialisme français, autant la position de "Ensemble" ne l'est pas.

Je suis d'accord avec cela :

Le renversement de Ianoukovitch n’est pas un coup d’Etat mais le résultat d’une mobilisation de masse multiforme et contradictoire ainsi que de l’indignation face à la répression meurtrière.

Je préciserait dans cette partie là de l'Ukraine ..

les mobilisations de masse parmi la population russophone ne sont pas de simples manipulations de Moscou mais des manifestations d’inquiétudes profondes face aux premières initiatives du nouveau gouvernement au sujet de l’avenir économique, de l’intégrité et de la diversité de l’Ukraine.

[Copas]

Un appel du Mouvement socialiste russe.
http://www.internationalviewpoint.org/spip.php?article3296

La traduction :

La guerre a commencé. Dans le but de protéger et d’accroître les intérêts des oligarques en Russie et de la coterie de Ianoukovitch, les dirigeants de la Russie ont entrepris une invasion de l’Ukraine. Cette agression pourrait avoir des conséquences catastrophiques pour les peuples ukrainien et russe, et surtout pour la population de la République autonome de Crimée et des régions industrielles du sud-est de l’Ukraine.

Pour l’Ukraine, cela signifie aussi une escalade des conflits ethniques ; pour la Russie, c’est une consolidation du pouvoir dictatorial, la répression et l’hystérie chauvine avec laquelle l’élite dirigeante sera en mesure de neutraliser la colère des masses dans un contexte d’approfondissement de la crise économique. Nous partageons aussi l’inquiétude des habitants du sud-est ukrainien sur les tendances nationalistes des nouvelles autorités à Kiev.

Cependant, notre ferme conviction est que la liberté sera obtenue non pas par les chars de Poutine, mais par l’auto-organisation et la propre lutte du peuple pour ses droits civils, politiques et socio-économiques.

Il va sans dire que les peuples de l’Ukraine ont le droit à l’autodétermination, à l’autonomie et à l’indépendance. Mais ce que nous voyons aujourd’hui n’a rien à voir avec la volonté démocratique des masses. Il s’agit d’un acte brutal et cynique de l’impérialisme russe visant à annexer un territoire étranger et à transformer l’Ukraine en un protectorat de la Russie.

Aujourd’hui, la lutte pour la liberté en Russie est une lutte contre l’aventurisme de la politique étrangère du régime actuel qui n’utilise les conflits que pour prévenir sa propre fin. Le RSD appelle toutes les forces sincères de gauche et démocratiques à organiser des manifestations anti-guerre. Nos exigences :

NON à la guerre russo-ukrainienne ! NON aux provocations et aux effusions de sang en Ukraine !
NON à la mise en opposition des peuples de Russie et d’Ukraine !
AUCUNE intervention des armées de Russie ou d’autres pays dans les affaires de Crimée !
LIBERTE de choix pour les actes pacifiques d’autodétermination pour les habitants de la péninsule de Crimée !
OUI à la lutte des travailleurs contre les oligarques
OUI à la lutte des travailleurs ukrainiens contre les oligarques et les fonctionnaires corrompus. NON aux conflits ethniques !

Le 1er Mars 2014.
Mouvement socialiste de Russie (RSD)

[Roseau]

Parmi les moyens de chantage "économique" de Poutine sur l'Ukraine,
il n'y a pas que le gaz, il y a aussi l'électricité.

La moitié de la production d’électricité ukrainienne
est fournie par 15 réacteurs nucléaires,
plus récents (plus sûrs ? pas sur) que Tchernobyl...
Ils ont été conçus en Russie et sont alimentés par du combustible produit en Russie
à partir d'uranium ukrainien.
C’est aussi en Russie que ce combustible est retraité.
Bien sûr les déchets reviennent en Ukraine...

[topaze]

Ukraine ne soutenir aucun camp: Article publié sur le site du CCI

http://fr.internationalism.org/revolution-internationale/201403/8933/ukraine-ne-soutenir-aucun-camp

topaze. Lecteur de Révolution Internationale

[verié2]

Cet article publié dans le dernier numéro de LO suscite plusieurs remarques :
-Si la "guerre froide" se poursuit, en dépit de l'effondrement de l'URSS ("qui ne fait même plus semblant d'être communiste"), n'est-ce pas que cet affrontement avait d'autres causes que la nature de l'Etat de l'URSS ? A savoir des rivalités inter impérialistes...
-Aujourd'hui, quelle est donc l'origine de cette nouvelle guerre froide ? Seulement les manoeuvres de l'impérialisme occidental ? Car, si l'article de LO signé PL évoque ces manoeuvres occidentales pour réduire la zone d'influence de la Russie, il n'évoque pas le caractère impérialiste de l'URSS de Poutine. Car, même si la Russie est en situation de faiblesse et en situation défensive dans ces circonstances, ce n'en est pas moins un Etat impérialiste. Sinon, devrions-nous soutenir la Russie, Etat non impérialiste car toujours "ouvrier dégénéré", contre l'impérialisme occidental ? L'article de LO n'apporte pas de réponse à cette question. S'il dénonce à juste titre les mensonges des médias et les manoeuvres de l'impérialisme occidental, ce qui est évidemment essentiel dans le pays où LO agit, il reste ambigu à propos de la Russie...

Ukraine : relents de guerre froide

Dans le bras de fer essentiellement diplomatique qui oppose l'Occident impérialiste à la Russie à propos de l'Ukraine, on est frappé par le ton, les propos des dirigeants occidentaux. Ils évoquent la guerre froide, cet affrontement qui avait dressé les États-Unis et leurs alliés contre l'Union soviétique après la fin de la Seconde Guerre mondiale.

L'URSS, que le président américain Reagan appelait « l'empire du mal », était censée justifier l'existence d'organismes militaires pour en protéger le monde dit libre, telle l'OTAN, une coalition de forces armées autour de celles des États-Unis. Or, si l'URSS a disparu fin 1991 et si la Russie ne fait même plus semblant de se revendiquer du communisme, on n'a pas démantelé l'OTAN. Elle dispose même de la plus puissante armada de missiles balistiques et de sous-marins nucléaires que l'on puisse imaginer. Mais cela ne l'empêche pas de se présenter comme une quasi-organisation pacifiste, quand son secrétaire général déclare : « Nous sommes prêts à soutenir l'Ukraine dans ses réformes démocratiques. »

Les médias d'ici ont d'autant plus facilement repris cette déclaration qu'eux et les gouvernants ouest-européens se reconnaissent dans cette politique et sa présentation cynique. De même quand l'OTAN exhorte la Russie « à éviter toute action pouvant provoquer une escalade » ou qu'elle l'accuse de « menacer la paix en Europe », alors que les États membres de l'OTAN ne cessent de mener des guerres aux quatre coins de la planète.

Les gros titres « Jusqu'où Poutine ira-t-il ? », « Peut-on encore éviter la guerre en Ukraine ? » du Parisien ou de ses semblables reflètent, non pas tant la réalité sur le terrain, que le cynisme éditorial, commercial et politique de médias qui en rajoutent. Mais ils sont aussi révélateurs de la poursuite du bras de fer entre les grandes puissances occidentales et la Russie, dont elles essayent constamment de rogner la zone d'influence.

Certes, cela reste un affrontement par alliés interposés, et les grandes puissances n'ont nulle envie ni besoin d'un conflit qui, même s'il se voulait limité à l'Ukraine, se déroulerait aux portes de l'Union européenne. Alors, demain ou après-demain, des dirigeants d'ici ne manqueront pas de se vanter d'avoir « évité la guerre », tel Sarkozy en 2008 lors du conflit entre la Russie et la Géorgie que l'Occident cherchait à détacher de Moscou. Mais, si les événements autour de la crise ukrainienne montrent une chose, c'est que l'éclatement de l'URSS n'a nullement mis fin à la volonté hégémonique des puissances impérialistes et à leur politique belliqueuse, ni d'ailleurs au cynisme avec lequel dirigeants et médias peuvent mentir de façon éhontée, pour orienter le public dans le sens que souhaite la bourgeoisie.

P.L.

[mykha]

Cet article publié dans le dernier numéro de LO suscite plusieurs remarques :
-Si la "guerre froide" se poursuit, en dépit de l'effondrement de l'URSS ("qui ne fait même plus semblant d'être communiste"), n'est-ce pas que cet affrontement avait d'autres causes que la nature de l'Etat de l'URSS  ? A savoir des rivalités inter impérialistes...
-Aujourd'hui, quelle est donc l'origine de cette nouvelle guerre froide ? Seulement les manoeuvres de l'impérialisme occidental ? Car, si l'article de LO signé PL évoque ces manoeuvres occidentales pour réduire la zone d'influence de la Russie, il n'évoque pas le caractère impérialiste de l'URSS de Poutine. Car, même si la Russie est en situation de faiblesse et en situation défensive dans ces circonstances, ce n'en est pas moins un Etat impérialiste. Sinon, devrions-nous soutenir la Russie, Etat non impérialiste car toujours "ouvrier dégénéré", contre l'impérialisme occidental ? L'article de LO n'apporte pas de réponse à cette question. S'il dénonce à juste titre les mensonges des médias et les manoeuvres de l'impérialisme occidental, ce qui est évidemment essentiel dans le pays où LO agit, il reste ambigu à propos de la Russie...

Ukraine : relents de guerre froide

Dans le bras de fer essentiellement diplomatique qui oppose l'Occident impérialiste à la Russie à propos de l'Ukraine, on est frappé par le ton, les propos des dirigeants occidentaux. Ils évoquent la guerre froide, cet affrontement qui avait dressé les États-Unis et leurs alliés contre l'Union soviétique après la fin de la Seconde Guerre mondiale.

L'URSS, que le président américain Reagan appelait « l'empire du mal », était censée justifier l'existence d'organismes militaires pour en protéger le monde dit libre, telle l'OTAN, une coalition de forces armées autour de celles des États-Unis. Or, si l'URSS a disparu fin 1991 et si la Russie ne fait même plus semblant de se revendiquer du communisme, on n'a pas démantelé l'OTAN. Elle dispose même de la plus puissante armada de missiles balistiques et de sous-marins nucléaires que l'on puisse imaginer. Mais cela ne l'empêche pas de se présenter comme une quasi-organisation pacifiste, quand son secrétaire général déclare : « Nous sommes prêts à soutenir l'Ukraine dans ses réformes démocratiques. »

Les médias d'ici ont d'autant plus facilement repris cette déclaration qu'eux et les gouvernants ouest-européens se reconnaissent dans cette politique et sa présentation cynique. De même quand l'OTAN exhorte la Russie « à éviter toute action pouvant provoquer une escalade » ou qu'elle l'accuse de « menacer la paix en Europe », alors que les États membres de l'OTAN ne cessent de mener des guerres aux quatre coins de la planète.

Les gros titres « Jusqu'où Poutine ira-t-il ? », « Peut-on encore éviter la guerre en Ukraine ? » du Parisien ou de ses semblables reflètent, non pas tant la réalité sur le terrain, que le cynisme éditorial, commercial et politique de médias qui en rajoutent. Mais ils sont aussi révélateurs de la poursuite du bras de fer entre les grandes puissances occidentales et la Russie, dont elles essayent constamment de rogner la zone d'influence.

Certes, cela reste un affrontement par alliés interposés, et les grandes puissances n'ont nulle envie ni besoin d'un conflit qui, même s'il se voulait limité à l'Ukraine, se déroulerait aux portes de l'Union européenne. Alors, demain ou après-demain, des dirigeants d'ici ne manqueront pas de se vanter d'avoir « évité la guerre », tel Sarkozy en 2008 lors du conflit entre la Russie et la Géorgie que l'Occident cherchait à détacher de Moscou. Mais, si les événements autour de la crise ukrainienne montrent une chose, c'est que l'éclatement de l'URSS n'a nullement mis fin à la volonté hégémonique des puissances impérialistes et à leur politique belliqueuse, ni d'ailleurs au cynisme avec lequel dirigeants et médias peuvent mentir de façon éhontée, pour orienter le public dans le sens que souhaite la bourgeoisie.

P.L.

On n'est pas obligé de suivre les divagations de ceux qui veulent, dans ce conflit, renvoyer dos à dos les impérialismes occidentaux (dont le leur) et la Russie.
Les politiciens et medias bourgeois français, savent, eux prendre clairement position à la botte de leur propre impérialisme. on a pu voir les gesticulations répugnantes des Fabius et consorts, jappant leur haine anti-russe en "oubliant" que la plus grande machine de guerre du monde, c'est OTAN.
La Russie de Poutine, ce n'est certes pas l'URSS de la guerre froide. Mais la décomposition de cette dernière n'a pas complètement amené la Russie où les impérialistes voudraient qu'elle soit rendue : à leur botte et sous leur domination intégrale.
L'occurrence ukrainienne montre clairement qu'il n'y a pas de faille dans le camp impérialiste pour, avec quelques infimes différences de ton, isoler la Russie et montrer qui commande le monde et l'Europe.
Même si les porte-parole des pays impérialistes restent relativement prudents, ils menacent, gesticulent, mentent, assènent leurs discours belliqueux mais aussi commencent à faire des pressions économiques et balancer du fric en Ukraine pour soutenir tous ceux, y compris fascisants, qui se posent comme ennemis de la Russie et veulent réduire son influence au profit de l'impérialisme.
La position claire de mon propre impérialisme m'éclaire largement pour que je le dénonce sans état d'âme et que je sache quelle politique combattre.

[verié2]

Mykha
On n'est pas obligé de suivre les divagations de ceux qui veulent, dans ce conflit, renvoyer dos à dos les impérialismes occidentaux (dont le leur) et la Russie.
(...)
La position claire de mon propre impérialisme m'éclaire largement pour que je le dénonce sans état d'âme et que je sache quelle politique combattre.

Nous sommes d'accord sur un point essentiel : notre tâche principale est de dénoncer (combattre, c'est un grand mot dans les circonstances actuelles...) notre propre impérialisme. En revanche, il me semble que tu vas plus loin que LO, dont l'article n'est qu'ambigu. Les ennemis de nos ennemis ne sont pas automatiquement nos amis. C'est vrai en Syrie, en Libye... et aussi en Russie !

[mykha]

Les ennemis de nos ennemis ne sont pas automatiquement nos amis. C'est vrai en Syrie, en Libye... et aussi en Russie !

Ai-dit qu'on pouvait être ami de Poutine, de son régime pourri et corrompu ou de ceux qui, en Ukraine, se recommandent de lui ?
Les saloperies des impérialistes ne transforment effectivement en "amis" tous ceux qui, pour des raisons diverses, s'y opposent ou semblent s'y opposer.

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