Re: Automobile, luttes des travailleurs

[verié2]

Ottokar
Avec ce genre de propos, on imagine mal le grand père de Vérié soutenant Jules Guesde ou Lafargue dans leur tactique de conquête de municipalités, un combat chaudement approuvé par Engels dans les années 80 (1880).

Ottokar, n'as-tu pas remarqué le gouffre qui sépare les municipalités "de gauche" ou même PCF d'aujourd'hui des municipalités "ouvrières" de la fin du dix-neuvième siècle jusqu'aux années 70 ?

On pouvait alors légitimement qualifier d'"ouvrières" des municipalités comportant une majorité d'ouvriers et dont le maire était très souvent lui-même un ancien ouvrier d'une des plus grosses usines de la commune, voire encore ouvrier. Ce maire était, même social démocrate ou stalinien, un militant ouvrier reconnu comme tel par la population dont il partageait les préoccupations et le mode de vie. Il était alors tout à fait logique de s'adresser à lui comme à un camarade, en dépit de de toutes les divergences, et même s'il y avait déjà des tendances à la "notabilisation" des élus locaux. (Je te ferais aussi remarque que l'Internationale communiste considérait néanmoins les municipalités comme partie intégrale de l'appareil d'Etat bourgeois, même tenues par des communistes, et défendait le principe du pouvoir des soviets, y compris au niveau local, et faisait bien la différence.)

Tu admettras, je l'espère, que la situation est radicalement différente de celle de l'époque de Engels...

Mercier ne fait que souligner que, si les maires se veulent au service de leur population comme ils le disent, ils devraient être avec les travailleurs qu'ils ont comme administrés et qui, chômeurs, ne pourront plus payer leurs impôts locaux et que la mairie devra secourir.

Ne faisons tout de même pas semblant d'être trop naïfs.

En plus, un certain nombre d'intervenants ici ont mouillé leur chemise et fait des kilomètres et des kilomètres pour aller voir les maires (même si ce n'était pas tous pour le même candidat), et n'ont pas rencontré que des notables, même s'il y en a.

Ca me semble un autre sujet. Et tu sais, comme moi, que la plupart des maires que nous rencontrons à cette occasion sont des maires de petites communes qui n'ont pas grand chose de commun avec les notables qui gèrent de grandes communes, sont souvent, de fait, les principaux patrons locaux et se conduisent comme tels avec leurs salariés.

[alexi]

Ottokar :
Il n'a pas flatté les maires en soi et n'en a pas fait une théorie sur la démocratie, les acquis de la république et je ne sais quelle niaiserie.

Mercier :
Les maires, c'est le dernier rempart face aux licenciements et face au chômage et à la misère (...)

[ottokar]

cela, ce n'est pas une flatterie, c'est un triste constat : même dans les mairies de droite, gérées par des notables, parties de l'appareil d'Etat, où les gens ne survivent que par les secours et les services de la Mairie...

[Eugene Duhring]

La CGT PSA en est réduite pour le moment aux actions tout à fait traditionnelles des syndicats en pareil cas. Il faut en avoir conscience et ne pas prendre ces petits coups médiatiques pour des actions d'avant-garde. C'est certainement ce que LO aurait d'ailleurs dit si elle n'était pas à la tête de ce syndicat..

Comment les gauchistes peuvent-ils à la fois reprocher à LO d'être en permanence suiviste vis à vis des confédérations et dire ici que c'est parce qu'elle serait ici à la tête de la CGT PSA qu'elle aurait un autre discours ?
La seule réalité, c'est que les militants font le maximum de ce qui est possible en TENANT COMPTE des rapports de force, de l'état de conscience, de combattivité des travailleurs et de ce qu'ils expriment dans les AG ou les ateliers.
Alors oui, ce n'est pas la grève générale, l'extension, la contagion, la convergence des luttes qui semblent être dans les perspectives à court terme, et c'est bien regrettable...
Faut-il pour autant ne rien faire, ne rien dire, se contenter de criticailler et de regretter ceci ou cela, non.....
On fait ce qu'on peut avec ce qui est....et puis voilà, ce qui n'empêche pas de mener une inlassable propagande sur l'interdiction des licenciements, sur la nécessité du développement et de l'unité des luttes (quand elles existent !!!!!!).......

Un triste déballage gauchiste pleuvant sur une équipe syndicale (car Mercier n'est qu'un militant de cette équipe on a tendance à l'oublier) qui tire les quelques ficelles à sa disposition dans des conditions où les travailleurs ne sont pas prêts à se soulever en soutien aux PSA ; les maires en font partie en tant qu'un des éléments de la démocratie bourgeoise, un de ces éléments que la démocratie bourgeoise met en avant pour caractériser son Etat de démocratique. Je suis moi-même syndicaliste et je me mets à sa place ... et j'imagine les difficultés auxquelles ces syndicalistes doivent ête confrontés.

[verié2]

Duhring
Un triste déballage gauchiste pleuvant sur une équipe syndicale (...)
Je suis moi-même syndicaliste et je me mets à sa place ... et j'imagine les difficultés auxquelles ces syndicalistes doivent ête confrontés.

Inutile d'être syndicaliste pour imaginer ces difficultés. Celles-ci ont d'ailleurs été plusieurs fois soulignées sur ce fil. Mais, si nous nous interdisions d'avoir un point de vue sur la politique de militants communistes chaque fois qu'ils sont dans une situation difficile, délicate etc, nous ne pourrions critiquer ou seulement commenter leurs choix, leurs positions que lorsqu'il ne se passe rien. Dans l'histoire du mouvement ouvrier, il y a eu et il y a toujours des militants qui sont dans des situation autrement périlleuses et que, pourtant, d'autres militants ont critiqué tout en les considérant comme des camarades dignes de respect et méritant notre solidarité : militants du POUM, du POR bolivien, du PC et du PS chiliens etc. Ou tout simplement syndicalistes français de la CGT, quand elle était dirigée par le PCF, qui ont, dans l'histoire, pris pas mal de coups sur la gueule...

Donc, Duhring, tes considérations moralistes et méprisantes pour ceux que tu désignes comme les "gauchistes" (1) sont mal venues.
__
1) Ceux que tu as rejoints au Front de Gauche nous appelaient d'ailleurs les "Gauchistes Marcellin" en mai 68 et les hitléro-trotskystes en 1945... Tu avais oublié ?

[alexi]

Mercier :
Les maires, c'est le dernier rempart face aux licenciements et face au chômage et à la misère (...).

Ottokar :
Il n'a pas flatté les maires en soi et n'en a pas fait une théorie sur la démocratie, les acquis de la république et je ne sais quelle niaiserie.

Ottokar :
cela, ce n'est pas une flatterie, c'est un triste constat : même dans les mairies de droite, gérées par des notables, parties de l'appareil d'Etat, où les gens ne survivent que par les secours et les services de la Mairie...

Non, ce qui me génait dans cette déclaration c'est d'affirmer, et en quelque sorte de théoriser, sur le fait que les maires représentent le dernier rempart pour les travailleurs.

[dug et klin]

Non, ce qui me génait dans cette déclaration c'est d'affirmer, et en quelque sorte de théoriser, sur le fait que les maires représentent le dernier rempart pour les travailleurs.

Alexi,tu me semble plus préocuppé"d'attaquer"JP.Mercier car c'est un militant de LO,ses propos tu les défendrais si il s'agissait d'un membre de L'étincelle.Sinon,pour ce qu'il a dit,ce n'est ni affirmé,ni théorisé,c'est tout simplement hélas constaté.Si tu prend le temps de réflechir,tu admettra volontier que les travailleurs qui ont subit un plan de licenciements prétendu social,voir une fermeture de leurs entreprises,ils(elles)se retrouvent au chomage,et rapidement au RSA,avec la cohorte d'emmerdes,crédits en cours,découvert,retard de loyer...etc...et vont gonfler les files d'attente a pole-emploi(ou il n'y a rien),et ensuite aux services sociaux de la municipalité.

Cela les maires(de gauche comme de droite)le savent car ils le vivent avec toutes les autres conséquences sur les petits commercants et artisants.Les interpeller publiquement devant leurs"chers electeurs électrices",est une action juste,faire mijoter dans leurs rangs l'idée qu'ils doivent etre au cotés de ces travailleurs/euses,est une bonne chose.Cela n'a rien a voir avec le "léchage de croupions"du POI pour la défense des 36 000 communes de la république une et indivisible.

Favoriser la création de liens entre les travailleurs,leurs orgas,et les élus locaux(je ne parle pas de Delanoé,Collombe,Gaudin ou Juppé),mais de ces milliers d'élus communaux concernés.Certains parmis eux ont déja compris leur nécessaire soutien aux travailleurs en lutte et fournissent les grévistes en moyens de transport,en cantines gratuites,en creches...etc...Et pourquoi pas en présence aux piquets,aux manifs,les préfets sont plus hésitants a envoyer leurs pit-bulls bleu marines cogner sur les zélus publiques.Matraquer un élu secrétaire d'un CE pas de probleme,mais matraquer un élu Maire de la commune ca fait désordre.

[verié2]

Dug et Klin
Favoriser la création de liens entre les travailleurs,leurs orgas,et les élus locaux

J'ai déjà écrit que je ne considère pas cette intervention et les propos de JP Mercier comme une trahison, ni même comme une faute catastrophique. On ne va pas en faire un drame.

Néanmoins, il fut un temps où LO dénonçait vertement toutes les tentatives de la LCR (ou d'autres groupes) de faire appel à des élus, des personnalités, et soulignait qu'on ne doit compter que sur la lutte et l'organisation des travailleurs, car toutes ces soi-disant "alliances" n'ont rien à voir avec un Front Unique de classe. Non seulement elles ne renforcent pas le camp des travailleurs, mais elles suscitent des illusions, sur les personnalités et politiciens considérés, et aussi sur leur capacité à avoir la moindre efficacité.

La déclaration de Mercier, si elle n'est pas une trahison, est tout simplement fausse et attristante, dans la mesure où elle atteste d'un isolement dont la minorité militante de PSA ne parvient pas à sortir - et ce n'est évidemment pas de la faute de LO, soyons clairs sur ce point.

les maires(de gauche comme de droite)le savent car ils le vivent avec toutes les autres conséquences sur les petits commercants et artisants.Les interpeller publiquement devant leurs"chers electeurs électrices",est une action juste

Mais les interpeller pour leur demander quoi ? De venir défiler en tête des manifs ou jacter avec leurs écharpes tricolores ? Sans doute, les maires sont contrariés par la fermeture des entreprises qui accroit leurs problèmes. Mais, d'une part leurs protestations (tout à fait platoniques) n'ont pas le moindre impact sur la politique gouvernementale et patronale - sinon, ça se saurait - ; d'autre part, ces maires, de gauche comme de droite, dans leur immense majorité, s'ils déplorent les fermetures d'entreprises, ont encore moins envie qu'une lutte radicale se déclenche sur le territoire de leur commune ! Un petit baroud d'honneur qu'ils viennent honorer de leur présence, une négociation de plan social à laquelle on les invite autour du tapis vert, oui, ça leur convient. Mais certainement pas une vraie lutte qui les obligerait à prendre partie face à des actions plus radicales, et encore moins une lutte qui s'étendrait, car ce sont des hommes d'ordre, des défenseurs du système. Les maires militants ouvriers prêts à se faire destituer par les préfets pour rester aux côtés des travailleurs, c'est fini, c'est une autre époque.

Alors, aller manifester dans une assemblée de maires médiatisée pour faire parler de PSA, oui, même si ça ne fait pas beaucoup avancer la lutte, mais pleurnicher en implorant les notables de se dresser en "rempart", non ! (1)

Quel que soit leur dévouement, leur honnêteté et, n'en doutons pas, leurs efforts pour développer la lutte et organiser des travailleurs dans l'usine, les militants CGT de PSA ne tiennent pas aujourd'hui un langage bien différent de celui des syndicalistes "traditionnels", force est de le constater. Et c'est cela qui suscite des réactions critiques dans l'extrême-gauche, réactions parfois excessives et caricaturales.
__
1) A ce propos, on peut remarquer que pas un seul maire ne s'est levé pour prendre la parole, soutenir chaleureusement les camarades de PSA, déclarer qu'il allait mobiliser tous les moyens de sa commune et inviter ses confrères à en faire autant. Tous étaient visiblement mal à l'aise et pressés de voir partir les trublions sans incident pour reprendre leurs parlottes...

[bébair]

Il faut lire et relire, attentivement, ce qu' a écrit Vérié2 dans son post ci-dessus. Et en apprécier tout le sel, dans chaque paragraphe, sur le fond et la forme.
Réussir à mêler si brillamment jésuitisme, fauxcu-isme, gauchisme, contre-vérité, c'est du grand art.
Caricatural..... c'est lui même qui le dit.

[Eugene Duhring]

Duhring
Un triste déballage gauchiste pleuvant sur une équipe syndicale (...)
Je suis moi-même syndicaliste et je me mets à sa place ... et j'imagine les difficultés auxquelles ces syndicalistes doivent ête confrontés.

Inutile d'être syndicaliste pour imaginer ces difficultés. Celles-ci ont d'ailleurs été plusieurs fois soulignées sur ce fil. Mais, si nous nous interdisions d'avoir un point de vue sur la politique de militants communistes chaque fois qu'ils sont dans une situation difficile, délicate etc, nous ne pourrions critiquer ou seulement commenter leurs choix, leurs positions que lorsqu'il ne se passe rien. Dans l'histoire du mouvement ouvrier, il y a eu et il y a toujours des militants qui sont dans des situation autrement périlleuses et que, pourtant, d'autres militants ont critiqué tout en les considérant comme des camarades dignes de respect et méritant notre solidarité : militants du POUM, du POR bolivien, du PC et du PS chiliens etc. Ou tout simplement syndicalistes français de la CGT, quand elle était dirigée par le PCF, qui ont, dans l'histoire, pris pas mal de coups sur la gueule...

Donc, Duhring, tes considérations moralistes et méprisantes pour ceux que tu désignes comme les "gauchistes" (1) sont mal venues.
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1) Ceux que tu as rejoints au Front de Gauche nous appelaient d'ailleurs les "Gauchistes Marcellin" en mai 68 et les hitléro-trotskystes en 1945... Tu avais oublié ?

Un militant milite à son époque et dans les conditions de son époque, inutile d'invoquer la mémoire des ces militants de jadis dans les conditions de leur époque respective pour enfoncer ceux d'aujourd'hui. C'est lamentable ! J'imagine que de ton côté ton activité syndicale et politique en France t'a souvent amené à appeler les travailleurs à s'armer et se préparer militairement pour la grande lutte contre l'Etat bourgeois, il m'est avis que non mais je me trompe peut-être ? Considérations moralistes et méprisantes ? Moralistes, certes non les tiennes frisent la martyrologie par contre ! Méprisantes, peut-être vis à vis de militants ou ex-militants en verve contre l'activité syndicale d'autres militants où tout est bon pour les pourrir, relis toi sur ce fil. Après avoir épuisé un angle d'attaque, tu en cherches et trouves un autre et ainsi de suite.
Ensuite cette histoire de maire est ridicule. Un syndicaliste se doit de chercher tous les appuis possibles pour gagner le maintien des emplois et des sites en particulier ce que la démocratie bourgeoise met en exergue pour sa qualité es-démocratie en général : son tissu d'élus au plus près des "citoyens". Pourquoi se doit-il de le faire ? Ne serait-ce que pour épuiser les illusions des travailleurs quant à leurs élus et si par miracle on tombe sur un élu d'aplomb (ça existe évidemment et plus souvent que l'on croit) : BINGO. Ceci fait on passe à la suite ... Tu vois un militant syndical comme un prolongement du militant politique, hors ce n'est que très rarement le cas. Le militant syndical est contraint par son mandat qu'il tient des travailleurs dans sa boite, il est contraint par les emplois autour de lui, il est contraint par le site où il est organisé. Méprisant ? peut-être vis à vis de ce que j'appelle des gauchistes qui n'ont jamais de mots assez durs vis à vis de ces syndicalistes et qui, si on regarde bien, sont soit pas organisé, soit suffisamment protégé pour se soustraire à ces prolématiques, soit papillonent de boites en boites, syndicats en syndicats car incapable de faire un travail constant. En général ces gauchistes cherchent à travers leur activité un miroir de leur grandeur d'âme, de leur magnificence, de leur pureté révolutionnaire, et sont peu enclins à un labeur sourd, minutieux, où parfois on se tâche un peu son idéologie. Méprisant pour ceux là ? Oui !

[verié2]

Duhring
des gauchistes qui n'ont jamais de mots assez durs vis à vis de ces syndicalistes

C'est mot pour mot ce que disaient les staliniens quand ils dirigeaient ouvertement la CGT. Lis ou relis la presse d'extrême-gauche des années soixante-dix, tu y trouveras d'innombrables critiques des directions syndicales, y compris des directions locales.

N'aurait-on plus le droit d'avoir le moindre avis quand ce sont des militants d'extrême-gauche qui dirigent un syndicat ?

Bebair
Réussir à mêler si brillamment jésuitisme, fauxcu-isme, gauchisme, contre-vérité

Tu préfères visiblement l'invective, voire la calomnie, à l'argumentation. Procédé classique pour éluder les arguments et les faits. Où sont donc par exemple les contre-vérités ?

[Eugene Duhring]

Duhring
des gauchistes qui n'ont jamais de mots assez durs vis à vis de ces syndicalistes

C'est mot pour mot ce que disaient les staliniens quand ils dirigeaient ouvertement la CGT. Lis ou relis la presse d'extrême-gauche des années soixante-dix, tu y trouveras d'innombrables critiques des directions syndicales, y compris des directions locales.

N'aurait-on plus le droit d'avoir le moindre avis quand ce sont des militants d'extrême-gauche qui dirigent un syndicat ?

Bebair
Réussir à mêler si brillamment jésuitisme, fauxcu-isme, gauchisme, contre-vérité

Tu préfères visiblement l'invective, voire la calomnie, à l'argumentation. Procédé classique pour éluder les arguments et les faits. Où sont donc par exemple les contre-vérités ?

Des précisions s'imposent !
La première, je n'ai pas connu la période du stalinisme resplendissant. Ce qui m'amène cette remarque : le procédé qui consiste à amalgamer la critique de la critique avec les méthodes staliniennes est indigne. Tu ne cherches pas par ta critique à comprendre les positions des syndicalistes vilipendiés sur ce fil ; ta critique est auto-suffisante et il suffit de voir avec quelle agilité tu passes d'une critique à la suivante lorsque la première est épuisée un peu comme un cabri pour comprendre ton fonctionnement. Cette histoire de maire et la critique associée est éclairante de ce point de vue. J'ai apporté de mon côté une analyse, ce qui fait que je n'interviens pas seulement pour critiquer ... à contrario de toi mais pour donner un point de vue argumenté. Là réside ton gauchisme et pour ce gauchisme effectivement je n'ai que mépris. Sinon chacun est effectivement libre de critiquer encore faut-il que cette critique soit honnête, sincère et j'ai du mal à voir ta sincérité dand la critique plutôt une petite haine recuite par les ans.
La deuxième toujours sur la stratégie adoptée par le camarade Mercier, je la comprends pour l'avoir mis en oeuvre récemment avec pour résultat : un recul complet de notre patron et la préservation de TOUS les emplois soit près de mille emplois. La lutte n'a pas été chimiquement pure. Contrairement à lui et à son équipe syndicale malheureusement, nous avons été victorieux. C'est ainsi ! Pourquoi je n'en parles pas plus sur ce forum ? La réponse tient aux procédés indignes chez quelques forumeurs et qui m'inclinent à me taire.

[verié2]

Duhring
le procédé qui consiste à amalgamer la critique de la critique avec les méthodes staliniennes est indigne.

Je n'ai pas dit que tu étais stalinien, ni que tu employais des méthodes staliniennes, mais que ton attitude vis à vis de ceux qui se permettent de critiquer un responsable syndical est la même que celle des staliniens. Quiconque critique des syndicalistes engagés dans l'action ne peut être qu'un gauchiste irresponsable, extérieur au mouvement ouvrier etc. De fait, tu refuses le droit de critique au sein du mouvement ouvrier.

Tu as le droit de ne pas partager ces critiques, bien entendu, et même de les trouver "gauchistes", mais ce n'est pas la même chose que de les assimiler quasiment à des crachats sur des militants syndicalistes comme tu le fais. D'autant que ces critiques, en ce qui me concerne, sont particulièrement nuancées - ce qui me fait accuser par Bebair (qui n'a visiblement pas le sens des nuances) de "jésuisitisme".

Duhring
Sinon chacun est effectivement libre de critiquer encore faut-il que cette critique soit honnête, sincère et j'ai du mal à voir ta sincérité dand la critique plutôt une petite haine recuite par les ans

Cette attitude, qui consiste à essayer de discréditer celui qui critique, en l'attaquant de façon personnelle, est aussi très proche de celle des staliniens. Pour ma part, je ne suis pas d'accord avec tes positions, à commencer par ton ralliement au FdG, mais je ne vais pas pour autant t'accuser de ne pas être sincère. Tu devrais avoir conscience que ces attaques personnelles absurdes contredisent la liberté de critique que tu prétends défendre. C'est un phénomène très répandu, hélas. Certains sont partisans de principe du droit de critique, de tendance, de fraction etc, mais quand le cas se présente, ils s'empressent de déclarer que c'est inacceptable car les contradicteurs sont de mauvaise foi etc.

Cette histoire de maire et la critique associée est éclairante de ce point de vue. J'ai apporté de mon côté une analyse, ce qui fait que je n'interviens pas seulement pour critiquer ... à contrario de toi mais pour donner un point de vue argumenté.

Soit tu te moques du monde, soit tu ne lis pas ce qui est écrit. Tu peux ne pas être d'accord, mais j'ai pour ma part très longuement développé la question des maires.

Sur le fond, il y a toujours eu des courants de l'extrême-gauche dont une des priorités était d'obtenir l'appui d'élus, de politiciens, de personnalités, et qui y consacraient beaucoup d'énergie. Ce n'est certes pas le cas de LO, même aujourd'hui. Mais cet appel aux maires contraste tout de même avec les positions défendues traditionnellement par LO. A moins que la participation à des liste d'union de la gauche aux municipales les ait fait changer d'avis sans le préciser clairement...

[Eugene Duhring]

Duhring
le procédé qui consiste à amalgamer la critique de la critique avec les méthodes staliniennes est indigne.

Je n'ai pas dit que tu étais stalinien, ni que tu employais des méthodes staliniennes, mais que ton attitude vis à vis de ceux qui se permettent de critiquer un responsable syndical est la même que celle des staliniens. Quiconque critique des syndicalistes engagés dans l'action ne peut être qu'un gauchiste irresponsable, extérieur au mouvement ouvrier etc. De fait, tu refuses le droit de critique au sein du mouvement ouvrier.

Tu as le droit de ne pas partager ces critiques, bien entendu, et même de les trouver "gauchistes", mais ce n'est pas la même chose que de les assimiler quasiment à des crachats sur des militants syndicalistes comme tu le fais. D'autant que ces critiques, en ce qui me concerne, sont particulièrement nuancées - ce qui me fait accuser par Bebair (qui n'a visiblement pas le sens des nuances) de "jésuisitisme".

Duhring
Sinon chacun est effectivement libre de critiquer encore faut-il que cette critique soit honnête, sincère et j'ai du mal à voir ta sincérité dand la critique plutôt une petite haine recuite par les ans

Cette attitude, qui consiste à essayer de discréditer celui qui critique, en l'attaquant de façon personnelle, est aussi très proche de celle des staliniens. Pour ma part, je ne suis pas d'accord avec tes positions, à commencer par ton ralliement au FdG, mais je ne vais pas pour autant t'accuser de ne pas être sincère. Tu devrais avoir conscience que ces attaques personnelles absurdes contredisent la liberté de critique que tu prétends défendre. C'est un phénomène très répandu, hélas. Certains sont partisans de principe du droit de critique, de tendance, de fraction etc, mais quand le cas se présente, ils s'empressent de déclarer que c'est inacceptable car les contradicteurs sont de mauvaise foi etc.

Cette histoire de maire et la critique associée est éclairante de ce point de vue. J'ai apporté de mon côté une analyse, ce qui fait que je n'interviens pas seulement pour critiquer ... à contrario de toi mais pour donner un point de vue argumenté.

Soit tu te moques du monde, soit tu ne lis pas ce qui est écrit. Tu peux ne pas être d'accord, mais j'ai pour ma part très longuement développé la question des maires.

Sur le fond, il y a toujours eu des courants de l'extrême-gauche dont une des priorités était d'obtenir l'appui d'élus, de politiciens, de personnalités, et qui y consacraient beaucoup d'énergie. Ce n'est certes pas le cas de LO, même aujourd'hui. Mais cet appel aux maires contraste tout de même avec les positions défendues traditionnellement par LO. A moins que la participation à des liste d'union de la gauche aux municipales les ait fait changer d'avis sans le préciser clairement...

Je ne vais pas t'apprendre que dans un combat syndical il y a des points d'appui à rechercher, les élus municipaux en font partie. Que cela échoue on passe au point d'appui suivant. Il me semble que tu confonds le mandat syndical et le mandat politique de Mercier. Son mandat syndical il le tient des travailleurs organisés dans sa boite, son mandat politique il le tient de ses structures. L'un n'exclut pas l'autre évidemment mais les deux ont leurs propres contraintes, leurs propres exigences.

[verié2]

Duhring
Je ne vais pas t'apprendre que dans un combat syndical il y a des points d'appui à rechercher, les élus municipaux en font partie. Que cela échoue on passe au point d'appui suivant. Il me semble que tu confonds le mandat syndical et le mandat politique de Mercier. Son mandat syndical il le tient des travailleurs organisés dans sa boite, son mandat politique il le tient de ses structures. L'un n'exclut pas l'autre évidemment mais les deux ont leurs propres contraintes, leurs propres exigences.

Bien entendu, on s'appuie sur qui on peut. On ne refuse pas l'appui des élus municipaux, ni même celui de toutes sortes de gens. Mais ce n'est pas un objectif prioritaire, sauf pour certaines tendances qui privilégient les listes de personnalités et croient qu'elles vont faire reculer le pouvoir. Car, et c'est sans doute sur ce point que nous divergeons, l'appui d'un maire dans ce genre de lutte n'est tout de même pas déterminant. Le mieux que font certains maires consiste à accorder des salles de réunion aux grévistes, parfois à offrir des subventions, mettre en place des cantines pour les grévistes, prendre en charge leurs enfants. Ce qui est déjà bien, mais assez rare. Le problème ne s'est pas posé à Aulnay (dont le maire est PS) jusqu'à présent, dans la mesure où il n'y a pas vraiment de lutte...

De là à présenter les maires comme un "rempart", il y a tout de même de la marge. Ce sont ces propos qui ont soulevé la discussion. Et ce sont, d'une manière générale, certains propos de Mercier qui ont suscité des critiques, davantage que l'intervention concrète de la CGT PSA.

tu confonds le mandat syndical et le mandat politique de Mercier. Son mandat syndical il le tient des travailleurs organisés dans sa boite, son mandat politique il le tient de ses structures

On ne demande bien évidemment pas à un responsable syndical de défendre au nom du syndicat toutes les positions de son parti. Mais il ne doit pas non plus défendre des positions qui entrent en contradiction avec le programme de son parti.

[Eugene Duhring]

Duhring
Je ne vais pas t'apprendre que dans un combat syndical il y a des points d'appui à rechercher, les élus municipaux en font partie. Que cela échoue on passe au point d'appui suivant. Il me semble que tu confonds le mandat syndical et le mandat politique de Mercier. Son mandat syndical il le tient des travailleurs organisés dans sa boite, son mandat politique il le tient de ses structures. L'un n'exclut pas l'autre évidemment mais les deux ont leurs propres contraintes, leurs propres exigences.

Bien entendu, on s'appuie sur qui on peut. On ne refuse pas l'appui des élus municipaux, ni même celui de toutes sortes de gens. Mais ce n'est pas un objectif prioritaire, sauf pour certaines tendances qui privilégient les listes de personnalités et croient qu'elles vont faire reculer le pouvoir. Car, et c'est sans doute sur ce point que nous divergeons, l'appui d'un maire dans ce genre de lutte n'est tout de même pas déterminant. Le mieux que font certains maires consiste à accorder des salles de réunion aux grévistes, parfois à offrir des subventions, mettre en place des cantines pour les grévistes, prendre en charge leurs enfants. Ce qui est déjà bien, mais assez rare. Le problème ne s'est pas posé à Aulnay (dont le maire est PS) jusqu'à présent, dans la mesure où il n'y a pas vraiment de lutte...

De là à présenter les maires comme un "rempart", il y a tout de même de la marge. Ce sont ces propos qui ont soulevé la discussion. Et ce sont, d'une manière générale, certains propos de Mercier qui ont suscité des critiques, davantage que l'intervention concrète de la CGT PSA.

tu confonds le mandat syndical et le mandat politique de Mercier. Son mandat syndical il le tient des travailleurs organisés dans sa boite, son mandat politique il le tient de ses structures

On ne demande bien évidemment pas à un responsable syndical de défendre au nom du syndicat toutes les positions de son parti. Mais il ne doit pas non plus défendre des positions qui entrent en contradiction avec le programme de son parti.

Et bien sur le point de divergence que tu évoques je peux te certifier que tu as tord. J'ai des arguments incontestables à l'appui de mes propos mais encore une fois je me refuse à les mentionner sur ce forum. De toute manière pour un syndicaliste le question ne se pose même pas, les élus municipaux et régionaux doivent être sollicités ne serait-ce que pour épuiser la question auprès des travailleurs qui eux de toute manière le réclament. Cette histoire de maire est vraiment un argument malsain dans ce fil et démontre que fondamentalement ce n'est pas l'intervention de Mercier le syndicaliste qui est en cause mais son organisation.

[dug et klin]

[quote="Eugene Duhring"]

....."De là à présenter les maires comme un "rempart", il y a tout de même de la marge.".....

....."Cette histoire de maire est vraiment un argument malsain dans ce fil et démontre que fondamentalement ce n'est pas l'intervention de Mercier le syndicaliste qui est en cause mais son organisation.".....

Et oui,Verié fait feu de tout bois pour dégueuler sur LO,Le terme "rempart" est certe mal choisi car il fait penser a un outil de lutte défensive.Le terme"recours"aurait été préférable pour illustrer la situation a laquelle JP.M.fait allusion.Et comme le fait remarquer Eugene,cette argutie est malsaine,comme tout ce que Verié peut écrire concernant LO,et c'est bien JP.M.militant de LO qui est visé,mais bon les chiens aboient et les hyenes ricanes,mais les caravanes(de LO)passent.

[verié2]

Duhring
sur le point de divergence que tu évoques je peux te certifier que tu as tord. J'ai des arguments incontestables à l'appui de mes propos mais encore une fois je me refuse à les mentionner sur ce forum.

C'est bien entendu ton droit de ne pas rapporter sur ce forum, ou un autre, ton expérience personnelle, ce qui pourrait te désigner à des gens mal intentionnés, par exemple des patrons.
Mais tu conviendras qu'il est difficile de considérer comme probant un exemple que nous ne connaissons pas...

D'une façon générale, si on considère l'immense majorité des entreprises qui ont fermé et licencié, les maires locaux n'ont pas pesé lourd. Il peut y avoir des exceptions, pour des cas particuliers de petites boîtes où les intérêts en jeu ne sont pas considérables, mais ce ne sont que les exceptions qui confirment la règle. Dans le cas d'un groupe international comme PSA, ça ne peut pas jouer.

Cette histoire de maire est vraiment un argument malsain dans ce fil et démontre que fondamentalement ce n'est pas l'intervention de Mercier le syndicaliste qui est en cause mais son organisation

Pas du tout ! Ce qui suscite des réactions, c'est le décalage entre certains discours de Mercier et celui de LO. Par exemple quand il parle (sur le site de la CGT PSA) de "rétablir des négociations dans un climat serein".


Mais, encore une fois, ces critiques concernent essentiellement des discours et non la conduite d'une lutte, puisqu'il n'y a pas vraiment de lutte pour le moment. Certains groupes avaient critiqué la conduite de la précédente grève de PSA Aulnay, qui n'avait entraîné que 500 travailleurs, mais, pour ma part j'ai répété plusieurs fois que ces critiques ne me semblaient pas justifiées. Les actes sont évidemment plus importants que les discours, que beaucoup de gens oublient. Mais, tu sais comme moi que, dans l'extrême-gauche, on attache une importance toute particulière aux mots prononcés. Je pense d'ailleurs, et je le répète aussi, que, dans les années 70, LO ne se serait pas privée de critiquer un responsable CGT "orthodoxe" qui aurait tenu les mêmes propos...

Dug et Klin
Verié fait feu de tout bois pour dégueuler sur LO

Encore une fois, on retrouve là le langage que tenaient les staliniens à l'égard des "gauchistes" : toute critique de leur politique, même nuancée, ne pouvait être qu'un dégueulis sur le parti et la classe ouvrière. Curieux comme les anciens opposants minoritaires reprennent ce langage dès qu'ils deviennent majoritaires, même très localement...

[Eugene Duhring]

Duhring
sur le point de divergence que tu évoques je peux te certifier que tu as tord. J'ai des arguments incontestables à l'appui de mes propos mais encore une fois je me refuse à les mentionner sur ce forum.

C'est bien entendu ton droit de ne pas rapporter sur ce forum, ou un autre, ton expérience personnelle, ce qui pourrait te désigner à des gens mal intentionnés, par exemple des patrons.
Mais tu conviendras qu'il est difficile de considérer comme probant un exemple que nous ne connaissons pas...

Des gens mal intentionnés des patrons ? Je pensais avant tout à des personnes de ce forum !

D'une façon générale, si on considère l'immense majorité des entreprises qui ont fermé et licencié, les maires locaux n'ont pas pesé lourd. Il peut y avoir des exceptions, pour des cas particuliers de petites boîtes où les intérêts en jeu ne sont pas considérables, mais ce ne sont que les exceptions qui confirment la règle. Dans le cas d'un groupe international comme PSA, ça ne peut pas jouer.

Pas de pot, il s'agit aussi d'un groupe d'une taille un peu moins importante !

Mais, tu sais comme moi que, dans l'extrême-gauche, on attache une importance toute particulière aux mots prononcés.

Ben oui mais tu ne laisses pas ta part aux chiens sur l'importance démesurée des mots mais avec une petite habileté issue probablement d'une longue carrière de militant blanchi sous le harnais : à chaque fois que tu veux attaquer, tu places un tout petit bémol histoire de ne pas paraître franchement hostile mais sur le fond cela ne change strictement rien. Sur cette histoire de maire comme sur d'autres, la même signature !

[alexi]

Vérié :
Mais cet appel aux maires contraste tout de même avec les positions défendues traditionnellement par LO. A moins que la participation à des liste d'union de la gauche aux municipales les ait fait changer d'avis sans le préciser clairement...

[verié2]

Duhring
à chaque fois que tu veux attaquer, tu places un tout petit bémol histoire de ne pas paraître franchement hostile mais sur le fond cela ne change strictement rien

C'est vrai que, sur ce forum comme sur Internet en général, et aussi dans une partie de l'extrême-gauche, on a tendance à tout simplifier, à caricaturer, et les mots dépassent parfois la pensée.
Donc, si je suis nuancé, si je n'affirme pas que LO, c'est tous des traîtres, ou, au contraire, que LO ne se trompe jamais, c'est que je suis hypocrite ?

Ben non, que tu le veuilles ou non, la réalité est complexe. On peut considérer que des camarades commettent des erreurs plus ou moins importantes, dérivent sur tel ou tel point,tiennent des propos discutables etc, sans pour autant les considérer comme des ennemis de classe.

[Roseau]

Les Echos

Les immatriculations ont chuté de 19,2 % en rythme annuel. Le Comité des constructeurs français anticipe désormais une baisse sans précédent depuis 1997.

Les immatriculations de voitures neuves ont connu une nouvelle baisse de 19,2% en données brutes en novembre et de 13,8% sur les onze premiers mois de l'année, ce qui pourrait faire de 2012 la pire année pour le secteur depuis 1998,a indiqué ce lundi le Comité des constructeurs français d'automobiles (CCFA).

« On va se situer probablement à -14% », a déclaré Patrick Blain lors d'une conférence de presse. Le nombre de voitures neuves immatriculées serait alors inférieur à 1,9 million, soit le plus bas niveau depuis 1997, selon lui.

« Comme fourchette, retenez -13/-15%, mais très probablement assez centrée autour de -14% », a-t-i déclaré. Au début de l'année, le CCFA tablait sur une baisse de 8 à 10% des immatriculations de voitures neuves en France sur l'année. A l'automne, il avait déjà abaissé à au moins -12%.

Toutes les catégories de véhicules touchées

Sur le seul mois de novembre, toutes les catégories de véhicules sont orientés à la baisse : qu'il s'agisse des véhicules utilitaires légers ( 21,3 %), des véhicules légers (-19,6 %) ou bien encore des véhicules industriels (-17,1 %) Les constructeurs PSA Peugeot Citroën et Renault souffrent toujours plus que les concurrents étrangers, avec des chutes qui atteingent respectivement 22,9% et de 33,5% le mois dernier, selon un communiqué du Comité des constructeurs français d'automobiles.

[Copas]

Les salariés de Renault Maubeuge débrayent


Depuis le début du mois, ils protestent contre des conditions de travail dégradées et contre les négociations sur la compétitivité.

En marge de la journée de négociations sur la compétitivité chez Renault, 39 salariés du site Maubeuge Construction Automobile (MCA), filiale du constructeur à Maubeuge (Nord), ont fait grève, jeudi 29 novembre. "Nous sommes sans cesse sollicités pour la productivité. Maubeuge est la seule usine de Renault à n’avoir que trois semaines de congés, à travailler tous les samedis, à démarrer à 5 heures du matin et à ne pas s’arrêter la semaine de Noël !", a expliqué Samuel Beauvois, délégué syndical Sud.

L’intersyndicale demande une prime exceptionnelle de 500 euros en contrepartie du durcissement des conditions de travail. La suractivité du site est directement imputée à la montée en cadence du Citan, le petit véhicule utilitaire basé sur le Kangoo et produit par MCA pour Mercedes.

Les salariés protestent également contre les négociations sur la compétitivité dans le groupe. Les syndicats refusent la proposition de la direction d’échanger des salariés entre les sites de Douai (Nord), Maubeuge (Nord) et Batilly (Meurthe-et-Moselle). 2 050 salariés travaillent sur le site MCA où ils produisent les utilitaires Renault Kangoo, Kangoo electrique et Mercedes Citan.

[Copas]

Grève et blocage à Re-Source Auto pièces :« On a été trompés par Sita »

La Voix Du Nord
Depuis lundi, l'entreprise de déconstruction automobile est à l'arrêt. Les 37 salariés, dont l'emploi est menacé, ont distribué un millier de tracts, hier, au rond-point de Sita Agora. Les nouvelles en provenance du groupe Indra ne sont guère encourageantes. Le site a toutes les chances de fermer, seulement trois ans après sa création. Indignation dans les rangs.

[gérard menvussa]

PSA Aulnay : la CGT présente son «plan B»
10 décembre 2012 à 15:38

Alors que les négociations avec le groupe PSA battent leur plein, le syndicat estime que le site de Seine-Saint-Denis peut être sauvé, et réclame un apport en capital de 1,5 milliard d'euros par la famille Peugeot.
Par DOMINIQUE ALBERTINI

Un désastre industriel chassant l’autre, le sort de l’usine PSA d’Aulnay-sous-Bois, dont la fermeture est annoncée pour 2014, a laissé la une des gazettes aux hauts-fourneaux de Florange. «Nous, on ne demandera pas de nationalisation», sourit un responsable de la CGT, alors que le syndicat majoritaire du groupe automobile présentait, ce lundi, son «plan B» pour redresser le groupe. Objectif : maintenir l’activité à Aulnay, et obtenir que la famille Peugeot, actionnaire principal, remette 1,5 milliard au pot.

«Ce plan social est un plan financier, pas un plan industriel, estime Bruno Lemerle, délégué CGT sur le site de Sochaux. Il est dangereux, car il obère la capacité du groupe à réagir au retour de l’activité attendu pour 2016 ou peu après». Dévoilé en juin 2011 par la CGT, confirmé par PSA en juillet 2012 après un an de poker menteur, le «plan Varin», du nom du président du directoire du groupe, prévoit la fermeture d’Aulnay, où travaillent 3 000 salariés en CDI. Mais aussi 1 400 suppressions d’emplois à Rennes et 3600 sur d’autres sites.

Sous la pression du gouvernement et de ses salariés, le groupe a accepté, fin octobre, l’ouverture de négociations. «Aujourd’hui, il est clair que PSA veut licencier au plus bas coût possible, estime Philippe Mercier. Or, le gouvernement s’est mis en retrait des négociations, laissant face à face le groupe et les syndicats. Il est scandaleux qu’un gouvernement qui prétend être de gauche et faire de l’emploi sa priorité ne rentre pas dans la discussion. En procédant ainsi, il se rend complice de PSA».
«Maintenant, aux Peugeot de voir»

Le syndicat a donc présenté un scénario alternatif, sur la base des recommandations du cabinet Secafi, réputé proche de la centrale de Montreuil. «Ce plan coûte moins cher que le plan Varin, déclare Bruno Lemerle. Et même s’il coûtait plus cher, on le soutiendrait, parce qu’il est plus favorable pour les salariés.»

Première préconisation : un apport en capital de 1,5 milliard d’euros par la famille Peugeot et de ses sociétés financières, FFP et Peugeot Frères. «Il s’agit de récupérer une partie des six milliards d’euros qu’a coûtés la politique de distribution de dividendes et de rachat d’actions depuis treize ans, poursuit Bruno Lemerle. Quand Varin a voulu rattraper le retard de la globalisation, l’argent qu’il attendait des marchés européens n'était plus là. Aux Peugeot de voir s’ils veulent maintenir leur business ou pas. S’ils refusent, nous considérerions que la question du changement d’actionnaire principal est posée.»

Le volet industriel de ce plan alternatif prévoit, lui, de maintenir l’activité à Aulnay par une répartition plus équilibrée de la production sur les principaux sites PSA d’Europe de l’Ouest. «Le plan Varin prévoit que l’usine slovaque de Trnava fonctionne à 154% de ses capacités, c’est-à-dire en produisant jour et nuit. Ce sont des rythmes intenables. PSA fait le choix de surutiliser ses capacités de production pour augmenter sa rentabilité.»
Vers le tribunal ?

Sur le plan social, enfin, la CGT dénonce le «manque de rigueur» du plan Varin, qui ne prendrait pas en compte les effets d’un plan de départs volontaires en vigueur jusqu'à juillet. Le syndicat estime donc que le nombre de suppressions d’emplois doit être diminué de «plusieurs centaines», voire «plusieurs milliers». Faute de quoi, il menace de contester le plan social en justice. «Cela fait partie des hypothèses, même si c’est d’abord une arme dans la négociation», précise Bruno Lemerle. Les départs en pré-retraite font partie des sujets les plus discutés, les syndicats réclament leur ouverture des 55 ans, la direction proposant un congé pour les salariés à trente mois de la retraite à taux plein.

Contactés par Libération, les syndicats SIA (majoritaire sur le site d’Aulnay) et CFDT n'étaient pas disponibles immédiatement pour commenter le plan de la CGT.

Ca me fait penser au "intervenir dans les gestions avec de nouveaux critères" de la cgt cadre des années 80. Paul Boccara, sort de ce corps !

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