Re: Islamophobie

[Oudiste]

Bah, comme d'hab', ta petite liste est toujours la même, celles des porte-plumes des régimes policiers. En revanche, tes lectures ignorent royalement toutes les auteures féministes qui se battent pied à pied, au quotidien, sur place dans les pays musulmans, contre des régimes qui légitiment la violence contre les femmes (et les hommes) au nom de la religion. Il est vrai que ces femmes ont la désagréable habitude de dénoncer tout autant l'oppression religieuse que l'islamophobie. Une tare évidemment inacceptable pour un "communiste" qui revendique son islamophobie. Quant à Hirsi Ali, tu sais parfaitement à quel point tu l'as soutenue sur le FMR 1, même après que nous t'ayons démontré qu'elle avait rejoint les néo-cons avec armes et bagages.

[Vals]

Bah, comme d'hab', ta petite liste est toujours la même, celles des porte-plumes des régimes policiers.

Evidemment, ça c'est de l'argument .
Un peu comme si je disais que tu parles systématiquement d'agents, plus ou moins avoués, des Frères Musulmans et de porte paroles officieux de l'islamiste Tarik Ramadan.

[Gauvain]

La Critique de l’islam, nouvelle obligation morale et politique ?

Publié par jeanyvescamus le 23 septembre 2010

Par Jean-Yves Camus

Est-il permis, aujourd’hui en France, de critiquer l’islam ? Fort heureusement oui, comme il est d’ailleurs tout à fait possible et licite de critiquer toutes les autres religions, philosophies et idéologies. L’anticléricalisme français n’a pas disparu avec la pacification du conflit survenu au début du XXe siècle entre cléricaux et laïcs, c’est une des caractéristiques de notre pays et c’est tant mieux pour la liberté d’expression, qu’il ne faut en aucun cas restreindre en instaurant dans la loi un quelconque délit de blasphème ou en faisant censurer par les tribunaux tout article, dessin, déclaration ou tribune qui sembleraient offensants aux croyants d’une religion. Reste que, singulièrement depuis les événements du 11 septembre 2001, une nouvelle vulgate s’installe dans le débat public, qui voit certains intellectuels prétendre qu’il serait, dans les sociétés occidentales et particulièrement française, interdit de critiquer l’islam, que le faire exposerait à l’ostracisme des médias, à la stigmatisation au nom du « politiquement correct », voire aux menaces de mort. Dans sa version la plus caricaturale, cette vision d’un islam totalitaire qui imposerait silence aux esprits libres d’Occident, et notamment aux laïcs, aboutit à considérer que l’Europe serait devenue aujourd’hui, comme le pense l’essayiste Bat Ye’Or, l’« Eurabia », c’est-à-dire un continent vivant dans un état de « dhimmitude » volontaire[1].

Or qu’en est-il réellement ? Cette vision des choses, qui tient à la fois de la crispation réactionnaire, du questionnement identitaire d’une Europe tout entière vouée au marché mais dépourvue désormais de valeurs et du sentiment de la décadence, a-t-elle un semblant de réalité ? Loin de là. Des menaces de mort, il y en eut bien [2], adressées en particulier à Robert Redeker, mais la mobilisation de la police qui aboutit à l’arrestation du coupable, après coopération de plusieurs services de renseignements étrangers, montre que les pouvoirs publics font leur travail, expulsant d’ailleurs régulièrement les prédicateurs qui prêchent la violence, la haine des valeurs républicaines et l’antisémitisme. D’autre part, les faits prouvent que, dans la France actuelle, la critique de l’islam est largement répandue, qu’elle ne nuit en rien à l’audience ou à la position sociale et intellectuelle de celles et ceux qui s’y livrent et qu’en ce sens, l’idée selon laquelle il serait interdit de critiquer l’islam est sans aucun doute l’une des grandes impostures intellectuelles de cette dernière décennie.

La preuve : les livres d’Oriana Fallaci ont été publiés (et, en ce qui concerne La Rage et l’Orgueil, chez Plon, qui n’est pas un éditeur militant ou confidentiel) et se sont bien vendus, sans que la justice les sanctionne, pas plus qu’elle n’a sanctionné Michel Houellebecq (qui a publié Plateforme chez Flammarion en 2001, a obtenu le prix Interallié en 2005), Jack-Alain Léger (auteur de À contre-Coran en 2004) ou le psychanalyste Patrick Declerck, récidiviste de la tribune haineuse à l’égard de l’islam (et des autres religions) dans le quotidien Le Monde. L’écrivain Maurice G. Dantec, actuellement publié par Albin Michel, était encore récemment (décembre 2006) interrogé par l’hebdomadaire Le Point, dont le directeur, Claude Imbert, a pu librement se déclarer islamophobe ; une multitude de sites Internet français clairement racistes à l’égard des musulmans continue de proliférer sans que des sanctions quelconques mettent fin à leurs activités, alors même que la Commission nationale consultative des droits de l’homme en a signalé dans son rapport annuel le contenu sans aucun doute délictueux. Enfin, Robert Redeker, quoi qu’il en ait dit, a trouvé un large soutien dans les milieux intellectuels et politiques, qui auraient par ailleurs été bien inspirés d’affirmer à la fois leur appui à sa totale liberté d’écrire et leur rejet sans réserves des élucubrations contenues dans sa tribune publiée par Le Figaro (le simple fait qu’elle soit parue dans un grand quotidien national suffit assez à démontrer que sur l’islam, la parole est libre !). Donc, l’attitude de ceux qui, critiquant l’islam, se posent perpétuellement en victimes d’une soi-disant chape de plomb visant à les empêcher de s’exprimer, est marquée par la mauvaise foi. On voit bien, finalement, quel en est le ressort : l’idée selon laquelle le colonisé d’hier, admis avec quelque condescendance à faire partie de la nation française ou à séjourner sur notre sol, chercherait à établir ici un rapport de forces par lequel il imposerait aux Français « de souche » sa vision du monde et ses lois. Ce qui, malgré le délire de quelques intégristes [3] n’est évidemment pas le cas de l’écrasante majorité des musulmans de France.

Ceci étant, il est indispensable de bien clarifier le débat sur ce qu’on entend par « critique de l’islam ». Car très souvent, ce qu’on classe dans cette catégorie est en fait la critique d’une posture qui est autant politique que religieuse : l’islamisme. Critique dont ne se privent pas les musulmans eux-mêmes, en Europe et dans le monde arabo-musulman, et qui est tout à fait légitime à partir du moment où elle n’essentialise pas les personnes nées dans un milieu musulman, en les ramenant, contre leur gré souvent, à une religion qu’ils ne prennent pas en bloc, ou qu’ils ne pratiquent pas, voire qu’ils ont abjurée. En ce sens, les accusations d’islamophobie fréquemment véhiculées par les milieux islamistes, ou par certains milieux progressistes qui instrumentalisent les discriminations dont sont réellement l’objet les personnes issues de l’immigration maghrébine ou musulmane, sont souvent infondées. Quelle que soit l’ampleur des désaccords qu’on peut avoir avec eux, ni Caroline Fourest, ni Alain Finkielkraut ne sont l’équivalent de Maurice G. Dantec et d’Oriana Fallaci, puisqu’ils disent explicitement qu’ils refusent de voir en tout musulman un islamiste. De la même manière, Prochoix n’est pas France-Échos, Mohamed Sifaoui n’est pas l’équivalent d’un journaliste de Minute ou National-Hebdo et Philippe Val comme Charlie Hebdo, en publiant les caricatures de Mahomet, font peut-être un choix contestable, mais qui ne les transforme pas pour autant en vecteurs du racisme. Cette mise au point sur la signification réelle de l’expression « critique de l’islam » est absolument nécessaire car si l’islam n’est pas aussi intouchable que certains cherchent à le faire croire, il ne doit pas être non plus à l’abri de toute critique.

Or se développe, en France comme ailleurs, un discours dangereux issu de certains milieux soit musulmans, soit défenseurs d’une pseudo identité « indigéniste » des Français d’origine maghrébine : celui selon lequel toute critique de l’islam serait raciste, renverrait à une conception colonialiste de l’identité arabe, serait un instrument d’exclusion. Oui, il existe une tentation de vouloir soustraire l’islam à la critique des non-musulmans comme à celle des musulmans eux-mêmes, à le sacraliser, avec d’ailleurs cette conséquence première qu’il s’en trouve figé dans son interprétation, bloqué dans son processus d’insertion dans la réalité occidentale, ce qui est avant tout préjudiciable aux musulmans pratiquants. Tariq Ramadan, d’ailleurs, ne dit pas autre chose, quand il appelle ses coreligionnaires à quitter la posture victimaire dans laquelle se complaisent certains, pour mieux penser la modernité.

Ceci étant, la crispation identitaire de certains milieux musulmans ou d’origine musulmane doit s’apprécier au regard du contexte. Contexte de forte augmentation des actes de violence dirigés contre les lieux de culte musulmans, leurs officiants ou simplement des personnes visiblement musulmanes ; de stigmatisation, en raison de leurs origines, de personnes suspectées d’être les auteurs d’actes délictueux (affaire dite du « bagagiste de Roissy », puis des bagagistes du même aéroport) ; climat de suspicion à l’égard des musulmans en général, aggravé par une politique sécuritaire qui désigne des fractions de la population comme étant les nouvelles « classes dangereuses » pour mieux légitimer l’ordre néo-libéral. Mais surtout, contexte où la critique de l’islam échappe aux islamologues, aux savants, pour devenir le fonds de commerce des experts sécuritaires, voire des propagateurs des préjugés du sens commun, et où les mots qui relèvent du vocabulaire de l’islam sont utilisés à tort et à travers sans que quiconque ou presque n’y trouve à redire[4].

On peut certes être à la fois critique envers l’islam et posséder un réel savoir universitaire, mais n’est pas Bernard Lewis ou Anne-Marie Delcambre qui veut. Or, en France, qui parle de l’islam dans les grands médias ? Si on entend et lit Gilles Kepel, Olivier Roy, Malek Chebel et Mohamed Arkoun, qui, en dehors de la sphère universitaire et du public éclairé, connaît, entre autres, les travaux de Samir Amghar sur les salafistes, de Moussa Khedimellah sur le Tabligh, de Nadine Weibel sur les femmes musulmanes ? Nul ne peut, s’il est de bonne foi, éluder ce problème essentiel que, même non scientifiquement fondées, voire même franchement fantaisistes, les opinions tranchées sur l’islam, pour peu qu’elles soient réductrices et critiques, sont un incontestable accélérateur de carrière et de notoriété. Et comme si cela ne suffisait pas, la question « islam » est devenue politique, elle est même le cœur de trois projets idéologiques : celui d’une droite conservatrice qui se construit sur les postulats de l’atlantisme, du libéralisme économique à outrance et des valeurs morales chrétiennes ; celui d’une nouvelle gauche réactionnaire, également atlantiste et chantant la gloire du « monde libre », travaillée par la question identitaire et pour qui l’émergence du « nouvel antisémitisme » a déclenché la crainte de l’islam ; enfin, celui d’une fraction de la gauche se voulant « républicaine » qui ne conçoit de minorités en général, et de musulmans en particulier[5] que totalement assimilés et incroyants et qui évacue prestement de son schéma d’analyse la question sociale, laquelle devrait pourtant lui servir de boussole pour décrypter les problèmes du temps. Or, nous l’avons déjà écrit dans ces colonnes, l’islamisme et la critique essentialiste de l’islam aboutissent au même but : asseoir la domination du modèle de mondialisation ultra-libérale, qui tend vers une société atomisée, dans laquelle les citoyens sont réduits à leur dimension de consommateurs et à leur identité ethnico-religieuse.

Situation bloquée, en apparence que celle de l’islam de France, coincé entre des thuriféraires sourcilleux, voire un tantinet paranoïaques, et des critiques non dénués d’arrière-pensées. Pourtant, il faut trouver une issue. Cela n’est faisable qu’en respectant certains principes intangibles. Le premier est évidemment que la laïcité n’est pas négociable et que le droit à la critique des religions en fait partie. Cela peut déplaire au croyant et cela, en tant que juif pratiquant, ne m’est guère agréable lorsqu’elle est excessive ou phobique [6], mais c’est le prix à payer pour vivre en démocratie. Le second est qu’en conséquence, il faut lutter sans relâche contre la petite minorité d’islamistes qui entend imposer sa vision du Coran et qui légitime l’utilisation de la violence amenant certains radicaux jusqu’au meurtre ou aux menaces de mort. Mais le troisième, c’est qu’il faut cesser de gérer l’islam comme une religion de protectorat réservée à des mineurs juridiques, ce qui impose de bien prendre conscience que les musulmans de France sont pour beaucoup citoyens, que leurs enfants le seront en plus grand nombre encore et qu’ils sont ici pour rester parce qu’ils sont ici chez eux, pas plus que quiconque, mais pas moins non plus. Si on ne le fait pas, le ressentiment et la crispation identitaires prendront le dessus, alors qu’il n’existe pas d’autre solution que le dialogue, puisque le renvoi des étrangers est une option d’extrême droite, que le retour volontaire au pays ne concerne qu’une petite minorité et qu’on imagine mal que, dans un mouvement massif, les musulmans, demain, renoncent à leur identité religieuse pour devenir de bons français, chrétiens… ou athées !
Notes

[1] Abelwahab Meddeb, La maladie de l’islam, op. cit., p. 158.

[2] Ibid., p. 22.

[3] Sylvie Denoix, « Compte rendu » de l’ouvrage d’Abdelwahab Meddeb : La maladie de l’islam, REMMM, no 101-102, 2003.

[4] Nacira Guénif-Soulimas, Eric Macé, Les féministes et le garçon arabe, La Tour d’Aigues, L’Aube, 2004.

[5] Latifa Ben Mansour, La prière de la peur, Paris, La Différence, 1997 ; Frères musulmans, frères féroces. Voyage dans l’enfer du discours islamiste, Paris, Ramsay, 2002 ; Les mensonges des intégristes, Paris, Éditions du Rocher, 2004.

[6] Malika Mokeddem, Des rêves et des assassins, Paris, Grasset, 1995 ; L’interdite, Paris, LGF, « Le Livre de Poche », 1995 ; La transe des insoumis, Paris, LGF, « Le Livre de Poche », 2005.

Première parution : Jean-Yves Camus, « La critique de l’islam, nouvelle obligation morale et politique ? », Revue internationale et stratégique, 1/2007, n°65, pp.123-128.

http://tempspresents.wordpress.com/2010/09/23/jean-yves-camus-critiques-islam-nouvelle-obligation-morale-et-politique/

[Valière]

Je haïs tous les racismes et aussi celui qui confond la religion, les hommes et femmes qui la composent et l'intégrisme.
Je combats l'intégrisme et seulement lui.
Par contre je refuse de me situer sur le terrain de mes ennemis: le vocable d'islamophobie est à la fois ambigûe et à la fois instrumentalisé par les islamistes

[gérard menvussa]

Par contre je refuse de me situer sur le terrain de mes ennemis: le vocable d'islamophobie est à la fois ambigûe et à la fois instrumentalisé par les islamistes

C'est vrai ! Et l'antisionisme est à la fois ambigue et instrumentalisés par des racistes qui ne ne sont pas moins que les islamophobes déclarés. Donc, il faudrait ne plus se proclamer antisionistes ?

[verié2]

Quelle que soit l’ampleur des désaccords qu’on peut avoir avec eux, ni Caroline Fourest, ni Alain Finkielkraut ne sont l’équivalent de Maurice G. Dantec et d’Oriana Fallaci, puisqu’ils disent explicitement qu’ils refusent de voir en tout musulman un islamiste.

Finkielkraut n'est peut-être pas aussi cinglé que Dantec, et il est trop malin pour s'afficher avec les identitaires, mais c'est néanmoins un raciste avéré, nettement plus dangereux sans doute que Dantec en raison de la surface médiatique dont il bénéficie.

[Vals]

Par contre je refuse de me situer sur le terrain de mes ennemis: le vocable d'islamophobie est à la fois ambigûe et à la fois instrumentalisé par les islamistes

C'est vrai ! Et l'antisionisme est à la fois ambigue et instrumentalisés par des racistes qui ne ne sont pas moins que les islamophobes déclarés. Donc, il faudrait ne plus se proclamer antisionistes ?

Je crois que les communistes peuvent "se proclamer" :

anti-racistes et anti-xénophobes,
anti-sionistes et anti-islamistes,

sans que ce soit contradictoire .
Donc, pas de problème et pas besoin d'aller chercher d'autres expressions venues d'ailleurs que de notre camp.

Et une Caroline Fourest (qui n'est pas communiste) est clairement anti-raciste et tout aussi clairement anti-islamiste, ce qui est parfaitement cohérent.

[Oudiste]

Un peu comme si je disais que tu parles systématiquement d'agents, plus ou moins avoués, des Frères Musulmans

Bien sûr. C'est bien connu, Chirine Ebadi et toutes celles que j'ai citées sont des agents crypto-islamistes.

Et une Caroline Fourest (qui n'est pas communiste) est clairement anti-raciste

La meilleure preuve c'est qu'elle publie des tribunes "War on Eurabia" dans le Wall Street Journal. Le vocable par excellence de l'extrême droite sioniste (Bat Yeor).


Sinon je vois que Chalot a le toupet de venir ici. Pour se faire une idée de son "anti-racisme", il suffit de voir la complaisance qu'il développe avec son auditoire de fachos sur agoravox, à commencer par les mille et une excuses qu'il continue à trouver à ses amis du torchonlaique.



Et pour continuer sur l'islamophobie-qui-n'existe-pas si chère à valsatanas et chalot :

Un débat sulfureux sur l'immigration organisé au siège de l'UMP
LEMONDE.FR | 28.09.10 | 12h41



Jeudi 30 septembre, à 19 heures, le siège de l'UMP, rue de la Boétie à Paris, accueillera un débat d'un genre particulier. Le thème : "Immigration, islamisme, la France menacée?". Un intitulé qui ne fait pas dans la dentelle, assimilant immigration et islam, islam et islamisme et le tout à une "menace".


Le débat n'est pas organisé par le parti présidentiel, mais par une petite formation satellite, "La Droite libre". Fondé par Rachid Kaci, ancien proche de Charles Pasqua, actuellement sous-préfet et directeur de cabinet du préfet de Champagne-Ardennes, La Droite libre se définit comme un mouvement "libéral conservateur". Longtemps en marge, il a été classé par Xavier Bertrand comme un "mouvement associé" à l'UMP.

UN DÉBAT ORGANISÉ AVEC RIPOSTE LAÏQUE

La Droite libre n'en est pas à sa première incursion sur le terrain "identitaire", trusté par le Front national. Sur sa page Facebook, le mouvement propose un débat provocateur : "Faut-il vendre du cochon ?", et s'interroge : "Au nom de la diversité et du mieux vivre ensemble ne vaudrait-il pas interdire purement et simplement la commercialisation du porc ?".

Surtout, le mouvement fait de plus en plus souvent appel à une autre organisation sufureuse : Riposte laïque, dont l'éditorialiste Pierre Cassen participera au débat de jeudi 30 septembre.

Au départ classé à gauche, ce mouvement qui édite un site, veut désormais "combattre le projet politico-religieux de l'islam" et se rapproche de plus en plus franchement de l'extrême-droite. Il est notamment à l'origine de "l'apéro géant saucisson pinard", co-organisé avec le groupuscule d'ultra-droite Bloc identitaire.

VANNESTE ET BESCHIZZA PARTICIPERONT AU DÉBAT

Sur le blog de La Droite libre, le débat de jeudi est justifié comme une réponse à un problème qui "inquiète nos compatriotes". "Ceux qui osent aborder les thèmes de l'immigration et de l'islamisme étant diabolisés par le terrorisme intellectuel du politiquement correct", peut-on également lire. Une rhétorique qui rappelle fortement celle du Front national. La Droite libre estime par ailleurs que ce débat, permettra de montrer "aux dirigeants de l'UMP qu'il est urgent que le silence soit rompu sur ces problèmes".

Il n'y aura pas à aller bien loin pour convaincre des membres du parti présidentiel : participeront à cette discussion plusieurs figures de l'UMP : le député Christian Vanneste, chantre de la droite "décomplexée" qui défend et porte le virage sécuritaire de l'été ; mais aussi le conseiller régional Bruno Beschizza, ancien patron du syndicat policier Synergie, ou encore le maire de Montfermeil, Xavier Lemoine, ex-MPF, membre du Parti chrétien démocrate de Christine Boutin, qui s'est déjà illustré pour des prises de position anti-islam.

Ils débattront avec Alexandre del Valle, "géopolitiologue" de La Droite libre, proche de la droite israélienne, ou encore Jean-Paul Gourévitch, auteur d'un "rapport" sur le coût de l'immigration, mais aussi Christine Tasen, membre fondatrice de Riposte laïque, ou l'imam de Drancy, Hassen Chalgoumi.

Contacté par Le Monde.fr, le porte-parole de l'UMP, Dominique Paillé, dit ne pas "être au courant" de ce débat, et promet qu'il va se renseigner. Christian Vanneste n'a pu être joint mardi matin.
Samuel Laurent

[Vals]

C'est bien de publier ça car ça permet de réaffirmer que les islamistes et les racistes s'alimentent mutuellement et que leurs manoeuvres, dans cette période de crise, sont utiles à la bourgeoisie pour faire diversion et flatter les préjugés les plus cons.
Communautarisme et nationalisme sont deux ennemis des travailleurs, à combattre sans la moindre complaisance, en épargnant pas les imbécilités religieuses dont ils se parent souvent.

Etre équidistant des crétins nationalo-républicains et des gentils amis d'Oudiste, ça me convient parfaitement ....à condition d'être vraiment à très bonne distance .

Et puisque Fourest est réattaquée par Oudiste, je maintiens mon intérêt pour son antiracisme conséquent, son féminisme courageux, ses dénonciations des obscurantismes religieux .
Dommage qu'elle ne soit pas pas communiste révolutionnaire mais elle n'est pas la seule dans ce cas qu'on peut lire et faire lire de façon utile .

[verié2]

Vals
les islamistes et les racistes s'alimentent mutuellement et que leurs manoeuvres, dans cette période de crise, sont utiles à la bourgeoisie pour faire diversion et flatter les préjugés les plus cons

Il me semble que tu ne poses pas le problème correctement.

Nous avons d'un côté un développement de la propagande xénophobe et de sa composante anti-Musulmans (l'islamophobie, terme que tu refuses, mais le phénomène est bien réel) ; de l'autre un "péril islamiste" essentiellement fantasmé et alimenté par ces campagnes xénophobes et quelques manifestations et gesticulations islamistes reéèllles, mais totalement marginales.

Où est le danger aujourd'hui (je parle de l'Europe et du monde occidental, pas de l'Iran) : l'existence d'un islamisme réactionnaire marginal ou le développement de la xénophobie qui l'utilise pour prétexte ? Ne devons nous pas combattre prioritairement ce développement de la xénophobie, lourd de danger en période de crise ? (Ce qui n'implique pas d'être complaisant envers l'islamisme, mais de le remettre à sa juste place.)

Prenons un exemple. A l'époque de la guerre d'Algérie, on aurait pu dire que le FLN représentait un danger pour la population algérienne, et c'était vrai, la suite de l'histoire l'a prouvé. Il ne fallait donc pas montrer de complaisance vis à vis du FLN. Il n'en reste pas moins que l'ennemi principal, dans un pays impérialiste menant une guerre coloniale, c'était l'Etat français, pas le FLN. S'allier à des forces réactionnaires, racistes, colonialistes pour combattre le danger représenté par le FLN n'aurait fait que renforcer l'impérialisme français - certaines forces de gauche française l'ont fait, telle la SFIO, voire une partie des anarchistes.



Si on

[Gauvain]

Dommage qu'elle ne soit pas pas communiste révolutionnaire.

Ah oui, comme ton autre chérie, Chahdortt Djavann...

[Vals]

Dommage qu'elle ne soit pas pas communiste révolutionnaire.

Ah oui, comme ton autre chérie, Chahdortt Djavann...

je ne sais pas ce qui t'autorise à parler de "chérié" mais je trouve ça assez malséant.

Mais puisque tu souhaites évoquer cet auteur , ne te contente pas de "Bas les voiles" (excellent), ou "Comment Allah voit l'Europe", il y a aussi "Je viens d'ailleurs" qui a plu à tous les camarades qui l'ont lu.
Mais contrairement à Caroline Fourest,Chahdortt Djavann a, elle subi l'horreur de l'intégrisme musulman , ce qui ajoute une dimension humaine très touchante .
Merci donc d'avoir rappelé cette auteure mais j'en ai cité beaucoup d'autres dont Taslima Nasreen ,condamnée à mort par la racaille intégriste, qui a écrit un bouquin avec Fourest où elle fait ,c'est normal, apparaitre cette dernière comme très modérée face à la religion et ses voiles de mort.

[verié2]

Vals

(...) la racaille intégriste (...) la religion et ses voiles de mort.

Il me semble que tu fais une fixation sur la religion musulmane. C'est sans doute compréhensible pour des femmes (ou des hommes) qui ont vécu l'oppression d'un Etat islamiste, telle Djavann et d'autres, mais pas pour un militant d'un pays impérialiste. On croirait lire les anarchistes du 19ème siècle et leur vocabulaire anti-religieux ultra violent. A la différence que lesdits anars, même s'il leur manquait une conception matérialiste de la lutte contre la religion, s'attaquaient à la religion dominante dans leur pays, qui était alors encore une arme considérable entre les mains de la bourgeoisie française.
Ce qui n'est pas du tout le cas de la religion musulmane en France aujourd'hui...

[Vals]

Je ne fais aucune fixation ,il se trouve que le thème de ce fil a trait à l'islam et non à une autre religion.
Et je me contente de répondre à quelques interventions sur la question dont je considère que les auteurs (un surtout) poursuit des objectifs diamétralement opposés aux miens .....

Si le judaïsme, le christianisme ou le boudhisme faisant autant d'émules ou de victimes dans les classes populaires ici, cela amènerait plus d'interventions .
Le christianisme pratiquant est moribond dans les classes populaires et le boudhisme s'implante dans des catégories dont je me fous éperduement.
De plus, la religion qui a encore beaucoup de crédit pour justifier la soumission et l'oppression des femmes, il se trouve que c'est l'islam.

Je serais en Inde ou en Amérique latine, il est évident que les cibles religieuses ne seraient pas les mêmes et que peut-être certains auraient ouvert des fils intitulés "hindouistophobie" ou "christianophobie".

Quant au vocabulaire que j'emploie (et que tu soulignes) pour qualifier les intégristes, je le revendique car il est celui des femmes qui ont subi ou subissent l'abjection religieuse qui leur ôte tout droit, sinon celui d'obéir et de se soumettre à la loi des mâles.

Et puis tu sais par ailleurs que je ne suis pas le seul à l'extrême-gauche, à citer les auteures en question et à dénoncer les complaisances dont bénéficient les manoeuvres grossières ou subtiles des islamistes et de leurs amis.

[Oudiste]

Quant au vocabulaire que j'emploie (et que tu soulignes) pour qualifier les intégristes, je le revendique car il est celui des femmes qui ont subi ou subissent l'abjection religieuse qui leur ôte tout droit, sinon celui d'obéir et de se soumettre à la loi des mâles.

Non. Ce vocabulaire est celui de ceux et celles qui ont choisi de réduire la question à un campisme autant absolu qu'abstrait (inexistant IRL). Et il se trouve que ces mêmes auteurs, quelle surprise, servent de porte-plumes aux théoriciens de la guerre impériale.

Dans la vraie vie, les femmes qui "qui ont subi ou subissent l'abjection religieuse" et sont engagées au quotidien, dans leur propre pays, dans la lutte contre l'oppression machiste menée au nom de la religion n'utilisent jamais un tel vocabulaire. Et pour cause, elles savent à quel point un tel vocabulaire est déconnecté du réel. Tu serais crédible si, dans ton soutien aux femmes menacées par l'oppression religieuse, tu reprenais à ton compte les publications de ces femmes. Or, non, cela n'arrive jamais, et ce n'est pas faute de t'en avoir donné les sources, les références, les citations.
En revanche, à chaque fois, tes auteurs de prédilection se révèlent acoquinées avec les cercles de réflexion les plus militaristes et/ou nationalistes, dont elles servent de faire-valoir. Et bien que tu saches cela pertinemment, tu refuses de t'interroger un seul instant là-dessus. Tout comme tu refuses de t'interroger sur le fait que ces auteures n'ont absolument aucune audience en dehors des cercles néo-cons.

Qu'il s'agisse de Fourest, de Djavann, Benhabib ou Nasreen, aucune des quatre n'est revendiquée ni citée par un seul mouvement féministe de l'aire musulmane. Pas une.

En revanche, tu sembles avoir une lecture bien sélective de tes propres auteurs. Ainsi de Djavann, comment peux-tu ignorer cet opuscule de désillusion "Comment peut-on être français ?" où elle confiait avoir été instrumentalisée par le milieu médiatico-politique français pour justifier la loi antifoulard… mais qu'elle s'était elle-même retrouvée "exclue" de Saint-germain-des-Prés en même temps que tombaient les exclusions scolaires, et que son "témoignage" n'était plus nécessaire ? (Il est vrai que cela coïncidait aussi avec la fin de son idylle avec un célèbre homme de télé, polygyne multicartes)

Comment peux-tu ignorer, toujours de la même, son bouquin de l'an dernier "Ne négociez pas avec le régime iranien", ultime plaidoirie pour justifier une opération politico-militaire de "nation-building" à l'instar de celles menées en Afghanistan depuis 2001 et en Irak depuis 2003. Avec le succès que l'on sait, à commencer par l'émancipation des femmes.

Et puis tu sais par ailleurs que je ne suis pas le seul à l'extrême-gauche, à citer les auteures en question et à dénoncer les complaisances dont bénéficient les manoeuvres grossières ou subtiles des islamistes et de leurs amis.

Oui, oui, on sait, la cinquième colonne, la main de l'étranger, le poignard dans le dos, la fourberie sémite…

[verié2]

Tiens, la racaille machiste menace.

Parole de spécialiste ?

On ne sent vraiment pas une volonté de discuter, d'échanger des idées. Et c'est à ça que pourrait servir un forum. Je ne vois pas l'intérêt de s'agresser pendant des posts et des posts.

Et sincèrement, Vals, je trouve que tu fais preuve d'une certaine mauvaise foi en ce qui concerne les auteures comme Djavann et Benhaib sur lesquelles des éléments précis et irréfutables ont été fournis. Quand Djavann elle-même explique qu'elle a été instrumentalisée, il me semble que cela devrait te faire réfléchir : elle semble plus lucide que toi sur son propre rôle. On ne peut pas se contenter de dire qu'"elle n'est pas communiste". Ce n'est même pas une progressiste, puisqu'elle s'affirme monarchiste ! Le seul dénominateur commun avec toi, c'est son hostilité à l'islamisme et à l'islam. Ca ne peut pas suffire à en faire une alliée, ni même une auteure dont on puisse assurer la promotion. LO a pourtant pour habitude d'être plutôt rigoureuse et a souvent critiqué l'ex LCR et Rouge pour avoir publié sans commentaire critique des auteurs, syndicalistes et politiciens non communistes mais nettement plus engagés socialement et à gauche que Djavann.

Alors, franchement, j'ai l'impression que ton "blocage", ton refus de reconnaître les faits est davantage lié à ton hostilité viscérale envers Oudiste et tout ce qui touche à l'Islam qu'à une analyse rationnelle à tête reposée. Sans changer d'avis sur le foulard et même sur l'opération Gérin-Sarko sur la burqa (sujet sur lequel tu ne me sembles pas très clair), tu pourrais au moins convenir qu'on ne peut pas s'appuyer ainsi sur des gens douteux voire réacs et propager leurs écrits, même s'ils peuvent contenir une part de vérité.

[gérard menvussa]

LO a pourtant pour habitude d'être plutôt rigoureuse et a souvent critiqué l'ex LCR et Rouge pour avoir publié sans commentaire critique des auteurs, syndicalistes et politiciens non communistes mais nettement plus engagés socialement et à gauche que Djavann.

Ca c'est le coté "les ennemis de mes ennemis ne sont pas forcément mes amis", qu'entre nous LO ferait bien de remettre à l'honneur...

Si le judaïsme, le christianisme ou le boudhisme faisant autant d'émules ou de victimes dans les classes populaires ici, cela amènerait plus d'interventions .
Le christianisme pratiquant est moribond dans les classes populaires et le boudhisme s'implante dans des catégories dont je me fous éperduement.

Le boudhisme est trés présent chez pas mal de prolos chinois et vietnamiens (et il n'y a pas que des marchants de tabac chez "nos" chinois, il y a aussi une majorité de gens qui apparaissent au moins formellement à la CO)

Quand aux islamistes, il n'ont aucune influence dans le prolétariat maghrébin. A la limite, la CFTC représente plus qu'eux...

[Vals]

Et sincèrement, Vals, je trouve que tu fais preuve d'une certaine mauvaise foi en ce qui concerne les auteures comme Djavann et Benhaib sur lesquelles des éléments précis et irréfutables ont été fournis.

Les meilleurs éléments que j'ai trouvé sur les bouquins en question................................c'est en les lisant
et en écoutant le point de vue de très nombreux autres camarades qui les ont lus et appréciés.
Ca, c'est irréfutable.

Ensuite, j'ai constaté que dès qu'un auteur (plus souvent une) s'exprime pour dénoncer l'islamisme et ses crimes, il est ici immédiatement vilipendé (Oudiste allant jusqu'à évoquer d'hypothétique histoires de fesses).
Pour ce qui concerne Djemila Benhabib, j'ai eu la chance de la rencontrer et de participer à des échanges avec elles et certains de ses camarades algériens, ce qui me conforte dans la haute idée que j'ai des calomnies qui sont proférées ici.

Par ailleurs, et même si je réfute toutes les insanités déversées par Oudiste et quelques autres, je suis, comme mes camarades , capable d'apprécier un bouquin et lde l'utiliser en éducation politique sans me reconnaitre dans toute l'oeuvre ou les positions d'un auteur .

Ainsi en est-il du bourgeois anticommuniste Badinter dont les plaidoyers contre la peine de mort restent justes et bien faits .
Idem pour le stalinien zélé Alleg dont nous utilisons "La question" comme un fondamental pour les capacités d'ignominie de l'armée française.
Même chose pour certains bouquins de Plekhanov ou Kautsky indépendemment de ce qu'ils sont devenus politiquement.
Pareil pour les bouquins de l'anar Guerin concernant le fascisme.
ETC....

Et les exemples sont innombrables d'essais ou romans rédigés par des gens qui ne sont pas de notre bord, voire sont des ennemis, et qui pourtant nous servent quotidiennement à militer.

Que Gisèle Halimi ait évolué vers Chevènement ne retire rien aux bouquins et films qu'elle a écrit ou inspiré sur le droit des femmes .
Que Fadela Amara ait évolué ait été socialo ou ait viré a droite, je m'en fous quand il s'agit de voir ce qu'a fait émerger à juste titre "ni putes,ni soumises " sur sort des filles dans les banlieues (et je sais de quoi je parle).

Alors, ces tombereaux d'injures sur tout ce qui ne s'applatit pas devant la pseudo-"religion des pauvres" et devant les propagateur de l'islamisme, je m'en tape : je vais à la source et pas dans le marécage des ragots colportés plus moins "naïvement" par des propagandistes musulmans et leurs idiots utiles.

Et comme tu le sais Vérié, mon point de vue n'est pas isolé à l'extrême-gauche, loin de là et bien au delà des frontières de LO.

[verié2]

Vals
Et comme tu le sais Vérié, mon point de vue n'est pas isolé à l'extrême-gauche, loin de là et bien au delà des frontières de LO.

L'extrême-gauche est en effet, hélas, divisée sur ces questions. Cette division est d'ailleurs un succès pour la droite, qui a réussi à enfoncer un coin parmi nous en suscitant une sorte de "front laico-républicain", qui va d'une partie de l'extrême-gauche à des courants du genre Riposte Laïque - qui n'a été reconnue pour ce qu'elle est que relativement récemment, car certains lui trouvaient aussi toutes sortes de qualités en raison de son hostilité aux islamistes.

Je pense pour ma part que LO restera du bon côté quand ça ira vraiment mal et ne tombera pas dans la xénophobie, mais que ses positions, par exemple sur la campagne anti-burqa, auront fait un certain mal, du moins dans la mesure où LO a une petite influence, dans le milieu enseignant par exemple, un milieu hyper-sensible à ces questions, où s'est tout de même développé une certaine islamophobie (appelle le phénomène autrement si tu le juges nécessaire.) Il me semble en effet que c'est dès maintenant qu'il faut combattre tous les courants xénophobes, sous toutes leurs formes, même quand ils se parent des drapeaux du féminisme et de la laicité.

De l'autre côté, il y a sans doute un courant, ultra minoritaire, qui pare les Islamistes de vertus anti-impérialistes qu'ils n'ont pas. Je ne pense pas qu'il représente un véritable danger, mais, certes, il faut défendre des positions sans équivoque vis à vis des islamistes.

Pour ce qui est des auteures évoquées, il ne s'agit pas de les salir, mais de constater leurs positions et leurs liens avec des gens infréquentables. Tout cela a été exposé clairement. Pour ma part, je conviens ne pas avoir lu tous les livres cités. Mais, je dois t'avouer que, quand j'apprend que quelqu'un publie des articles sur Riposte Laïque ou participe au gouvernement Sarkozy, je ne me sens pas particulièrement motivé pour le lire. Et, si je le lis, c'est évidemment avec certains a-priori qui me conduisent à décoder certains textes...

[Gauvain]

Mais puisque tu souhaites évoquer cet auteur , ne te contente pas de "Bas les voiles" (excellent), ou "Comment Allah voit l'Europe", il y a aussi "Je viens d'ailleurs" qui a plu à tous les camarades qui l'ont lu.

Ca ne m'étonne pas ! Un militant de LO n'aurait jamais l'insolence de dire du mal d'un bouquin conseillé par un camarade plus ancien que lui !

[Vals]

Mais puisque tu souhaites évoquer cet auteur , ne te contente pas de "Bas les voiles" (excellent), ou "Comment Allah voit l'Europe", il y a aussi "Je viens d'ailleurs" qui a plu à tous les camarades qui l'ont lu.

Ca ne m'étonne pas ! Un militant de LO n'aurait jamais l'insolence de dire du mal d'un bouquin conseillé par un camarade plus ancien que lui !

Bon, décidemment, ça ne te réussit pas de relancer des discussions sur des auteurs que tu n'as pas lus....
Tu parles de ce que tu n'as pas lu et tu la ramènes sur ce que tu fais semblant de savoir....
Bon, t'arrives peut-être à te bluffer toi-même .....

[Invité]

Vous (plusieurs d'entre vous, pas toujours les mêmes, entre G.M., Gauvain, etc.) êtes tellement ridicules, à force, avec vos piques systématiques et simplettes sur LO (d'autant plus que les réponses ne sont pas franchement plus intéressantes). Roseau, qui ne fait guère mieux dans le domaine, dirait que "c'est inadmissible de lire ça sur un forum MR", plusieurs fois de suite comme ça hop hop. Dans tous les cas ça n'a strictement aucun intérêt, et pas grand chose à voir avec une discussion politique. Je lisais pas bcp précédent FMR, je participais encore moins. Mais la tournure que prennent les discussions ici me fait dire que je vais pas y faire long feu (ce dont vous vous foutez, sans doute, mais passons) : en clair, vous êtes lourds !

[gérard menvussa]

Sur la question de "l'islamophobie", je te ferais remarquer que si on compte les 25 derniers messages, je n'ait participé que 2 fois, dont une ne concernait en aucun cas LO. Effectivement, j'ai sorti une "pique", de rappeler la phrase que répétait sans cesse un dirigeant de cette organisation (LO) à savoir "les ennemis de mes ennemis ne sont pas forcément mes amis", et de penser qu'ils auraient mieux fait de se rappeler de ladite phrase et d'être plus prudent, ce qui les aurait peut être empéché de se ridiculiser en encensant une Fadela Amara ou en invitant le principal dirigeant de "riposte laique" à leur fête... Mais bon, c'est une pique contre combien de conneries des compères Vals ou Jacquouille...

[Roseau]

Partager les inquiétudes de bp de militants et de la majorité des travailleurs, sur la démocratie interne de LO, du NPA ou ailleurs n'est pas une "pique".
C'est là que l'on juge la prise en compte réelle et critique du stalinisme.
Le sujet fait péter les plombs à certains? Confirmation de la pertinence.

[AIGLE]

Vals, je te tire mon chapeau de résister devant ces attaques.

Il semble que LO soit la cible sur ce site .En tant que personne extérieure, n'étant ni membres de LO, ni du NPA, qui viens de découvrir le site (redécouvrir en fait puisque je lisais régulièrement le premier forum ), je vous apporte, si vous le permettai, ma vision "neutre" :

- je ne vois pas ce qui déclenche autant de haine envers LO. LO est conforme à sa position, féministe (et bon sang, que ça fait du bien de les lire ) reste droit sur sa ligne (et j'ajouterai dans ses bottes), beaucoup plus il me semble que le NPA dont les idées varient d'un militant à un autre !!!
Je pense que parler de haine (pour ne pas dire quasiment de islamophobie, mot que je déteste également) à propos de LO, c'est une blague ???
Tout le monde se rejoint sur le combat contre le racisme (et pas plus les militants du NPA qu'ailleurs), pas contre sur le féminisme.

Je ne considère pas que le NPA soit comme il le prétend un modèle de démocratie (et encore une fois, de là à amalgamer LO au fonctionnement STALS faut pas déconner quand même), je ne considère pas qu'un parti qui peut trembler dans ses basques quand un de ses membres s'expriment...parcequ'il ne sait pas qu'elle position il va défendre : décroissance, altemondialiste,

On peut se retrouver dans les idées de LO ou pas, c'est facile parce que d'après ce que j'ai pu voir, quand un camarade s'exprime, il veille à "représenter" son orga et "être conforme aux idées exprimées aux départs) et ça, ça me semble démocratique et surtout respecteux.
Donc, Je crains que ce qui anime tant de haine, ne serait-ce pas un brun de jalousie ???
encore une fois, je ne comprends pas ces attaques systématiques. Pour aller souvent lire ce qui se passe sur le FALO, je trouve les débats plus "respectueux" et on sent les militants avec un grand M (formé, réflèchi et pondéré).
voilà, allez y déchainez-vous

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