Re: POI et Schivardi

[Carlo Rubeo]

Le grand n'importe quoi pour justifier ta confusion nationaliste!

1/ Dans le cas de Fralib, il y a délocalisation en Pologne (Katowice). La raison est évidente : le taux d'exploitation dont bénéficient les capitalistes dans ce pays est bien supérieur à celui dont ils profitent en France.

1. Unilever c'est du capital anglo-néérlandais et pas français, le replis sur les frontières n'y changerait rien
2. Le gros de la production Unilever est délocalisée hors Europe donc rien à voir avec l'Acte Unique

En clair dans les 2 cas, on voit que l'UE a été un formidable outil pour aligner vers le bas les conditions dont bénéficient les travailleurs des pays membres.

En clair j'ai lu que du baratin confusionniste

mais puisque tu étales ton ignorance et que d'autres sont sur la même longueur d'onde

Ah oui là on a vu le dossier Unilever tu as superbement étalé tes connaissances

Et là, sont apparues des entreprises déclarées dans leur pays d'origine, payant leurs salariés au tarif en vigueur dans leur pays, et même appliquant la TVA de leur pays d'origine.

Ah oui ! Cette tirade xénophobe j'étais passé à côté !

[stef]

http://tendanceclaire.npa.free.fr/contenu/autre/creteil.pdf

Bienvenue au club!
Une manifestation nationale...mwais...c'est sans doute une idée à creuser...

http://parti-ouvrier-independant.fr/2012/08/24/le-nouveau-traite-europeen-tscg-ne-doit-pas-etre-ratifie-il-y-a-urgence-unite-pour-une-manifestation-nationale-a-paris-avant-le-vote/

Tu pourras aussi creuser l'"idéee" des Etats Unis Socialistes d'Europe, défendus en leur temps par la défunte OCI - avant l'époque du POI et de ses copinages avec les nostalgiques du "produisons fançais", voire les souverainistes purs et durs.

Pour le reste et notamment rubeole, j'ai passé l'âge des causes perdues.

[Vals]

Le grand n'importe quoi pour justifier ta confusion nationaliste!

1/ Dans le cas de Fralib, il y a délocalisation en Pologne (Katowice). La raison est évidente : le taux d'exploitation dont bénéficient les capitalistes dans ce pays est bien supérieur à celui dont ils profitent en France.

1. Unilever c'est du capital anglo-néérlandais et pas français, le replis sur les frontières n'y changerait rien
2. Le gros de la production Unilever est délocalisée hors Europe donc rien à voir avec l'Acte Unique

En clair dans les 2 cas, on voit que l'UE a été un formidable outil pour aligner vers le bas les conditions dont bénéficient les travailleurs des pays membres.

En clair j'ai lu que du baratin confusionniste

mais puisque tu étales ton ignorance et que d'autres sont sur la même longueur d'onde

Ah oui là on a vu le dossier Unilever tu as superbement étalé tes connaissances

Et là, sont apparues des entreprises déclarées dans leur pays d'origine, payant leurs salariés au tarif en vigueur dans leur pays, et même appliquant la TVA de leur pays d'origine.

Ah oui ! Cette tirade xénophobe j'étais passé à côté !

Pas grand chose à ajouter aux justes arguments de Carlo sinon que tout ce baratin, toute cette démagogie anti-européenne constituent une bonne diversion à l'heure où notre propre bourgeoisie est à la manoeuvre contre la classe ouvrière...tous derrière Melenchon, defendons notre belle France contre les requins européens et fonçons sur le leurre des institutions européennes pendant que le patronnat liquide les emplois avec l'aide de son gouvernement Hollande...!

[Eugene Duhring]

Ce post est particulièrement absurde.
Ainsi si on croit cet intervenant, il faudrait être indifférent aux "formes politiques" du capitalisme. Décodons : ceci signifie qu'il faudrait être indifférent face à la nature d'un régime bourgeois - par exemple expliquer que la démocratie parlementaire et la fascisme c'est du kif ? Comment ne pas dire de celui qui ose écrire de telles âneries que c'est un charlot ?

Et que dire aussi du fait qu'on s'inurge contre l'affirmation comme quoi "l'évolution du capitalisme est déterminée par des gugusses à Bruxelles qui complotent contre le monde du travail ?". Eh bien mon gars, la réponse est simple. Si le TSCG passe, il est clair que le taux d'exploitation montera (faut-il en plus te le démontrer ?), et c'est une raison suffisante pour le combattre.

Bref, ton marxisme de bazar ne vaut pas un kopeck. Il ressemble à celui d'un certain Paul Sorel qui a le culot d'expliquer dans LO que le TSCG n'a aucune importance car

Avec ou sans lui les mêmes attaques seront menées par chacun des gouvernements qui se placent dans chaque pays, quelle que soit leur étiquette, sur le terrain de la défense des intérêts de leurs propres capitalistes.

le TSCG ne changera rien (comme si l'Acte unique, Maastricht et le reste n'avaient pas été des reculs de plus des classes ouvrières d'Europe).... Le mur du çon vient d'être franchi à vitesse supersonique....

Le pire c'est qu'une partie des ignorants qui polluent ce forum ont le culot de nous chanter que combattre le TSCG ce serait "chauvin", reprenant ainsi les calomnies de certains gauchistes (la direction de LO en premier lieu).

Il est vrai que la propagande du POI et ses alliances contre nature ne peuvent que donner du corps à ces calomnies. Il n'en demeure pas moins que combattre le TSCG ne signifie pas qu'on se situe sur le terrain du (social-)chauvinisme. Exemple ici.

Concluons : le combat contre l'UE, le TSCG, est une composante de celui à mener contre le capitalisme et ses institutions. Il suffit de regarder ce qui se passe en Espagne, en Grèce, pour prendre la mesure de ce que refuser de le mener est tout simplement une capitulation. Ce qui se discute, par contre, ce sont les formes que doit prendre cette activité.

Je suis globalement d'accord avec toi. Mais entre la position absurde et anti-marxiste de LO qui consiste à balayer d'un revers de main les outils dont se dotent les capitalistes à tous les niveaux : national, européen, mondial ainsi que leur vision toute aussi fantasmagorique d'un capitalisme progressiste en ce qu'il construit un appareil transnational, et la vision du POI pour qui la lutte contre le MES est pour l'heure l'alpha et l'omega de la lutte ouvrière, il y a une position authentiquement ouvrière. Celle qui se bat contre le MES en l'articulant avec le combat contre ses exploiteurs notamment sa propre bourgeoisie. La réponse de Corwyn ne dépasse pas le cadre du POI actuellement même si il m'agite un edito d'IO, edito d'IO d'ailleurs qu'il considère comme une réponse partielle à mes interrogations et qui devrait en toute logique figurer dans leurs arguments de combat. Faut croire que les travailleurs sont trop cons pour comprendre cette articulation !
Pour répondre dans le même temps à Corwyn, je suis effectivement un militant de salon si l'on considère une boite de plus de 700 travailleurs comme un salon et des mandats syndicaux comme des pantoufles.

[Eugene Duhring]

Le grand n'importe quoi pour justifier ta confusion nationaliste!

1/ Dans le cas de Fralib, il y a délocalisation en Pologne (Katowice). La raison est évidente : le taux d'exploitation dont bénéficient les capitalistes dans ce pays est bien supérieur à celui dont ils profitent en France.

1. Unilever c'est du capital anglo-néérlandais et pas français, le replis sur les frontières n'y changerait rien
2. Le gros de la production Unilever est délocalisée hors Europe donc rien à voir avec l'Acte Unique

En clair dans les 2 cas, on voit que l'UE a été un formidable outil pour aligner vers le bas les conditions dont bénéficient les travailleurs des pays membres.

En clair j'ai lu que du baratin confusionniste

mais puisque tu étales ton ignorance et que d'autres sont sur la même longueur d'onde

Ah oui là on a vu le dossier Unilever tu as superbement étalé tes connaissances

Et là, sont apparues des entreprises déclarées dans leur pays d'origine, payant leurs salariés au tarif en vigueur dans leur pays, et même appliquant la TVA de leur pays d'origine.

Ah oui ! Cette tirade xénophobe j'étais passé à côté !

Pas grand chose à ajouter aux justes arguments de Carlo sinon que tout ce baratin, toute cette démagogie anti-européenne constituent une bonne diversion à l'heure où notre propre bourgeoisie est à la manoeuvre contre la classe ouvrière...tous derrière Melenchon, defendons notre belle France contre les requins européens et fonçons sur le leurre des institutions européennes pendant que le patronnat liquide les emplois avec l'aide de son gouvernement Hollande...!

Ah bon parce que la possibilité de contourner le code du travail en France légalement en utilisant les outils anti-ouvriers de l'UE c'est une plaisanterie nationaliste ? Que des travailleurs étrangers ne puissent plus bénéficier des conditions attachées au contrat de travail en France avec le code du travail puisqu'ils viennent avec un contrat de travail du pays d'origine et puissent légalement être exploités plus encore que les travailleurs français ne te dérange pas ? Ah oui le combat contre notre propre bourgeoisie mon ami, et seulement ce combat là ! Encore faut-il s'en donner les moyens et arrêter de pleurer la misère de sa propre organisation et l'état d'esprit des travailleurs pas murs pour le combat ...

[stef]

Eugne : Il me semble que cet article se situe par exemple sur le terrain que tu recherches.

Quant à Vals, son post est révélateur de la légèreté avec laquelle la direction de LO prend les questions politiques, de son mépris pour l'analyse sérieuse des problèmes posés à la classe ouvrière. Car quand même expliquer que le TSCG est une diversion, c'est du niveau de l'histoire belge. Il est vrai que de la part de gens qui ont refusé de voter contre Maastricht....

[Eugene Duhring]

Pour le reste, sache que l'on peut être militant du POI sans être au CCI, que les tendances dans notre parti ont une existence réelle et que pour l'heure, aucune d'entre elles n'a encore manifesté sa volonté de rejoindre le Front de Gauche

Je sais bien mais est-ce ton cas pour le CCI ? Il me semble au vu de ta façon d'argumenter reconnaitre l'empreinte du CCI mais je peux me tromper. En tout cas, inutile de me faire la leçon sur les courants et tout le tintouin j'ai été pendant des années un militant du CCI et du PT avant de prendre la même porte pour sortir que Schivardi pour entrer !

[Vals]

Ah bon parce que la possibilité de contourner le code du travail en France légalement en utilisant les outils anti-ouvriers de l'UE c'est une plaisanterie nationaliste ?

Comme si le patronat avait besoin des institutions européennes pour s'asseoir sur le code du travail quand il l'estime nécessaire....
Nos bons patrons français respectaient donc les droits des travailleurs avant les traités européens ? Ils ont attendu les institutions européennes ou mondiales pour jeter des centaines de milliers de travailleurs à la rue et piller les caisses de l'état et de la Secu ?
Et ce sont les institutions européennes qui ont provoqués des milliers de morts et d'accidentés du travail parce que les patrons ne respectaient même pas leur propre législation ?
Soyons sérieux ! Que vous préfériez avec le FdG agiter un hochet aux couleurs de l'europe que de dénoncer directement le capitalisme et les exploiteurs, c'est votre affaire...Mais assumez alors le fait que vous flattez les préjugés nationalistes et anti européens les plus réacs en détournant les travailleurs du seul combat qui compte : la lutte contre les exploiteurs, contre les actionnaires......et pas contre des bouts papiers avec lesquels les bourgeois savent se torcher quand l'envie leur en vient...
Continuez à vous excitez sur votre épouvantail à moineaux, l'Europe en fonçant tête baissée dans une misérable et dangereuse impasse....J'espère seulement que les travailleurs ne vous suivront pas, vous et le FdG et que malgré vous, il sauront garder leurs forces et leurs coups pour leur vrais ennemis : le patronat, la classe capitaliste et l'état à leur service.

[stef]

C'est bon, on a compris. Le TSCG est une affaire négligeable et ceux qui veulent le combattre sont des chauvins.
Z'êtes de sacrés rigolos à LO, y a rien d'autre à dire : une bande de charlots.

[Vals]

C'est bon, on a compris. Le TSCG est une affaire négligeable et ceux qui veulent le combattre sont des chauvins.
Z'êtes de sacrés rigolos à LO, y a rien d'autre à dire : une bande de charlots.

La qualité de ton argumentaire est confondante.....
On est presque convaincu de te te suivre dans ta croisade pour un capitalisme français libre et indépendant des institutions totalitaires européennes dominées par les chevaliers teutonniques.....

[dug et klin]

La qualité de ton argumentaire est confondante.....
On est presque convaincu de te te suivre dans ta croisade pour un capitalisme français libre et indépendant des institutions totalitaires européennes dominées par les chevaliers teutonniques.....

Mais voyons Vals,il faut reconaitre que déja au moyen-age il y avait une UE avec des structures d'oppression:l'inquisition de l'église catholique romaine sévissait bien au niveau de l'Europe et contraignait nos gentils aristocrates a monter des bucher et dévellopper les salles de torture,ce qui évidement leur fendait le coeur.

[dug et klin]

C'est bon, on a compris. Le TSCG est une affaire négligeable et ceux qui veulent le combattre sont des chauvins.
Z'êtes de sacrés rigolos à LO, y a rien d'autre à dire : une bande de charlots.

Waouh!!! ca décoiffe,quelle argumentation,a te lire j'ai envie de te restituer ton prénom en entier:Stef-ane.

[nico37]

" MOBILISATION ! "

Pas une minute à perdre : dans cinq semaines, six au maximum, le Parlement sera saisi du projet de loi ratifiant le TSCG. La lettre que nous venons d’adresser aux partis et organisations du mouvement ouvrier et démocratique relie cette accélération aux développements de la crise en Europe et résume la position du POI : unité sans condition contre la ratification du TSCG !

C’est la quatrième fois que nous nous adressons à ceux qui ont pris position contre la ratification. Et si, jusqu’à présent, les représentants des principales organisations n’ont pas donné suite à notre proposition, c’est, sans doute, pour des raisons politiques.

C’est un fait que les responsables de la gauche du Parti socialiste inscrivent leur démarche dans une perspective de « démocratisation » des institutions européennes et que Pierre Laurent (PCF) comme le Front de gauche y voient un pas vers une « réforme » de la Banque centrale européenne et des institutions de l’Union européenne.
Le Parti ouvrier indépendant, quant à lui, a pris position dès sa fondation pour la rupture avec les institutions de l’Union européenne et pour l’abrogation de ses traités, à commencer par celui de Maastricht, qui a institué l’euro et la BCE. Pour lui, l’offensive de la troïka (UE, BCE, FMI) est engagée au compte des intérêts de la classe capitaliste, et le TSCG est une arme majeure entre ses mains.

Pour le POI, la ratification du TSCG en France ouvrirait la voie à des mesures d’austérité, auxquelles, dans tous les domaines —salaires, Sécurité sociale, retraites, droits collectifs, emploi…—, les syndicats seraient sommés de s’associer au nom du respect des traités. La ratification fournirait de nouvelles armes pour déréglementer le travail et accélérer les plans de licenciements et de restructuration, précipiter l’acte III de la décentralisation (transfert de pans entiers de services publics aux régions et aux départements, chargés de leur liquidation-privatisation).

La situation en Espagne montre qu’une telle offensive y provoque la mobilisation de millions et de millions de travailleurs qui se saisissent de leurs organisations pour que soit formulée leur revendication légitime : non au plan Rajoy ! Qui peut croire que, dans des conditions comparables, ces questions ne seraient pas à l’ordre du jour en France, demain ?

Pour toutes ces raisons, sans minimiser les différences d’appréciation existantes, le POI refuse de renoncer à sa démarche. Partisans de l’unité, nous ne faisons pas de nos positions une condition pour agir ensemble. C’est sans réticence que nous disons à ces organisations et militants avec qui nous avons sur ces questions des points de vue différents : agissons ensemble pour bloquer le TSCG. Car, du point de vue même de la démocratie et de la souveraineté dont vous vous réclamez comme nous, ce serait une première victoire.

Nul doute qu’en dépit de la période d’été, les comités du POI prendront sans tarder les dispositions de mobilisation que la situation impose, en commençant par informer et réunir les adhérents, en contactant à tous les niveaux les militants et responsables des différentes organisations, en proposant la réunion des comités pour l’unité contre la ratification, en prenant de nouvelles initiatives d’unité.

Bref, de bas en haut et de haut en bas, dans tout le pays, du moindre village aux plus grandes villes : organiser la mobilisation.

Face à ce coup de force contre la démocratie, chacun prendra ses responsabilités. Le POI prend et prendra les siennes.

APRÈS LE CONSEIL DES MINISTRES DU 22 AOÛT, UNE PROPOSITION :

Le Conseil des ministres du 22 août a adopté son « programme de travail du gouvernement ». On y lit que le 19 septembre, le projet de loi portant ratification du TSCG (pacte budgétaire) sera adopté au Conseil des ministres, pour être soumis, le 1er ou 8 octobre, pour ratification au Parlement.

Ce « programme de travail » comprend également de nombreux projets de lois et de contre-réformes qui, dans tous les domaines (Sécurité sociale, droit du travail, école, flexibilité de l’emploi, etc.) visent à traduire en mesures d’austérité le contenu du TSCG.

Depuis plus de six mois, le POI mène campagne contre cette ratification. Six mois durant lesquels nous n’avons eu de cesse d’expliquer les raisons pour lesquelles ce traité devait être rejeté : parce qu’il inscrit l’austérité comme une contrainte incontournable (la « règle d’or ») ; parce qu’il subordonne toutes les décisions politiques prises en France à l’approbation et au contrôle des institutions supranationales de la troïka (Union européenne-Banque centrale européenne- FMI) ; parce que, de ce fait, il menace de faire disparaître ce qui reste de démocratie et de souveraineté du peuple ; parce qu’il entraîne notre pays sur la voie de la situation qui est celle aujourd’hui de la Grèce et de l’Espagne ; parce qu’il prétend subordonner les organisations ouvrières et en faire de simples rouages de l’Union européenne.

Plus de 60 000 signatures ont été recueillies contre la ratification. Dans tout le pays, des initiatives ont été prises pour forger l’unité contre la ratification, des appels ont été lancés, des comités se sont constitués, rassemblant très largement militants du POI et militants (et responsables à différents niveaux) — du PCF, du PG, du PS, etc. —, des militants associatifs, de très nombreux militants syndicalistes, des élus, tous désireux, par-delà les différences légitimes, de rassembler la force la plus large qui mettrait en échec le TSCG.

Tout au long de cette campagne, nous n’avons cessé de mettre l’accent sur la nécessité d’unir les efforts de tous ceux qui se sont prononcés, sous une forme ou sous une autre, contre la ratification du TSCG. A quatre reprises, nous avons écrit aux partis et organisations qui avaient pris position en ce sens pour leur proposer de nous rencontrer afin de prendre les dispositions de mobilisation qui s’imposent. Force est de constater que si les représentants d’organisations présentes à la réunion convoquée le 21 août se sont prononcés, avec le POI, pour l’unité contre la ratification et pour la tenue d’une manifestation nationale, il reste que les principales organisations invitées étaient absentes.

Comment interpréter ce refus de répondre à la proposition demobilisation dans l’unité ? S’agirait-il, au-delà des déclarations verbales, de laisser passer le traité, et, à la suite, les contre-réformes que le gouvernement voudrait imposer en application du TSCG ?

A quelques semaines de la ratification, que signifierait ne pas répondre à la proposition de mobilisation dans l’unité, sinon, de fait, renoncer à mettre en échec le traité, se disposer, au delà des déclarations verbales, à laisser passer cette attaque sans précédent contre la démocratie et la souveraineté ?

Pour notre part, nous avons depuis des mois formulé la proposition d’une manifestation nationale à Paris, qui rassemble tous ceux qui s’opposent à cette ratification.

A quelques semaines de la ratification, nous déclarons notre refus de laisser faire et notre volonté que cela soit dit ! Nous nous adressons aujourd’hui aux plus de 80 comités pour l’unité recensés dans tout le pays, à tous les militants et responsables de toutes tendances qui sont engagés dans le combat contre la ratification, à tous les partis, groupes et associations au plan national ou local. A tous, nous soumettons la proposition de manifester à Paris, le 29 septembre, dans l’unité, pour dire : non à la ratification du TSCG. Cette proposition ne s’oppose à aucune autre.
Une telle manifestation signifiera qu’une force se regroupe pour aider au combat contre l’austérité que la troïka veut imposer, et cela sous toutes les formes : le TSCG lui-même, et chacune des mesures antisociales que le gouvernement voudrait imposer en son nom.

Nous proposons que partout les adhérents et comités du POI, sous les formes qu’ils jugeront appropriées, se réunissent avec les travailleurs et militants de toutes tendances avec qui ils ont constitué des comités pour l’unité contre la ratification, que la discussion se mène librement et à égalité, personne ne cherchant à imposer son point de vue.

Cela, dans l’objectif que, de ce débat, se dégagent les décisions permettant d’assurer le succès le plus large d’une manifestation nationale à Paris le 29 septembre qui dira clairement, publiquement, l’exigence qui est celle de millions de travailleurs : non à la ratification du TSCG !

Paris, le 23 août 2012,

Les secrétaires nationaux du Parti ouvrier indépendant Claude Jenet, Daniel Gluckstein, Gérard Schivardi, Jean Markun

[Eugene Duhring]

Ah bon parce que la possibilité de contourner le code du travail en France légalement en utilisant les outils anti-ouvriers de l'UE c'est une plaisanterie nationaliste ?

Comme si le patronat avait besoin des institutions européennes pour s'asseoir sur le code du travail quand il l'estime nécessaire....
Nos bons patrons français respectaient donc les droits des travailleurs avant les traités européens ? Ils ont attendu les institutions européennes ou mondiales pour jeter des centaines de milliers de travailleurs à la rue et piller les caisses de l'état et de la Secu ?
Et ce sont les institutions européennes qui ont provoqués des milliers de morts et d'accidentés du travail parce que les patrons ne respectaient même pas leur propre législation ?
Soyons sérieux ! Que vous préfériez avec le FdG agiter un hochet aux couleurs de l'europe que de dénoncer directement le capitalisme et les exploiteurs, c'est votre affaire...Mais assumez alors le fait que vous flattez les préjugés nationalistes et anti européens les plus réacs en détournant les travailleurs du seul combat qui compte : la lutte contre les exploiteurs, contre les actionnaires......et pas contre des bouts papiers avec lesquels les bourgeois savent se torcher quand l'envie leur en vient...
Continuez à vous excitez sur votre épouvantail à moineaux, l'Europe en fonçant tête baissée dans une misérable et dangereuse impasse....J'espère seulement que les travailleurs ne vous suivront pas, vous et le FdG et que malgré vous, il sauront garder leurs forces et leurs coups pour leur vrais ennemis : le patronat, la classe capitaliste et l'état à leur service.

Quelle légèreté de la part d'un militant ouvrier que de mettre un signe égal entre un patronat contraint par un code du travail et un patronat qui légalement peut contourner légalement le code du travail de n'importe quel pays européen.
Ce que tu nous dis en somme : peut importe le code du travail ou même à la limite le contrat de travail puisque cela n'empêche pas le patronat de les contouner. Quelle légèreté pour un militant ouvrier !! Inacceptable même surtout d'un trotskyste. Est-ce là ce qu'on vous apprend à LO ... à minimiser les avancées obtenues par la lutte ouvrière comme le contrat de travail et des éléments du code du travail ?
N'importe quel militant syndicaliste sait parfaitement faire la différence entre les deux : un code du travail et pas de code du travail. Dans les deux cas, le patron fait ce qu'il veut effectivement mais dans le premier cas le code du travail donne des armes juridiques pour se battre et souvent gagner !
Lamentable intervention Vals tellement lamentable que je doute qu'elle puisse être comprise par tes camarades de LO.

[Vals]

Ah bon parce que la possibilité de contourner le code du travail en France légalement en utilisant les outils anti-ouvriers de l'UE c'est une plaisanterie nationaliste ?

Comme si le patronat avait besoin des institutions européennes pour s'asseoir sur le code du travail quand il l'estime nécessaire....
Nos bons patrons français respectaient donc les droits des travailleurs avant les traités européens ? Ils ont attendu les institutions européennes ou mondiales pour jeter des centaines de milliers de travailleurs à la rue et piller les caisses de l'état et de la Secu ?
Et ce sont les institutions européennes qui ont provoqués des milliers de morts et d'accidentés du travail parce que les patrons ne respectaient même pas leur propre législation ?
Soyons sérieux ! Que vous préfériez avec le FdG agiter un hochet aux couleurs de l'europe que de dénoncer directement le capitalisme et les exploiteurs, c'est votre affaire...Mais assumez alors le fait que vous flattez les préjugés nationalistes et anti européens les plus réacs en détournant les travailleurs du seul combat qui compte : la lutte contre les exploiteurs, contre les actionnaires......et pas contre des bouts papiers avec lesquels les bourgeois savent se torcher quand l'envie leur en vient...
Continuez à vous excitez sur votre épouvantail à moineaux, l'Europe en fonçant tête baissée dans une misérable et dangereuse impasse....J'espère seulement que les travailleurs ne vous suivront pas, vous et le FdG et que malgré vous, il sauront garder leurs forces et leurs coups pour leur vrais ennemis : le patronat, la classe capitaliste et l'état à leur service.

Quelle légèreté de la part d'un militant ouvrier que de mettre un signe égal entre un patronat contraint par un code du travail et un patronat qui légalement peut contourner légalement le code du travail de n'importe quel pays européen.
Ce que tu nous dis en somme : peut importe le code du travail ou même à la limite le contrat de travail puisque cela n'empêche pas le patronat de les contouner. Quelle légèreté pour un militant ouvrier !! Inacceptable même surtout d'un trotskyste. Est-ce là ce qu'on vous apprend à LO ... à minimiser les avancées obtenues par la lutte ouvrière comme le contrat de travail et des éléments du code du travail ?
N'importe quel militant syndicaliste sait parfaitement faire la différence entre les deux : un code du travail et pas de code du travail. Dans les deux cas, le patron fait ce qu'il veut effectivement mais dans le premier cas le code du travail donne des armes juridiques pour se battre et souvent gagner !
Lamentable intervention Vals tellement lamentable que je doute qu'elle puisse être comprise par tes camarades de LO.

Intéressante façon de détourner complètement les arguments .
Je répète donc:
la bourgeoisie française n'a nullement besoin de l'UE pour désosser ou "améliorer" le code du travail et plus généralement les lois en sa faveur, ni pour privilégier ses profits au détriment de l'emploi.
La fameuse "rupture conventionnelle" ou la remise en cause des droits des chômeurs, ça se décide à Paris, avec ou sans TCE.
Pour flinguer les emplois de la fonction publique, pour démolir le droit à la retraite et remettre en cause l'assurance maladie, les gouvernements français et les "partenaires sociaux" français ne de mande pas l'autorisation à Bruxelles.
Le nombre ridicule d'inspecteurs du travail pour faire respecter le droit élémentaire, c'est "la France" éternelle et indivisible qui le décide.
les subventions aux capitalistes et tous les cadeaux fiscaux aux riches ou les déductions de charge, ce ne passe vraiment pas par la case Europe....
Alors, libre à toi de trouver mon intervention lamentable : la tienne ne l'est pas pour masquer les responsabilités des capitalistes et exonérer les "bourgeois pensant français" des coups qu'ils méritent.
Décidemment, si en France les stals et leur "produisons français" ont disparu, le relais est vite pris "à gauche" par toi et tes pareils pour remplacer l'Internationale par les cocoricos républicains et la Marseillaise.
Quant au décalage entre ce que je dis et le point de vue général de LO, cherche plutôt à le vérifier à partir des positions officielles avant d'affirmer sans aucun argument sérieux.

[ulm]

Mais entre la position absurde et anti-marxiste de LO

Faire croire que la destruction de l' union europeene va ameliorer le sort des travailleurs français, grecs, etc c'est prendre la bourgeoisie française pour des enfants de coeur...

Faire croire que la bourgeoisie française serait impuissante face à la bourgeoisie europeene est une douce fumisterie. Que l'union europeene s'effrondre n' empechera surtout pas l'exploitation de la classe ouvriere française... et internationale par la bourgeoisie française, elle pourrait meme l' accelerer.

Faire croire que la bourgeoisie "française" est moins mechante, plus digne de confiance que la bourgeoisie europeene est un non sens puisque la bourgeoisie française est totalement solidaire et impliquée avec les autres bourgeoisies, elle fait parti de cette bourgeoisie europeene.

La mobilisation de tous les proletariats contre leurs bourgeoisies ou contre leurs patrons est la seule viable. Par ailleurs "proletaire de tous les pays unissez vous" est la seule optique gagnante contre une bourgeoisie qui a ses appareils europeens et mondiaux (FMI etc...). Le but du jeu pour nous est de creer une internationale pas d'orienter les travailleurs les plus combatif vers des voies de garages.

La position du front de gauche et du POI est franchement intenable et demobilisatrice. Si on vous prends à la lettre, les salariés de fralib, PSA, Doux ou Mittal doivent en priorité se battre pour la destruction de l'UE plutot que de se battre contre leur patron qui serait "obligé" par l' UE de les foutre à la porte. Effarant.

Il est evident que PSA est un grand humaniste obligé d' obeir à l' UE. Vous etes en train de dedouaner les patrons de la violence de leur exploitation. c' est pas leurs fautes aux pauvres chéris, c' est la faute de l' europe, du FMI. pauvres patrons manipulés.

J' ai rarement lu de telles inepties. Michelin ou PSA victime de l'europe mais vous sortez çad'ou???????????????????????? L' union europeene est un outil politique des bourgeoisies europeenes mais le nerf de la guerre reste les moyens de production (usine) partout en europe ou dans le monde. La classe ouvriere ne doit pas se disperser. Faire croire que si l'UE disparait cela va regler tous les problemes du proletariat français est totalement faux et aberant!

[Eugene Duhring]

Mais entre la position absurde et anti-marxiste de LO

Faire croire que la destruction de l' union europeene va ameliorer le sort des travailleurs français, grecs, etc c'est prendre la bourgeoisie française pour des enfants de coeur...

Faire croire que la bourgeoisie française serait impuissante face à la bourgeoisie europeene est une douce fumisterie. Que l'union europeene s'effrondre n' empechera surtout pas l'exploitation de la classe ouvriere française... et internationale par la bourgeoisie française, elle pourrait meme l' accelerer.

Faire croire que la bourgeoisie "française" est moins mechante, plus digne de confiance que la bourgeoisie europeene est un non sens puisque la bourgeoisie française est totalement solidaire et impliquée avec les autres bourgeoisies, elle fait parti de cette bourgeoisie europeene.

La mobilisation de tous les proletariats contre leurs bourgeoisies ou contre leurs patrons est la seule viable. Par ailleurs "proletaire de tous les pays unissez vous" est la seule optique gagnante contre une bourgeoisie qui a ses appareils europeens et mondiaux (FMI etc...). Le but du jeu pour nous est de creer une internationale pas d'orienter les travailleurs les plus combatif vers des voies de garages.

La position du front de gauche et du POI est franchement intenable et demobilisatrice. Si on vous prends à la lettre, les salariés de fralib, PSA, Doux ou Mittal doivent en priorité se battre pour la destruction de l'UE plutot que de se battre contre leur patron qui serait "obligé" par l' UE de les foutre à la porte. Effarant.

Il est evident que PSA est un grand humaniste obligé d' obeir à l' UE. Vous etes en train de dedouaner les patrons de la violence de leur exploitation. c' est pas leurs fautes aux pauvres chéris, c' est la faute de l' europe, du FMI. pauvres patrons manipulés.

J' ai rarement lu de telles inepties. Michelin ou PSA victime de l'europe mais vous sortez çad'ou???????????????????????? L' union europeene est un outil politique des bourgeoisies europeenes mais le nerf de la guerre reste les moyens de production (usine) partout en europe ou dans le monde. La classe ouvriere ne doit pas se disperser. Faire croire que si l'UE disparait cela va regler tous les problemes du proletariat français est totalement faux et aberant!

La dialectique matérialiste est une science vivante, LO en a fait un mausolée !
Tu prétends que l'UE est un outil politique des bourgeoisies européennes. Bien mais qui se cache derrière les bourgeoisies européennes ? Les capitalistes européens par hasard , ceux là même qui détiennent les moyens de production ? Qu'est-ce donc qu'un outil politique au main de ces bourgeoisies sinon un des aspects que prend le capital dans sa lutte contre la classe des prolétaires. Tu utilises des termes précis en les déchargeant de leur sens au point effectivement de les neutraliser. Au point même de t'en convaincre.
Vous devriez peut-être faire un peu de théorie là dessus car à voir le fond (que j'ai parcouru de long en large sur votre site) est particulièrement pauvre sur le sujet des outils dont se dotent les capitalistes pour étrangler les travailleurs !
Le pire étant qu'à chaque fois avec vous (vals, toi et les autres LO), pour vous abriter vous n'hésitez pas à utiliser des méthodes jadis réprouvées - des méthodes staliniennes, pour pourrir un débat. Si on se bat contre les institutions capitalistes transnationales, on en devient automatiquement un chauvin patriotard etc. Sales méthodes en vérité.

[nico37]

Réunis le 21 août suite à la proposition de rencontre adressée par le POI à toutes les organisations et partis du mouvement ouvrier et démocratique, nous, POI, M’PEP, Gauche Communiste du PCF, PRCF constatons qu’il y a urgence.

Le président François Hollande a annoncé son intention de faire ratifier dans les plus brefs délais le TSCG de Sarkozy-Merkel. Le Parlement pourrait être saisi avant la fin du mois de septembre.

Il faut empêcher la ratification de ce traité, car ce serait un pas supplémentaire dans le démantèlement de la démocratie, dans la remise en cause de la souveraineté du peuple et des droits sociaux.

Il y a urgence. Dans tout le pays, des initiatives sont prises, des comités se forment, des appels sont lancés pour bloquer la ratification. Au plan national, des organisations politiques, syndicales, associatives, des élus, des responsables politiques prennent position.

Il est urgent que sans préjuger du point de vue des uns et des autres sur l’Union européenne, ses traités successifs, toutes ces initiatives puissent converger dans l’unité sur un mot d’ordre : non à la ratification !

C’est pourquoi nous soumettons la proposition d’une manifestation nationale contre la ratification avant le vote au Parlement. Cette proposition n’est contradictoire à aucune autre.

Nous soumettons cette proposition à tous ceux qui, sous des formes diverses, organisent des assemblées, des réunions publiques, des initiatives dans toutes les villes et départements du pays.

Nous la soumettons à toutes les organisations et partis du mouvement ouvrier et démocratique, à tous les responsables qui se sont prononcés les uns pour un référendum, les autres pour d’autres initiatives mais tous contre la ratification du pacte budgétaire,

Nous proposons qu’une nouvelle rencontre ait lieu après l’annonce du calendrier gouvernemental .

Nous proposons de mettre à la disposition de tous une lettre argumentée en direction des parlementaires pour qu’ils refusent de ratifier le TSCG

[dug et klin]

Non a la ratification du TSCG!!! Tagada tsoin tsoin!!!

Tout le pouvoir au patronat Gaulois!!! Talalere!!!

Mélanchon 1er ministre!!!

[Carlo Rubeo]

Réunis le 21 août suite à la proposition de rencontre adressée par le POI à toutes les organisations et partis du mouvement ouvrier et démocratique, nous, POI, M’PEP, Gauche Communiste du PCF, PRCF constatons qu’il y a urgence.

PRCF

L'alliance entre le lambertisme-cocardier et le national-bolchévisme augure des lendemains croustillants de recomposition politique

Quand on pense que le POI est un des trois partis à être présent en lien sur le site fasciste E&R de Soral on se dit qu'ils ont les amis qu'ils méritent.

[ulm]

La dialectique matérialiste est une science vivante, LO en a fait un mausolée !
Tu prétends que l'UE est un outil politique des bourgeoisies européennes. Bien mais qui se cache derrière les bourgeoisies européennes ? Les capitalistes européens par hasard , ceux là même qui détiennent les moyens de production ? Qu'est-ce donc qu'un outil politique au main de ces bourgeoisies sinon un des aspects que prend le capital dans sa lutte contre la classe des prolétaires. Tu utilises des termes précis en les déchargeant de leur sens au point effectivement de les neutraliser. Au point même de t'en convaincre.
Vous devriez peut-être faire un peu de théorie là dessus car à voir le fond (que j'ai parcouru de long en large sur votre site) est particulièrement pauvre sur le sujet des outils dont se dotent les capitalistes pour étrangler les travailleurs !
Le pire étant qu'à chaque fois avec vous (vals, toi et les autres LO), pour vous abriter vous n'hésitez pas à utiliser des méthodes jadis réprouvées - des méthodes staliniennes, pour pourrir un débat. Si on se bat contre les institutions capitalistes transnationales, on en devient automatiquement un chauvin patriotard etc. Sales méthodes en vérité.

Bien mais qui se cache derrière les bourgeoisies européennes ?

Les bourgeoisies nationales dont la "glorieuse" bourgeoisie françaises. Bourgeoisie qui serait selon incapable de resister à l' UE. Tu responsabilise les capitalistes français. Pourquoi? (Note bien que tu deresponsabilise aussi les les capitalistalistes allemands, italien, anglais etc....)

Aujourd'hui, c' est qui la bourgeoisie europeene et en quoi elle brime la bourgeoisie française? Peux tu me repondre au lieu de me faire la morale ce qui ne resoud notre probleme.

Vous devriez peut-être faire un peu de théorie là dessus car à voir le fond (que j'ai parcouru de long en large sur votre site) est particulièrement pauvre sur le sujet des outils dont se dotent les capitalistes pour étrangler les travailleurs !
Le pire étant qu'à chaque fois avec vous (vals, toi et les autres LO), pour vous abriter vous n'hésitez pas à utiliser des méthodes jadis réprouvées - des méthodes staliniennes, pour pourrir un débat. Si on se bat contre les institutions capitalistes transnationales, on en devient automatiquement un chauvin patriotard etc. Sales méthodes en vérité

On sait qu' on est des debiles du cervelet, qu' on est la honte du marxisme d' accord, d' accord! mais tu ne daigne pas me repondre à mes questions moi qui suis un degeneré d' ouvrier. Mon cher maitre es marxisme j' ai besion d' une reponse. Pourquoi l' abrogation du TSGS doit etre la priorité absolue de la classe ouvriere? Il me semble que dire que si l' UE disparait nous ne rentrerons pas dans le socialisme. Confirme ou infirme!

Il me semble que la bourgeoisie tiendra toujours les rênes du pouvoir economiques et politique? confirme ou infirme.

Donc decretez que le TSGS est la tache absolue au moment ou une centaine de boite française (notons que partout en europe des boite fermes soit françaises soit etrangeres) licencient à tour de bras me parait ,à moi degeneré du bulbe, un peu decalé. La ou il faut mobliser contre le capitalisme vous vous theorisez sur le fait qu' il y aurait une bourgeoisie plus mechante qu' une autre. Relis toi! relis les declaration du POI et fDG en gros selon vous ,il y a une bourgeoisie qui est tolerable et une autre pas.


Alors tu peux toujours dire que nous sommes intelectuellement deficient et autre joyeuseté moi je te dis que tu te trompe politiquement car tu pretend qu' il y a un bon capitalisme et un mauvais.

Sinon nous sommes evidemment contre le TSGS mais nous ne faisons pas croire que c' est une question de vie ou de mort pour la classe ouvriere. C' est une attaque evidente contre la classe ouvriere qu' il faut combatre mais son rejet ou pas ne changera pas fondamentalement l' exploitation de la classe ouvriere. Puisque les bourgeoisies nationales resteront en place. La lutte contre la TSGS ne s' oppose pas à une bagare d' ensemble contre les licenciements actuels. Appelez en priorité contre l' UE alors qu' une centaine de boite ferment me parait pas juste. Il faut mobiliser sur la vie reelles des gens, sur leur exploitation quotidienne et non les disperser sur une voie de garage.

[Eugene Duhring]

La dialectique matérialiste est une science vivante, LO en a fait un mausolée !
Tu prétends que l'UE est un outil politique des bourgeoisies européennes. Bien mais qui se cache derrière les bourgeoisies européennes ? Les capitalistes européens par hasard , ceux là même qui détiennent les moyens de production ? Qu'est-ce donc qu'un outil politique au main de ces bourgeoisies sinon un des aspects que prend le capital dans sa lutte contre la classe des prolétaires. Tu utilises des termes précis en les déchargeant de leur sens au point effectivement de les neutraliser. Au point même de t'en convaincre.
Vous devriez peut-être faire un peu de théorie là dessus car à voir le fond (que j'ai parcouru de long en large sur votre site) est particulièrement pauvre sur le sujet des outils dont se dotent les capitalistes pour étrangler les travailleurs !
Le pire étant qu'à chaque fois avec vous (vals, toi et les autres LO), pour vous abriter vous n'hésitez pas à utiliser des méthodes jadis réprouvées - des méthodes staliniennes, pour pourrir un débat. Si on se bat contre les institutions capitalistes transnationales, on en devient automatiquement un chauvin patriotard etc. Sales méthodes en vérité.

Bien mais qui se cache derrière les bourgeoisies européennes ?

Les bourgeoisies nationales dont la "glorieuse" bourgeoisie françaises. Bourgeoisie qui serait selon incapable de resister à l' UE. Tu responsabilise les capitalistes français. Pourquoi? (Note bien que tu deresponsabilise aussi les les capitalistalistes allemands, italien, anglais etc....)

Aujourd'hui, c' est qui la bourgeoisie europeene et en quoi elle brime la bourgeoisie française? Peux tu me repondre au lieu de me faire la morale ce qui ne resoud notre probleme.

Vous devriez peut-être faire un peu de théorie là dessus car à voir le fond (que j'ai parcouru de long en large sur votre site) est particulièrement pauvre sur le sujet des outils dont se dotent les capitalistes pour étrangler les travailleurs !
Le pire étant qu'à chaque fois avec vous (vals, toi et les autres LO), pour vous abriter vous n'hésitez pas à utiliser des méthodes jadis réprouvées - des méthodes staliniennes, pour pourrir un débat. Si on se bat contre les institutions capitalistes transnationales, on en devient automatiquement un chauvin patriotard etc. Sales méthodes en vérité

On sait qu' on est des debiles du cervelet, qu' on est la honte du marxisme d' accord, d' accord! mais tu ne daigne pas me repondre à mes questions moi qui suis un degeneré d' ouvrier. Mon cher maitre es marxisme j' ai besion d' une reponse. Pourquoi l' abrogation du TSGS doit etre la priorité absolue de la classe ouvriere? Il me semble que dire que si l' UE disparait nous ne rentrerons pas dans le socialisme. Confirme ou infirme!

Il me semble que la bourgeoisie tiendra toujours les rênes du pouvoir economiques et politique? confirme ou infirme.

Donc decretez que le TSGS est la tache absolue au moment ou une centaine de boite française (notons que partout en europe des boite fermes soit françaises soit etrangeres) licencient à tour de bras me parait ,à moi degeneré du bulbe, un peu decalé. La ou il faut mobliser contre le capitalisme vous vous theorisez sur le fait qu' il y aurait une bourgeoisie plus mechante qu' une autre. Relis toi! relis les declaration du POI et fDG en gros selon vous ,il y a une bourgeoisie qui est tolerable et une autre pas.


Alors tu peux toujours dire que nous sommes intelectuellement deficient et autre joyeuseté moi je te dis que tu te trompe politiquement car tu pretend qu' il y a un bon capitalisme et un mauvais.

Sinon nous sommes evidemment contre le TSGS mais nous ne faisons pas croire que c' est une question de vie ou de mort pour la classe ouvriere. C' est une attaque evidente contre la classe ouvriere qu' il faut combatre mais son rejet ou pas ne changera pas fondamentalement l' exploitation de la classe ouvriere. Puisque les bourgeoisies nationales resteront en place. La lutte contre la TSGS ne s' oppose pas à une bagare d' ensemble contre les licenciements actuels. Appelez en priorité contre l' UE alors qu' une centaine de boite ferment me parait pas juste. Il faut mobiliser sur la vie reelles des gens, sur leur exploitation quotidienne et non les disperser sur une voie de garage.

Tu aurais été un peu plus attentif à mes interventions, tu te serais peut-être rendu compte que j'ai interpelé le camarade corwyn du POI sur le combat contre le MES en disant que ce combat là devait être articulé avec le combat contre notre propre bourgeoisie. Ce qui est tu l'admettras très éloigné des opinions que tu me prêtes.
Ensuite, sur LO et sa position sur le MES, on ne peut pas dire qu'elle brille par sa présence. En effet, tant dans le mensuel que le journal, rien ou pas grand chose. La position de Vals sur le sujet c'est à dire une royale chiquenaude pour balayer le sujet me semble plus proche de LO que la tienne.
Les bourgeoisies que l'on retrouve derrière le MES sont les mêmes que celles qui détiennent les moyens de production en France ou ailleurs. Ces bourgeoisies dans le cadre de l'UE arrivent à s'entendre sur l'essentiel : briser les reins de la classe ouvrière et ramener la valeur de sa force de travail à sa propre reproduction. Pourquoi pour des capitalistes s'embêter à attaquer une à une les classes ouvrières de chaque pays quand elle peut le faire d'un coup de règlement au niveau de l'UE en s'appuyant évidemment sur le zèle des bourgeoisies nationales à servir leurs intérêts. Ce qui ne les empêche nullement de se battre sur le marché mondial. Ne pas comprendre cela ou ne pas vouloir le comprendre, en ramenant tout combat tout questionnement sur la seule arêne de sa propre bourgeoisie est anti-marxiste, gauchiste.

[ulm]

Ce qui est tu l'admettras très éloigné des opinions que tu me prêtes.

En fait si j'interviens sur ce sujet, c' est parce je ne suis pas d' accord avec tes interventions. C'est d' ailleurs pour cela que je te disais de relire les proses du POI et du FDG. C'est pour débattre!?????

Les bourgeoisies que l'on retrouve derrière le MES sont les mêmes que celles qui détiennent les moyens de production en France ou ailleurs.

Donc quand tu dis cela tu penses toujours qu' il faut axer sur la simple sortie de l'UE? C'est contre le capitalisme qu' il faut axer tout notre effort pas contre une gadget politique car le capitalisme n'est pas réformable.

quote]]: briser les reins de la classe ouvrière et ramener la valeur de sa force de travail à sa propre reproduction. Pourquoi pour des capitalistes s'embêter à attaquer une à une les classes ouvrières de chaque pays quand elle peut le faire d'un coup de règlement au niveau de l'UE en s'appuyant évidemment sur le zèle des bourgeoisies nationales à servir leurs intérêts. Ce qui ne les empêche nullement de se battre sur le marché mondial.

En fait si 'il n' y a pas de résistance de la classe ouvrière, la bourgeoisie fait ce qu' elle veut en France ou ailleurs.

on ne remettant en cause que des aspects du capitalisme tout en défendant le capitalisme national; au final tu donnes des illusions sur le capitalisme en général qui serait acceptable sous certaines conditions. De plus la viabilité de ce capitalisme serait le fait qu' il soit national. En gros, il serait plus humain si il est local

Je pense que ton raisonnement et celui du POI (même ce n' est pas ton orga) est de croire que le capitalisme en général serait fragilisé par une sortie de l' UE, je pense que tu te trompe car il y a bien longtemps que le capitalisme est mondialisé. Un autre gadget ferait immédiatement son apparition ou le seul FMI resterait en place etc...

. En prétendant que les décisions ne sont prises qu' au niveau européen, tu fais croire que la lutte contre le capitalisme est lointaine et tu déresponsabilise le capitalisme local. En gros quand tu défends cette option tu dis au travailleur de PSA aulnay que son patron n' est pas responsable de son licenciement et la responsabilité de ces licenciements est l' UE. Ce qui est faux et désarment les travailleurs car comment lutter contre quelque chose d' impalpable. Je tiens à te signaler que c' est bien PSA qui exploitent concrètement ses salaries. Si on ne lutte pas contre lui on a déjà perdu.

Sinon dire cela

Ne pas comprendre cela ou ne pas vouloir le comprendre, en ramenant tout combat tout questionnement sur la seule arène de sa propre bourgeoisie est anti-marxiste, gauchiste.

quand la conséquence de ta politique est de défendre "ta" bourgeoisie nationale contre celle de la bourgeoisie européenne dont fait partie intégrante "ta" bourgeoisie nationale, je pense vraiment que je ne suis pas assez intelligent pour comprendre les soi-disant raisonnements marxistes que tu y mets.

. Moi, ce que j' y vois c' est une défense d'un certain capitalisme, c' est à dire que l' exploitation des capitalistes français est plus douce que l' exploitation du capitalisme europeen. Au final, ton raisonnement est de défendre le capitalisme. j' en suis su, cer n' est pas ton but. Pourtant si tu prends ton raisonnement dans tous les sens, tu finis par défendre immanquablement "un certain aspect du capitalisme" c'est à dire le capitalisme qui détruit et pourrit l' humanité toute entière.

[nico37]

[nico37]

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