Re: Matière et Révolution

[Vals]

Attends, Vals, ce qui ce dit sur ce fil est quand même intéressant, non ? On peut être d'accord ou pas avec les arguments de M&R, c'est tout à fait autre chose. Et puis on ne construit pas un parti révolutionnaire sur un forum.

Tu as raison, mais justement, il n'y a aucun intérêt à entretenir de faux débats, quand la question qui devrait nous mobiliser tous, c'est "comment reconstruire le lien entre les marxistes révolutionnaires et les millions de travailleurs résignés, démoralisés, illusionnés......

Pour deux ou trois agités du style "M et R" qui règlent leurs compte et pleurent leurs nostalgies recomposées, il y a des millions de travailleurs à convaincre...à partir de où ils sont, de où ils en sont, de leurs préoccupations réelles...
Les révolutionnaires n'ont rien à gagner à deviser doctement dans un bocal, coupé des réalités de la lutte de classe....et de se laisser influencer par des avis ou des pseudo-débats qui n'ont rien à voir avec les vraies questions qui se posent aux travailleurs....
Je préfère passer du temps avec ceux qui utilisent la candidature de Nathalie Arthaud pour se revendiquer des perspectives communistes que de me fatiguer avec des enfileurs de mouches (en vase clos).

[Robert Paris]

L'accomplissement individuel "ex-nihilo" est totalement étranger à la pratique marxiste, et Marx n'est donc pas, selon moi et en toute modestie, un théoricien humaniste.

Je me contenterai de te rappeler que "l'accomplissement ex-hihilo" ou pas n'a rien à voir avec la question posée : faut-il dénoncer ce qui s'est passé au Japon comme un crime contre l'humanité des classes dirigeantes ! Je souligne DES CLASSES DIRIGEANTES !!!

Qu'y a-t-il d'individuel là-dedans ? Quel rapport avec les Lumières ?

Quant à Marx, convoqué par moi dans ce débat, c'était juste parce que vous discutiez des mots, justement, e dehors de tout contexte. je vous ai servi votre propre brouet.

Quant au camarade Vals, il veut bien discuter quand cela l'arrange. Ce fil, comme il dit, est celui de Matière et révolution. Après nous avoir dit de cesser de squatter celui de LO, il propose à tout le monde s'arrêter de discuter sur ce fil. Et pourquoi pas d'arrêter le forum tout entier s'il ne sert pas ses petites affaires de boutique ? Le plus important n'est-il pas de faire la pub d'Arthaud ?

Mais, désolé, j'estime pour ma part que les voix d'Arthaud aux prochaines élections valent moins que le débat d'idées révolutionnaires.

L'extrême gauche a déjà dépassé les 10% et cela a servi à quoi ? A rien ! Alors cette fois, avec le discours pleurnichard actuel, cela va servir à quoi ?


Si on avait un candidat qui redresse le poil de ceux qui l'écoutent, qui rendent leur classe fiers d'avoir de tels porte parole, de voir ces candidats prendre le risque d'être mis en tôle pour leurs propos révolutionnaires, le risque, en période de crise, de passer pour beaucoup trop radicaux dans l'attaque contre la société capitaliste ! Là, oui, pourquoi pas utiliser l'arme des élections. Mais pour nous raconter que, dans une grave crise du système, il n'est pas nécessaire d'avancer l'idée des conseils ouvriers, d'enthousiasmer les travailleurs là-dessus... Mieux vaut rester au chaud !

[Vérosa_2]

faut-il dénoncer ce qui s'est passé au Japon comme un crime contre l'humanité des classes dirigeantes ! Je souligne DES CLASSES DIRIGEANTES !!!

Oui c'est un crime contre les travailleurs et les précaires. A noter que cela se limite à poser le débat du nucléaire dans une société capitaliste.

Quant à Marx, convoqué par moi dans ce débat, c'était juste parce que vous discutiez des mots, justement, e dehors de tout contexte. je vous ai servi votre propre brouet.

A l'avenir, j'espère que tu sauras être plus courtois avec tes interlocuteurs. Je n'ai aucune vocation à répondre à quelqu'un qui attise l'agressivité de façon gratuite, sans aucun fondement.

[Robert Paris]

Je sais que mon camarade Vals aime bien qu'on parle de Lutte ovurière, je lui envoie par amitié, et non par rancoeur comme il le croit, le texte qu'écrivait son courant :

Prochaines grèves

Avec la journée revendicative des travailleurs de la SNCF, du Gaz et de l’Electricité les luttes grévistes prennent un nouveau départ.

Ces luttes seront ce que les travailleurs en feront mais, avant tout, pour le moment, ce que les organisations syndicales en voudront faire.

Et ce qu’elles feront peut aisément se prévoir. Il est sûr que les grandes Centrales, ensemble ou séparément, ne chercheront pas consciemment et volontairement, à organiser les luttes revendicatives à un échelon tel qu’elles puissent contraindre la bourgeoisie et le gouvernement à céder sur les principales des revendications de l’heure, comme la diminution de l’horaire de travail, l’augmentation en conséquence de tous les salaires et la garantie de ce salaire contre les fluctuations de la production et du coût de la vie. Pour importantes qu’elles soient ces revendications n’en sont pas moins des revendications minimum. Elles sont vitales au sens plein du terme pour les travailleurs. Si à l’heure actuelle la majorité des travailleurs ressent comme une nécessité la diminution de l’horaire de travail, ce qui n’était pas le cas il n’y a ne serait-ce qu’un an ou deux ans, cela tient essentiellement à la fatigue physiologique accumulée par plusieurs années de travail durant lesquelles non seulement la durée mais encore l’intensité du travail n’a cessé d’augmenter et au fait que les foyers ouvriers se trouvent maintenant équipés du minimum de biens nécessaires.

Vitale aussi, la garantie du salaire car, dans leur recherche du profit, les maîtres de la société bourgeoise nous préparent un avenir où les à-coups, sinon les crises graves, seront la règle.

Ces revendications, seul un mouvement de l’ampleur de juin 36 pourrait les imposer, or, nous savons par expérience que les Centrales Syndicales ne sont pas du tout prêtes à engager une telle lutte. Tout au plus le sont-elles à tirer profit sur le plan politique d’un mouvement semblable, si les travailleurs l’engageaient d’eux-mêmes, sans qu’elles puissent s’y opposer.

Par contre les syndicats ne renonceront pas à organiser et à entretenir une certaine agitation. Primo, parce que s’il n’y avait absolument aucune lutte revendicative de la part de la classe ouvrière la justification des syndicats auprès de la bourgeoisie disparaîtrait. Secundo, s’ils ne se donnaient même pas une apparence d’activité vis-à-vis des travailleurs, c’est ce qui leur reste de crédit auprès de ceux-ci qui s’évanouirait. Le fait qu’ils organisent en ce moment des « journées revendicatives » à l’échelon national, par corporation, ne doit pas faire illusion sur une quelconque volonté de leur part de généraliser les luttes. Cela tient uniquement au fait que les travailleurs ont fait l’expérience des grèves tournantes encore très récemment, et qu’il est de plus en plus difficile aux syndicats de les entraîner dans des mouvements limités. Il faut aujourd’hui, pour que les travailleurs entrent en mouvement, que la lutte qu’ on leur offre ait au moins l’apparence de la généralisation.

C’est cela qui permet de dire que dans les mois qui viennent, étant donné la contradiction où se trouvent enfermées les Centrales Syndicales, il n’est pas improbable, en particulier si tous les militants ouvriers d’extrême-gauche oeuvrent dans ce sens, de voir les luttes ouvrières déborder le cadre que leur ont fixé les organisations syndicales.

Les premières tâches à accomplir, dans un secteur où règne une agitation gréviste sont, bien entendu, la propagande pour un mouvement généralisé sur la base de revendications intéressant l’ensemble de la classe ouvrière, mais aussi l’élection de comités de grève, et cela avant que les mouvements éclatent, sur la base de la représentation directe des travailleurs et non des seules bureaucraties syndicales, en mandatant ces comités pour la prise de contact avec les travailleurs des autres entreprises de la localité, plus que de l’industrie intéressée.

En effet, il est facile de prévoir qu’à l’heure actuelle la lutte revendicative ne peut pas ne pas passer par la rue où, si elle y aboutit, elle est sûre de rejoindre celle des paysans.

Lutte de Classe,
n°25 (17 octobre 1961)

[Robert Paris]

Comme la remarque revient non seulement des camarades de Lo mais d'autres, je vous conseille de vous défier de la remarque selon laquelle ceux qui critiquent leur ancienne organisation sont suspects. C'est un peu le même argument que sert la bourgeoisie : si vous critiquez la société bourgeoise, c'est qu'elle ne vous a pas reconnu. Argument de bas étage, vous en conviendrez... Dans mon cas, c'est à l'occasion de mon exclusion et de celle d'un autre camarade que la tendance a été amenée à demander d'exister en fraction interne de LO. Il ne s'agissait sans doute pas, peut-on l'imaginer, d'une bagarre ayant un caractère purement personnel ni de rancœur ni de rien.

Ceux qui pensent qu'on milite, qu'on défend des idées pour être reconnu doivent sans doute être dans ce cas pour imaginer un objectif aussi maigre...

[verié2]

LO 1961
il n’est pas improbable, en particulier si tous les militants ouvriers d’extrême-gauche oeuvrent dans ce sens, de voir les luttes ouvrières déborder le cadre que leur ont fixé les organisations syndicales.

Voilà le langage unitaire qu'on aimerait en effet entendre aujourd'hui, alors que les militants d'extrême gauche sont incomparablement plus nombreux aujourd'hui, leur influence plus grande et les appareils syndicaux affaiblis !

[Robert Paris]

Je rajouterai aussi que ce passage est à souligner :

Les premières tâches à accomplir, dans un secteur où règne une agitation gréviste sont, bien entendu, la propagande pour un mouvement généralisé sur la base de revendications intéressant l’ensemble de la classe ouvrière, mais aussi l’élection de comités de grève, et cela avant que les mouvements éclatent, sur la base de la représentation directe des travailleurs et non des seules bureaucraties syndicales, en mandatant ces comités pour la prise de contact avec les travailleurs des autres entreprises de la localité, plus que de l’industrie intéressée.

[Robert Paris]

A l'avenir, j'espère que tu sauras être plus courtois avec tes interlocuteurs.

Peux-tu me citer le passage qui manque de courtoisie avant que je puisse t'exprimer mes regrets les plus sincères...

[Vérosa_2]

Voilà le langage unitaire qu'on aimerait en effet entendre aujourd'hui, alors que les militants d'extrême gauche sont incomparablement plus nombreux aujourd'hui, leur influence plus grande et les appareils syndicaux affaiblis !

C'est une partie de l'histoire du mouvement ouvrier que je n'ai pas connue, et qui plus est je manque peut-être de lectures. Néanmoins je ne pense pas que l'on puisse dire que l'EG ait aujourd'hui une influence plus grande chez les travailleurs que dans les années 1960, puisque c'est de cela qu'il s'agit (passons sur le vote EG à 10% de 2002, qui a vu son miroir amplifié chez Le Pen). Quant aux appareils syndicaux, ils ne sont pas moins et pas plus affaiblis que lors de cette période et leur nature n'a, à mon avis, guère changée. Ils ont depuis longtemps le rôle de pivot amenant aux "tables de négociations", cf. Mai/Juin 68 (auquel il fallait certes ajouter le poids du PCF). C'est surtout le capitalisme qui a changé, et les rapports de force qui vont avec.

Lutte de Classe par Robert Paris:
C’est cela qui permet de dire que dans les mois qui viennent, étant donné la contradiction où se trouvent enfermées les Centrales Syndicales, il n’est pas improbable, en particulier si tous les militants ouvriers d’extrême-gauche oeuvrent dans ce sens, de voir les luttes ouvrières déborder le cadre que leur ont fixé les organisations syndicales.

C'est à mon avis une citation démagogique ayant trait à une période passée depuis 50 ans, argument qui, de plus, n'a pas eu valeur pratique au temps des "trente glorieuses". Alors que dire aujourd'hui !!! A l'époque de la précarité généralisée, du chômage de masse, et du poids de plus en plus massif des discours idéologiques dominants.

Cela dit ce n'est que mon opinion, et je le répète c'est une époque que je connais mal, mis à part ce que ma famille (PCF) m'a fait connaître, biscotte je n'étais pas né (comme une escalope)... Et donc... je ne demande qu'à être convaincu.

[Robert Paris]

j

e ne pense pas que l'on puisse dire que l'EG ait aujourd'hui une influence plus grande chez les travailleurs que dans les années 1960, puisque c'est de cela qu'il s'agit

Tu as raison de dire que tu ne connais pas la période. J'espère que ce n'est pas impoli de dire cela.

[Vérosa_2]

J'espère que ce n'est pas impoli de dire cela.

Non, c'est simplement inutile, tu ne développes aucun argument. Si tu en as je suis prêt à les entendre.

[Eugene Duhring]

faut-il dénoncer ce qui s'est passé au Japon comme un crime contre l'humanité des classes dirigeantes ! Je souligne DES CLASSES DIRIGEANTES !!!

Oui c'est un crime contre les travailleurs et les précaires. A noter que cela se limite à poser le débat du nucléaire dans une société capitaliste.

Quant à Marx, convoqué par moi dans ce débat, c'était juste parce que vous discutiez des mots, justement, e dehors de tout contexte. je vous ai servi votre propre brouet.

A l'avenir, j'espère que tu sauras être plus courtois avec tes interlocuteurs. Je n'ai aucune vocation à répondre à quelqu'un qui attise l'agressivité de façon gratuite, sans aucun fondement.

Un crime contre l'Humanité ! Une partie de ce fil pour se convaincre d'un crime contre l'Humanité de la part de qui ? Mais bon dieu, mais c'est bien sur : des capitalistes en particulier nippons et de leur gouvernement bourgeois. Presque 4 pages à se tripatouiller la nouille pour sortir une banalité ! Quelle découverte, l'atome aux mains des capitalistes menace les travailleurs et les peuples ! Incroyable. Et Robert Paris a eu besoin d'exhumer Marx pour nous convaincre des ravages du capitalisme sur la condition humaine et sur la nature.
Et Bophal, 25 000 morts selon certaines sources ; un crime contre l'Humanité !
Les guerres de rapine en Irak ; des millions de morts ; un crime contre l'Humanité !
Des millions de morts évitables en afrique chaque année ; un crime contre l'Humanité !
Le Napalm et les mines antipersonnelles au Vietnam qui continuent à tuer encore aujourd'hui ; un crime contre l'Humanité !
Ah ben oui le nucléaire c'est pas tout à fait la même chose, sur l'échelle du crime contre l'Humanité c'est encore plus élevé car ça continue à tuer des décennies après.
Ah ben mince alors, les capitalistes sont bien plus inhumains avec l'atome, il avait de la chance Marx son capitalisme à lui était un peu moins méchant. Nous mais vous vous relisez dès fois ?

[Vérosa_2]

Bon, perso j'en ai ras la casquette de ce fil de discussion, ça part dans tous les sens, chacun porte la vindicte, personne ne lit personne. Allez Ciao.

[Robert Paris]

On se relit et on te lit.

Mais on n'est pas d'accord.

On n'a jamais dit que le capitalisme a commis son premier crime. Ne fait pas semblant de lire cela. Tout cela pour justifier que le nucléaire, ce n'est rien qu'un moyen à utiliser par un Etat ouvrier...

[Eugene Duhring]

Bon, perso j'en ai ras la casquette de ce fil de discussion, ça part dans tous les sens, chacun porte la vindicte, personne ne lit personne. Allez Ciao.

Excuse moi mais c'est avant tout contre RP que cette charge est dirigée et qui a fait de ce fil un dépotoir. Jusqu'à présent, son argumentaire sur LO ne manquait pas de pertinence mais sur le thème du nucléaire, on pourra trouver les mêmes arguments ailleurs et de manière bien plus documentée : les écolos.
A croire que les quelques millions de morts au Congo (les fameuses mains coupées) lors du règne de Léopold II sur l'échelle de la barbarie capitaliste pouvait être reléguer au simple rang d'amuse-gueule. Parler du nucléaire et l'amener au firmament de la barbarie comme le fait connement RP c'est finalement admettre que l'on peut mettre en place une échelle de la barbarie capitaliste. Tel capitaliste sur telle période, sur telle catastrophe, serait plus ou moins barbare, plus ou moins criminel contre l'Humanité. Rp nous emmène sur un terrain qui n'est pas le nôtre !

[Eugene Duhring]

On se relit et on te lit.

Mais on n'est pas d'accord.

On n'a jamais dit que le capitalisme a commis son premier crime. Ne fait pas semblant de lire cela. Tout cela pour justifier que le nucléaire, ce n'est rien qu'un moyen à utiliser par un Etat ouvrier...

Parfaitement, ce sera aux travailleurs objectivement de décider de l'utilisation ou non de telle ou telle technologie en fonction du risque/bénéfice : nucléaire civil, OGM, nanotechnologie, etc. De la même manière que la responsabilité de conserver ou non pour des besoins de défense d'un Etat ouvrier, la dissuasion nucléaire, ne pourra être suportée que collectivement pas les travailleurs. A moins que cela devienne aussi un point de fracture entre RP et un gouvernement ouvrier appuyé sur les travailleurs ?

[Robert Paris]

Je te propose de dire aux salariés amiantés qu'on va attendre le socialisme pour décider comment on utilisera l'amiante demain sous un état ouvrier et aux femmes qui ont eu les prothèses mammaires PIP la même chose, sans parler des ouvriers qui ont subi le saturnisme dû au plomb.

[Eugene Duhring]

Je te propose de dire aux salariés amiantés qu'on va attendre le socialisme pour décider comment on utilisera l'amiante demain sous un état ouvrier et aux femmes qui ont eu les prothèses mammaires PIP la même chose, sans parler des ouvriers qui ont subi le saturnisme dû au plomb.

C'est un argument lamentable, tout aussi lamentable que certains arguments de tes détracteurs sur LO.
Par exemple, le fondement de l'affaire des prothèses mamaires ne repose pas sur l'utilisation de prothèses mais sur l'utilisation frauduleuse d'un composant qui n'avait pas sa place dans ces prothèses du fait en particulier de l'absence de contrôle. Cela ne rmet même pas en cause le produit utilisé dans les prothèses tant qu'il reste confiné dans le domaine pour lequel il a été crée - le domaine industriel. Tu mélanges tout, tu amalgames tout. C'est assez lamentable surtout en introduisant comme tu le fais dans la discussion des éléments interpellant non pas la réflexion mais l'émotion !
Concernant l'amiante, là encore l'amalgame fait loi. Ce n'est pas l'utilisation de l'amiante en soi qui est condamnée, c'est premièrement son utilisation hors de toute règle d'hygiène et de sécurité pour les travailleurs qui l'ont manipulé, deuxièmement son utilisation incontrôlée pour l'isolation des locaux. Mais là rien de neuf sous le soleil capitaliste. D'ailleurs pour reprendre la loghrorré RP, on pourrait aussi parler de crime contre l'humanité : des centaines de milliers de morts et bien plus en sursis !
Pour finir sur l'amiante, son remplacement par de nouveaux matériaux en particulier les FCR dans l'industrie pose des problèmes de santé des travailleurs. On interdit les FCR ? Ou bien on se bat pour que les travailleurs qui les manipulent soient protégés au maxiumum et que les patrons qui ne respectent pas la législation soient sévèrement réprimés. Je reste à dessein sur la société capitaliste mais une société prolétarienne n'échappera pas non plus à l'utilisation de procédés, de matériaux, de techniques dangeureuses et pourtant nécessaires au développement de la société. Que propose Rp ? Une élimination systématique de tout ce qui peut constituer un crime contre l'Humanité c'est à dire de supprimer non pas la main capitaliste qui s'en sert mais le produit lui-même !
Quand un marxiste marche sur les plates-bandes de l'"écologisme", cela donne un pseudo-marxiste !

[Robert Paris]

Je n'essaie certainement pas de comparer ces diverses techniques mais seulement de te faire réfléchir à un militant qui, dans son entreprise, constate que des salariés meurent sans cesse pour une quelconque raison incompressible dans l'état actuel de la technique et qui s'ingénie à déclarer qu'on n'arrête pas la machine sous l'argument fallacieux que, sous le socialisme, on sera peut-être capables techniquement et socialement, de résoudre ces questions...

[Robert Paris]

Camarade Vals, rien ni personne ne t'oblige à discuter avec moi. Cependant, deux mots là dessus. C'est à cause de camarades qui ouvrent grand leur gueule comme moi que tu as connu les idées communistes révolutionnaires puisque ce fameux camarade "Dédé" (les guillemets sont de toi) est sans doute celui qui t'a gagné, un certain Dérys... D'autre part, tu n'es pas sans savoir qu'un grand nombre de tes camarades de Lo ont été gagnés par des camarades comme moi. D'autre part, tu as eu l'occasion de discuter avec Dédé et moi et tu sais que nous n'avons jamais renié ce que nous disions, y compris vis-à-vis du NPA. Tu es le premier à avoir une liberté de parole qui frise l'attaque et tu ne peux pas non plus me la reprocher. Donc tu te contentes de défendre ce que tu penses être la fidélité vis-à-vis de l'organisation. Mais laquelle ? j'essaie, vainement certes, de te faire remarquer qu'il y a un petit problème. Tant mieux si j'ai tort. Mais qu'est-ce qui t'empêches d'y répondre. Ce devrait être facile si j'avais vraiment tort. Donc il convient de s'enfermer vis-à-vis des "attaques" de l'extérieur dans sa petite organisation bien chaude...

[verié2]

Eugène Duhring
Ce n'est pas l'utilisation de l'amiante en soi qui est condamnée, c'est premièrement son utilisation hors de toute règle d'hygiène et de sécurité pour les travailleurs qui l'ont manipulé, deuxièmement son utilisation incontrôlée pour l'isolation des locaux.

Cette protection semble très difficile. Le langage que tu tiens est celui des patrons canadiens de l'amiante, qui prétendent que, chez eux, tout est sous contrôle et sans risques. Donc ils continuent à produire de l'amiante et à en inonder l'Afrique, l'Inde et beaucoup d'autres pays...

On ne peut pas nier qu'il y a des technologies potentiellement plus dangereuses que d'autres et dont il est très difficile d'imposer l'utilisation en toute sécurité dans la société actuelle.

En ce qui concerne le nucléaire, ce qu'écrivait LO en 1981, et que semblent avoir oublié ses militants, c'est que cette technologie fait courir à l'humanité "un risque sans commune mesure" avec les autres. Donc, dans le cadre de la société actuelle, il semble raisonnable d'imposer une sortie progressive. Sous le socialisme, quand la population aura toutes les cartes en mains, on verra en effet...

[Maxence]

Je te propose de dire aux salariés amiantés qu'on va attendre le socialisme pour décider comment on utilisera l'amiante demain sous un état ouvrier et aux femmes qui ont eu les prothèses mammaires PIP la même chose, sans parler des ouvriers qui ont subi le saturnisme dû au plomb.

C'est un argument lamentable, tout aussi lamentable que certains arguments de tes détracteurs sur LO.
Par exemple, le fondement de l'affaire des prothèses mamaires ne repose pas sur l'utilisation de prothèses mais sur l'utilisation frauduleuse d'un composant qui n'avait pas sa place dans ces prothèses du fait en particulier de l'absence de contrôle. Cela ne rmet même pas en cause le produit utilisé dans les prothèses tant qu'il reste confiné dans le domaine pour lequel il a été crée - le domaine industriel. Tu mélanges tout, tu amalgames tout. C'est assez lamentable surtout en introduisant comme tu le fais dans la discussion des éléments interpellant non pas la réflexion mais l'émotion !
Concernant l'amiante, là encore l'amalgame fait loi. Ce n'est pas l'utilisation de l'amiante en soi qui est condamnée, c'est premièrement son utilisation hors de toute règle d'hygiène et de sécurité pour les travailleurs qui l'ont manipulé, deuxièmement son utilisation incontrôlée pour l'isolation des locaux. Mais là rien de neuf sous le soleil capitaliste. D'ailleurs pour reprendre la loghrorré RP, on pourrait aussi parler de crime contre l'humanité : des centaines de milliers de morts et bien plus en sursis !
Pour finir sur l'amiante, son remplacement par de nouveaux matériaux en particulier les FCR dans l'industrie pose des problèmes de santé des travailleurs. On interdit les FCR ? Ou bien on se bat pour que les travailleurs qui les manipulent soient protégés au maxiumum et que les patrons qui ne respectent pas la législation soient sévèrement réprimés. Je reste à dessein sur la société capitaliste mais une société prolétarienne n'échappera pas non plus à l'utilisation de procédés, de matériaux, de techniques dangeureuses et pourtant nécessaires au développement de la société. Que propose Rp ? Une élimination systématique de tout ce qui peut constituer un crime contre l'Humanité c'est à dire de supprimer non pas la main capitaliste qui s'en sert mais le produit lui-même !
Quand un marxiste marche sur les plates-bandes de l'"écologisme", cela donne un pseudo-marxiste !

Déjà oui il faut interdire toutes les techniques dangereuses immédiatement: et ce n'est RP qui le dit, c'est lui et des millions de travailleurs, de mère de famille, de père etc...

Et oui la main capitaliste qui s'en sert, est un problème. Mais ceux qui ne veulent pas voir et qui se disent "marxiste prolo" aussi.

C'est un mensonge de dire que seul l'utilisation sans règle de l'amiante est condammée légalement et scientifiquement.

C'est faux de prétendre que ce matériau pourrait s'utiliser de manière contrôlée comme au Canada.

1) les travailleurs qui extraient et travaillent ce minérai risquent leur peau car ce n'est pas vrai qu'on est protègé à 100% avec des combinaisons et de plus essayez 1 fois de travailler avec un masque à cartouche et une combinaison Mururoa et on en reparle.

2) les populations environnantes des mines ou usines et qui subissent la dégradation des matériaux contenant de l'amiante dans leur vie quotidienne, n'ont elles aucun moyen de s'en protéger.

Il a fallu 1 siècle avant son interdiction dans certains pays et son interdiction totale est loin d'être gagnée.

Donner son avis sur quelque chose dont on ne sait rien, pourquoi pas? mais par contre ce que l'on sait, c'est que les fibres d'amiante tue et le capitalisme en est son commanditaire.

1 mine de charbon tue aussi et les produits chimiques aussi.

Quand les Etats ou les patrons prennent l'initiative d'interdire tel matériaux ou techniques dangereuses, de fermer une mine ou des centrales comme au Japon (95% des centrales fermées depuis 11 mars), c'est qu'il y a de l'electricité dans l'air, que les petites gens (prolo, petits bourgeois, paysans, exploités) n'en peuvent plus et qu'en haut il n'y aplus d'autres solutions.

Oui les exploités doivent s'organiser en comité pour interdire l'utilisation mondiale de l'amiante, du nucléaire, des OGM, du plomb, du cyanure, des produits chimiques cancérigènes et nocif, des plastiques qui polluent les jouets, les biberons etc... la liste est longue évidemment et celle des crimes aussi.

Ils doivent le faire eux mêmes et organiser des soviets contre les pouvoirs en place pour le faire.

Ils doivent se préparer à renverser les classes dirigeantes, l'appareil d'Etat policié et armé, comme au Japon ou ce dernier laisse s'empoisonner des millions de gens. La dictature capitaliste est en train de tuer et les japonais révoltés doivent dès maintenant se poser la question de démolir cette dictature et donc l'Etat japonais.

Et quand la crise sanitaire est "locale", et bien on s'organise quand même entre travailleurs pour faire respecter notre droit à la santé et cela peut conduire à obtenir la fermeture des batiments, à évacuer certaines zones en étant indemnisés, à se protéger physiquement, avoir un suivi médical etc....

En 2011/2012 le niveau des crises sanitaires, politiques et économiques, fait penser aux classes dirigeantes que la menace est sérieuse, absolument pas locale mais internationale.

[Eugene Duhring]

Eugène Duhring
Ce n'est pas l'utilisation de l'amiante en soi qui est condamnée, c'est premièrement son utilisation hors de toute règle d'hygiène et de sécurité pour les travailleurs qui l'ont manipulé, deuxièmement son utilisation incontrôlée pour l'isolation des locaux.

Cette protection semble très difficile. Le langage que tu tiens est celui des patrons canadiens de l'amiante, qui prétendent que, chez eux, tout est sous contrôle et sans risques. Donc ils continuent à produire de l'amiante et à en inonder l'Afrique, l'Inde et beaucoup d'autres pays...

On ne peut pas nier qu'il y a des technologies potentiellement plus dangereuses que d'autres et dont il est très difficile d'imposer l'utilisation en toute sécurité dans la société actuelle.

En ce qui concerne le nucléaire, ce qu'écrivait LO en 1981, et que semblent avoir oublié ses militants, c'est que cette technologie fait courir à l'humanité "un risque sans commune mesure" avec les autres. Donc, dans le cadre de la société actuelle, il semble raisonnable d'imposer une sortie progressive. Sous le socialisme, quand la population aura toutes les cartes en mains, on verra en effet...

Les arguments du patron ... rien que ça ! Quand un matériau peut être avantageusement remplacer par un autre, cela doit être fait sans délai mais quand il y a impossibilité alors les mesures les plus strictes de protection des travailleurs doivent être mises en oeuvre, et les patrons indélicats sévèrement réprimés. Sur l'amiante comme sur les autres matériaux ou techniques, je ne disais pas autre chose. Et si pour toi c'est un discours de patron alors tu n'as pas compris grand chose ni à mon militantisme - exprimée sur ce forum, ni au travail des syndicalistes dans les boites.
RP et Maxence ont des yeux de gauchistes sur ces problèmes et partent de la misérable affaire de l'amiante - particulièrement en France car d'autres pays ont très tôt réagi patronat compris d'ailleurs, pour prendre des positions "écologistes" et "humanistes". Prenons le cas de la micro-électronique, les procédés de fabrication ainsi que les matériaux utilisés sont extrèmement toxiques : phosphine, arsine, fluorine, substances phosphorés pour les seuls composés utilisés dans les process de fabrication, arsenic, cadmium, plomb, chrome, berrylium pour les matrériaux. Si ils sont utilisés dans la fabrication des semiconducteurs, cela signife qu'ils sont produits par ailleurs et qu'ils sont aussi extraits. On fait quoi ? On interdit la fabrication de semiconduteurs ? Ou bien on s'investit dans la santé et la sécurité des travailleurs qui les manipulent ... indépendamment des patrons et de leurs discours "bienveillants" ?
Curieusement, ni RP ni Maxence n'utilisent leur loghorré habituelle sur les crimes contre l'humanité à propos de l'amiante alors que des millions de travailleurs, ont vu (ou vont voir) leur existence écourtée. Pourtant les mécanismes sont sensiblement les mêmes : le profit contre la vie des travailleurs. Pourquoi ?

[verié2]

Duhring
Et si pour toi c'est un discours de patron alors tu n'as pas compris grand chose ni à mon militantisme - exprimée sur ce forum, ni au travail des syndicalistes dans les boites.

Inutile de monter sur tes grands chevaux ! Il se trouve que les industriels canadiens de l'amiante (les plus gros producteurs mondiaux) prétendent en effet que ce matériau est utilisé sans risques dans leurs entreprises. En oubliant les ravages causés par l'amiante en Afrique, en Inde, en Amérique du sud où ils l'exportent. De même, quand on nous vante le "nucléaire énergie propre", sans même parler de Tchernobyl et Fukushima, on oublie le sort des mineurs d'uranium exploités par Areva au Niger.

Il y a certainement des produits et des technologies qui, à condition de prendre des précautions suffisantes, peuvent être utilisés sans risques majeurs, mais il y en a d'autres pour lesquels c'est beaucoup plus difficile, voire impossible. Je ne saurais dire si c'est le cas de l'amiante. Et il y a enfin les technologies et produits qui font courir à l'humanité "un risque sans commune mesure" (LO 1981) avec ceux connus jusqu'à présent. L'utilisation de ces derniers doit être bannie dans le cadre du système capitaliste. Mais, quand des intérêts énormes sont en jeu, on trouve toujours des scientifiques pour expliquer qu'il existe des solutions pour les utiliser sans risque aujourd'hui.

C'est tout ce que je voulais dire et je mets pas en cause ton engagement personnel...

[Robert Paris]

eugene écrit :

Curieusement, ni RP ni Maxence n'utilisent leur loghorré habituelle sur les crimes contre l'humanité à propos de l'amiante alors que des millions de travailleurs, ont vu (ou vont voir) leur existence écourtée.

voire !

http://www.matierevolution.fr/spip.php?article786

http://www.matierevolution.org/spip.php?article1861

Parler de crime est juste ici aussi.

C'est la dimension qui fait la différence...

Tu ne sembles pas comprendre que les océans sont touchés, les poissons aussi...

Selon toi, cela se dissous dans l'eau !

Et pourquoi le nuage de Tchernobyl ne s'est pas dissous dans la masse d'air, mon cher eugene.

j'attends ton calcul sur la masse d'air qui aurais dû dissoudre ce malheureux petit nuage radioactif sans rendre grand monde malade...

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