Re: Matière et Révolution

Eugene Duhring Mer 1 Fév - 9:46

Robert Paris a écrit:Il n'est pas toujours facile de se comprendre juste par ces petits messages. Donc désolé eugene si je t'ai mal compris.
Je ne comprenais surtout pas que tu discutes ainsi personnellement de Vals ou d'un autre camarade.
Pour ma part, je discute justement d'une direction politique et pas simplement d'un individu. Et Vals est une direction politique. Et je regarde où elle mène.
Vérié2 pense que je tire trop loin mes menus exemples.
Moi je pense qu'une direction politique peut s'étudier scientifiquement et philosophiquement.
A l'aide de sa propre philosophie.

Le défaut que je te prête est justement de t'abstraire des hommes et femmes qui composent la base d'une organisation ouvrière d'où une propension à l'imprécation. J'ai appris souvent à mes dépens que derrière des militants ouvriers à qui l'on attribue des caractères de bureaucrates ou d'impénitents réformistes au premier abord, se cachent des qualités de grand dévouement à la classe. Ce qu'il leur fait défaut : une vraie organisation de formation et de combat. Le terreau est là mais aucune direction communiste n'est présent pour féconder. Il faut savoir faire la part des choses sinon l'imprécation se double d'un isolement tout à fait inutile du point de vue des résultats attendus.
Une direction politique ne peut non plus se résumer à la somme de ses adhérents. Elle a en partie une dynamique qui lui est propre : ce que j'appelle la bureaucratie au sens large. Une bureaucratie d'autant plus pesante que la "pacification" des rapports sociaux en régime démocratique bourgeois aura fait son oeuvre d'érosion au fil des décennies. LO n'a pas fait exception à cette lente dissolution dans la démocratie bourgeoise. Il est dommage que les camarades de LO ne puissent accepter cette critique sur leur appareil.

verié2 Mer 1 Fév - 9:50

Robert Paris
Ce n’est donc pas toi qui devrais prétendre que j’écris cela juste pour casser du sucre sur LO dans ce forum.

Je n'ai jamais écrit cela. Mais seulement que nous ne tirons pas les mêmes déductions des mêmes faits. Libre à toi de considérer que LO est devenue une organisation social-démocrate, libre à moi de penser que ce n'est pas le cas pour le moment - en dépit de critiques communes, au moins sur certains points. L'avenir nous départagera.

La direction de LO a théorisé bien des choses que Vérié ignore pour ne l'avoir connu qu'il y a trop longtemps.

Possible. Certes, je ne connais pas LO de l'intérieur et ne peux juger cette organisation que par ses textes et le comportement de ses militants. Dans les entreprises sur lesquelles j'ai la possibilité d'être informé, je n'ai pas remarqué qu'ils soient devenus les flancs-gauche de la bureaucratie syndicale pour casser les luttes, même si certains choix peuvent évidemment être discutés.
__
PS Je ne te reproche nullement d'être passionné. Mais tu devrais éviter de reproduire sans arrêt les mêmes textes. Sur le discours de LO par rapport à la police, je te répète de mon côté que ce n'est pas vraiment une nouveauté, puisqu'on le critiquait déjà dans les années soixante-dix. Mais serait-ce une découverte pour toi ?

Eugene Duhring Mer 1 Fév - 13:03

Robert Paris a écrit:eugene duhring écrit
la classe dispose de deux outils de classe que sont le syndicat et le parti

Pour le moment, selon moi, la classe, la nôtre que je sache ne dispose d'aucun outil réel de classe : ni d'un parti ni d'un syndicat !!!!

C'est tout à fait faux. Notre classe dispose des deux outils parti et syndicat sauf que le fil de ces outils a perdu singulièrement de leur tranchant. Notre tâche : rémouleur !

Robert Paris Mer 1 Fév - 16:40

Si vous voulez mes camarades... ne voyez pas ce qui crève les yeux.

Discuter sur textes, je ne fais que cela mais je ne prétend pas vous convaincre.

Eugene Duhring Mer 1 Fév - 23:29

Robert Paris a écrit:Si vous voulez mes camarades... ne voyez pas ce qui crève les yeux.

Discuter sur textes, je ne fais que cela mais je ne prétend pas vous convaincre.

Il ne sert à rien de répéter à l'envie que cela crève les yeux. Les miens sont convaincus de la dérive opportuniste de LO ces dernières années. Mais le problème n'est pas là. Le problème c'est d'en convaincre les camarades de LO, non pas pour pointer un doigt accusateur : "LO c'est vous et comme LO dérive, vous avez dérivé !" ; il s'agit plutôt d'engager une discussion sur nos tâches collectivement, sur un programme collectivement, sur les ponts que nous pouvons jeter entre nous sans exclusive, sans jeter l'anathème. Comme je le disais précédemment, aucune direction politique n'a résisté à la pression de la démocratie bourgeoisie, se traduisant par une autonomisation plus ou moins importante de nos appareils.

Robert Paris Jeu 2 Fév - 8:15

Quelle platitude dans les arguments !

C'est un anathème d'estimer qu'on ne peut pas défendre le contrôle par les travailleurs sans défendre les comités de salariés ? C'est un anathème d'estimer qu'on ne peut pas quand on est candidat des révolutionnaires aller s'asseoir au premier rang du meeting de Thibault sur les retraites qui fait des élections présidentielles l'enterrement de la lutte des retraites ?

Et, Vérié, tu répètes sans cesse ton argument selon lequel cette évolution négative n'est pas un changement radical parce qu'elle n'est pas irréversible. Je te signale que les changements radicaux, en sciences, sont parfois réversibles, mais n'en sont pas moins des discontinuités radicales. Ceci dit l'argument est amusant. Le pape est un fascho mais il ne faut pas le dire ainsi car on ne sait pas si ce n'est pas réversible...

Eugene Duhring Jeu 2 Fév - 18:06

Robert Paris a écrit:Quelle platitude dans les arguments !

C'est un anathème d'estimer qu'on ne peut pas défendre le contrôle par les travailleurs sans défendre les comités de salariés ? C'est un anathème d'estimer qu'on ne peut pas quand on est candidat des révolutionnaires aller s'asseoir au premier rang du meeting de Thibault sur les retraites qui fait des élections présidentielles l'enterrement de la lutte des retraites ?

Qu'est-ce qui te laisse penser ça ? Je dis simplement qu'il faut faire la part des choses entre les militants de base et l'appareil. Je dis simplement à l'inverse de toi, qu'un Vals par exemple n'est pas en soi une direction. Rien d'autre ! La plupart de tes autres arguments je les partage. C'est si dur à comprendre ?

Robert Paris Jeu 2 Fév - 18:31

eugene a écrit :

il faut faire la part des choses entre les militants de base et l'appareil.

La part des choses, non ? Une différence, certes !

Les militants ont personnellement leurs limites, d'engagement, de connaissance, de compréhension. On ne condamne pas un travailleur ou un militant parce qu'il est seulement syndicaliste. On ne condamne pas un travailleur ou un militant parce qu'il est inconséquent. On ne condamne pas un travailleur ou un militant parce que son engagement est limité. Cela va de soi. C'est pourquoi je ne discute pas personnellement de Vals ni d'eugene que je ne connais nullement. Et mon problème n'est pas dans les qualités ou défauts personnels des militants d'extrême gauche.

Pour moi, une direction politique est tout à fait différente.

Une direction politique qui se prétend révolutionnaire se soumet à la critique. On peut la condamner. A elle de faire ses preuves. Elle n'a pas à être crue sur parole.

Qu'elle explique.

Si on constate qu'elle sait déjà des choses et qu'elle les cache.
Si on constate qu'elle tient des discours opposés en interne, en propagande proche et dans le grand public.
Si on constate qu'elle affirme vouloir la révolution mais sème des illusions sur l'Etat bourgeois.
Si on constate qu'elle a changé ses critères sans le justifier sur des questions fondamentales.
Si on constate qu'elle pousse ses militants dans un sens qu'elle condamnait catégoriquement peu avant.
Si on constate qu'au nom de calculs de cours terme elle met en cause les intérêts généraux et de long terme du prolétariat.

Si on constate tout cela, on est en droit de la condamner publiquement même si soi-même on n'est rien du tout, on n'a ni parti, ni commencement de parti.

Cela ne signifie en rien condamner les militants de cette organisation.

C'est au contraire la seule manière de vraiment les respecter : estimer qu'ils méritent autre chose comme politique et comme direction politique.

Si on se tait quand on a vu cela, c'est qu'on ne croit à rien et qu'on ferait mieux d'aller à la pèche....

Eugene Duhring Jeu 2 Fév - 20:23

Robert Paris a écrit:eugene a écrit :

il faut faire la part des choses entre les militants de base et l'appareil.

La part des choses, non ? Une différence, certes !

Les militants ont personnellement leurs limites, d'engagement, de connaissance, de compréhension. On ne condamne pas un travailleur ou un militant parce qu'il est seulement syndicaliste. On ne condamne pas un travailleur ou un militant parce qu'il est inconséquent. On ne condamne pas un travailleur ou un militant parce que son engagement est limité. Cela va de soi. C'est pourquoi je ne discute pas personnellement de Vals ni d'eugene que je ne connais nullement. Et mon problème n'est pas dans les qualités ou défauts personnels des militants d'extrême gauche.

Pour moi, une direction politique est tout à fait différente.

Une direction politique qui se prétend révolutionnaire se soumet à la critique. On peut la condamner. A elle de faire ses preuves. Elle n'a pas à être crue sur parole.

Qu'elle explique.

Si on constate qu'elle sait déjà des choses et qu'elle les cache.
Si on constate qu'elle tient des discours opposés en interne, en propagande proche et dans le grand public.
Si on constate qu'elle affirme vouloir la révolution mais sème des illusions sur l'Etat bourgeois.
Si on constate qu'elle a changé ses critères sans le justifier sur des questions fondamentales.
Si on constate qu'elle pousse ses militants dans un sens qu'elle condamnait catégoriquement peu avant.
Si on constate qu'au nom de calculs de cours terme elle met en cause les intérêts généraux et de long terme du prolétariat.

Si on constate tout cela, on est en droit de la condamner publiquement même si soi-même on n'est rien du tout, on n'a ni parti, ni commencement de parti.

Cela ne signifie en rien condamner les militants de cette organisation.

C'est au contraire la seule manière de vraiment les respecter : estimer qu'ils méritent autre chose comme politique et comme direction politique.

Si on se tait quand on a vu cela, c'est qu'on ne croit à rien et qu'on ferait mieux d'aller à la pèche....

Je suis d'accord avec toi mais ce discours est un brin différent de celui que tu m'as servi en particulier en prenant exemple sur Vals (un exemple comme un autre) qui serait déjà en soi une direction politique. Caractérisation contre laquelle je m'élève. Les militants sont comptables de leurs appareils, c'est en substance ce que tu laissais entendre, me trompe-je ?
Le fait est que des camarades qui ont investi des années et des années de militantisme dans un parti, face au vide politique sidéral, sont plus enclins à avaler des couleuvres, pensant qu'ailleurs c'est pire et que l'appareil reprendra un jour un chemin plus "orthodoxe". Un indice de cet état d'esprit, ce sont les gorges chaudes des camarades de LO sur l'emploi du mot communisme dans les interventions publiques de Nathalie Arthaud, "Nous sommes les seuls à le dire !". Oui mais comme tu le fais remarquer, le communisme c'est avant tout le renversement de l'Etat bourgeois.
Le plus grand reproche que je peux faire à la direction LO c'est d'avoir fourrer dans l'esprit des militants :
- qu'un parti numériquement faible et trop peu implanté dans la classe ouvrière adapte non seulement ses tâches à cette hauteur mais aussi son programme
- de leur marteler systématiquement ces dernières années que la classe ouvrière n'est prête à pas grand chose, adaptant donc leurs tâches à cet état d'esprit supposé des masses. Le mouvement sur les retraites est éclairant. Vals et tous les camarades de LO sur le forum ont entonné le même refrain : la classe ouvrière n'était pas prête à elever le mouvement, emboitant le pas des directions syndicales.

Robert Paris Jeu 2 Fév - 22:27

Les militants sont comptables de leurs appareils, c'est en substance ce que tu laissais entendre, me trompe-je ?

demande eugene.

Comptable, je ne vois pas. Mais on ne doit pas considérer que les militants n'ont rien à dire et sont des victimes inévitables du discours de leurs dirigeants.

J'ai participé moi-même à de multiples oppositions dans LO. A peu près toutes sauf celle qu'évoque Vérié2. J'étais tout nouveau quand la bagarre auquel a participé Vérié2 s'est déclenchée.

Par ailleurs, même à LO, il y a eu de nombreuses bagarres politiques et les militants ont à prendre position.

D'autre part, la direction politique, même à LO, n'a rien d'homogène ou d'univoque.

Dans un texte j'ai évoqué Pierre Bois ou dans un autre Granier qui étaient deux dirigeants importants de LO très très différents de Hardy et qui ont influencé bien de smilitants de LO.

L'homogénéité de Lo est un mythe, à la direction comme aux autres niveaux.

Par contre, si on se bagarre dans LO, on peut bien ramasser sur la gueule au plan politique mais aussi moral.

C'est pourquoi les simagrées de Vals faisant passer la LO pour une victime des critiques de cet affreux Robert me fait doucement rigoler.

Vals, lui, sait pourquoi car il se souvient de la bagarre en question...

Loin d'en vouloir à LO et de me venger par cette dénonciation, il ne se rend même pas compte que le fait que je bagarre ainsi est loin de signifier que j'abandonne les militants de LO à leur triste sort.

Quand on bagarre pour une politique, on est très loin de l'aigreur et du mépris.

Ceux qui ont et diffusent l'aigreur et le mépris, c'est la direction de LO...

lieva Jeu 2 Fév - 23:06

salut je viens d'assister à un meeting de LO dans mon bled

deux remarques :

- Comme nathalie intervenait à juste titre sur la place des élections dans la lutte des classes je me suis permis de l'interpeller sur les positions de LO pendant et après l'automne 2010 en me limitant à leur caractérisation du rôle des syndicats et l'appréciation de l'état des rapports de forces entre les classes qu'elle soustendait. Comme dans mon bled, certains secrétaires d'UL se sont vus clairement signifier que s'ils allaient en deleg jusqu'à paris comme ils étaient mandatés pour le faire (pour réclamer deux détails : une revendication minimale à ce mouvement -le retrait du projet de loi- et l'appel à reconduire les grèves partout) ils pouvaient se carrer leurs mandats à un endroit que la décense interdit de citer, je trouvais que la question était légitime. Nathalie a donc donné trois éléments de réponse : 1) les syndicats ont appelé (ou permis de en fonction des phrases) à reconduire, mais ce sont les salariés qui ne se sont pas emparé de ces appels. 2) Il faut bien comprendre que "les syndicats n'ont pas de bouton" 3) Pour autant les capacités de la classe ouvrière sont "intactes" parce que les patrons ont besoins des employés des services 4) Poser cette question c'est être pessimiste.

Bon ça m'a fait doucement rigoler, mais ça confirme de mon point de vues les assertions de RP.

- Plus inattendu la question pas aggressive d'une personne que je ne connaissais pas dans la salle sur le nucléaire à donné lieu à la réponse habituelle argumentée sur la base des aspects potentiellement dangereux du marteau pour le planteur de clou, et sur le progrès technique... Mais Nathalie qui doit commencer à être un peu lassée par sa réponse tri hebdomadaire à cette question a rajouté "alors oui je sais pas si on garderait le nucléaire"... Ca j'avais jamais entendu. Ca confirme en effet que Nathalie est bien un être humain...

Vals Ven 3 Fév - 0:17

Tout ça ne prouve qu'une chose : tu n'es pas d'accord avec les analyses et la politique de LO....comme probablement une immense partie de la population, sinon, ça se saurait et se verrait....
Et que ça te fasse "doucement rigoler", c'est plutôt sympathique, une place de music-hall vaut beaucoup plus cher....

Simplement, un petit rappel sur le nucleaire : LO a dit et écrit clairement que nous ne pouvions pas savoir (et encore moins décider) de ce que choisirait un pouvoir ouvrier en matière énergetique, à partir d'objectifs fondamentalement différents de ceux des capitalistes qui définissent leurs orientations à partir de la recherche exclusive du profit maximum ...

Puisque tu sembles t'intéresser à ce que dit Nathalie, prends la peine de lire ce que l'organisation dont elle est porte-parole raconte sur l'énergie et le nucléaire : ça t'évitera de faire de la psychologie de bistrot sur les réponses qu'elle donne et qui sont simplement l'expression des positions de son parti.

Robert Paris Ven 3 Fév - 5:16

Tout ça ne prouve qu'une chose : tu n'es pas d'accord avec les analyses et la politique de LO....

Non, cela prouve que LO argumente dans le sens d'une caution aux appareils syndicaux !

Sur le nucléaire, la position d'Arthaud sur ce que ferait le socialisme est seulement une inflexion de position de LO. A LO, il n'y a pas de point de vue personnel défendu en public.

Cependant, l'idée générale reste la même : voir cet article http://www.matierevolution.org/spip.php?article1882

Eugene Duhring Ven 3 Fév - 9:32

Vals a écrit:Tout ça ne prouve qu'une chose : tu n'es pas d'accord avec les analyses et la politique de LO....comme probablement une immense partie de la population, sinon, ça se saurait et se verrait....
Et que ça te fasse "doucement rigoler", c'est plutôt sympathique, une place de music-hall vaut beaucoup plus cher....

Simplement, un petit rappel sur le nucleaire : LO a dit et écrit clairement que nous ne pouvions pas savoir (et encore moins décider) de ce que choisirait un pouvoir ouvrier en matière énergetique, à partir d'objectifs fondamentalement différents de ceux des capitalistes qui définissent leurs orientations à partir de la recherche exclusive du profit maximum ...

Puisque tu sembles t'intéresser à ce que dit Nathalie, prends la peine de lire ce que l'organisation dont elle est porte-parole raconte sur l'énergie et le nucléaire : ça t'évitera de faire de la psychologie de bistrot sur les réponses qu'elle donne et qui sont simplement l'expression des positions de son parti.

Tout ça, camarade Vals, ne prouve qu'une seule chose : un attachement plus sentimale à ton organisation que raisonnée !

Vals Ven 3 Fév - 11:19

Eugene Duhring a écrit:
Vals a écrit:Tout ça ne prouve qu'une chose : tu n'es pas d'accord avec les analyses et la politique de LO....comme probablement une immense partie de la population, sinon, ça se saurait et se verrait....
Et que ça te fasse "doucement rigoler", c'est plutôt sympathique, une place de music-hall vaut beaucoup plus cher....

Simplement, un petit rappel sur le nucleaire : LO a dit et écrit clairement que nous ne pouvions pas savoir (et encore moins décider) de ce que choisirait un pouvoir ouvrier en matière énergetique, à partir d'objectifs fondamentalement différents de ceux des capitalistes qui définissent leurs orientations à partir de la recherche exclusive du profit maximum ...

Puisque tu sembles t'intéresser à ce que dit Nathalie, prends la peine de lire ce que l'organisation dont elle est porte-parole raconte sur l'énergie et le nucléaire : ça t'évitera de faire de la psychologie de bistrot sur les réponses qu'elle donne et qui sont simplement l'expression des positions de son parti.
Tout ça, camarade Vals, ne prouve qu'une seule chose : un attachement plus sentimale à ton organisation que raisonnée !

Attachement sentimental ?
Si tu veux...c'est vrai que je ne pars pas dans de longs raisonnements qui, face à des attaques tous azimuts et "rebondissantes", me sembleraient de toutes façons, vains...
Pour le nucleaire, j'ai siùmplement rappelé une position constante et vérifiable dans les écrits de LO et qui montre que les assertions de Lieva ou RP sont fausses...
Il n'y a ni une inflexion des positions LO là-dessus et encore moins une "fatigue" de Nathalie dans la réponse aux questions relative à la production d'énergie.

verié2 Ven 3 Fév - 11:49

Vals
Pour le nucleaire, j'ai siùmplement rappelé une position constante et vérifiable dans les écrits de LO et qui montre que les assertions de Lieva ou RP sont fausses...
Il n'y a ni une inflexion des positions LO là-dessus et encore moins une "fatigue" de Nathalie dans la réponse aux questions relative à la production d'énergie.

L'inflexion s'est plutôt faite dans l'autre sens, si l'on considère, d'un côté les positions de LO par rapport aux manifs des antinucléaires des années 70 (1), de l'autre cette fâcheuse caution apportée aux pires partisans du tout nucléaire par l'invitation d'Aurengo (EDF) à la fête et la façon de réduire dans certaines polémiques les anti-nucléaires à des partisans du retour à la bougie etc.

Y aurait-il une nouvelle inflexion dans l'autre sens, sous la pression des événements de Fukushima et de l'enquête sur les risques présentés par les sites nucléaires en France ? Je n'en sais rien, mais ce serait une bonne chose !

On ne peut pas se contenter de dire : "Sous le socialisme, le nucléaire sera contrôlé" ou "On ne sait pas ce qu'on fera du nucléaire sous le socialisme". On ne dirait pas la même chose de l'amiante, qui fut soutenue par de nombreux "scientifiques" et "syndicalistes", et qui l'est encore dans un pays comme le Canada.

De fait, dans la mesure où aucune garantie de sécurité ne peut nous être apportée dans le système capitaliste, il semble prudent de revendiquer la sortie progressive du nucléaire. Ensuite, effectivement, sous le socialisme, quand nous aurons toutes les données en mains, la population pourra décider en connaissance de cause : coût, risques connus et inconnus etc.

La position générale récente de LO est tout de même très influencée par l'idéologie dominante en France, idéologie liée à la puissance de communication des trusts du nucléaires : EDF, Areva. Réussir à faire inviter Aurengo à la fête de LO est tout de même un indice de leur puissance médiatique ! Faire passer des porte-parole pour des "experts indépendants" auprès de militants d'extrême-gauche, c'est un sacré tour de force...

A ce propos, je me permets de donner à nouveau cet exemple. L'Etincelle, issue de LO (du moins ses militants les plus anciens), avai(en)t logiquement à l'origine des positions proches de celles de LO sur un sujet (non débattu) comme le nucléaire. Or les militants allemands d'un groupe frère de L'Etincelle défendent eux des positions beaucoup plus hostiles au nucléaire. Ce n'est évidemment pas un hasard : les positions de LO seraient sans doute difficiles à défendre parmi la jeunesse et les travailleurs d'Allemagne...

Les organisations et leurs militants, LO compris, ne sont pas de purs esprits insensibles à la pression sociale et médiatique, heureusement d'ailleurs, sinon ce seraient des sectes vivant en vase clos.
__
1)
On peut lire avec intérêt cet article, dans lequel LO tenait un discours sensiblement différent de celui d'aujourd'hui par rapport au nucléaire et soutenait les manifs contre la construction de la centrale de Plogoff, comme l'ensemble de l'ERG.
http://www.lutte-ouvriere.org/documents/archives/la-revue-lutte-de-classe/serie-1978-1986/article/le-nucleaire-pour-la-population-un

On peut lire en particulier dans cet excellent article que "entre les mains des capitalistes, tous les bouleversements techniques se sont accompagnés de catastrophes pour la population ; et, avec le nucléaire, avec le choix par le gouvernement du « tout-nucléaire », et à bref délai, les risques sont devenus sans commune mesure."

Vals Ven 3 Fév - 12:37

Quelques précisions pour Vérié : les conférenciers invités à la Fête de LO sont loin de partager tous nos points de vue et réciproquement.
L'invitation d'Aurengo, spécialiste reconnu de la question des effets nucleaires sur la santé, est un choix délibéré et non pas "sous pressions"...et ce choix, compte tenu de la qualité de son intervention et des débats qui ont suivi n'a nullement à être regretté.

Il convient aussi de rappeler que LO n'a jamais été pro-nucleaire ou pro-charbon, ou pro-éolienne....Il y a seulement une manière marxiste de poser le problème et une faço,n réactionnaire de l'aborder .
La comparaison (récurrente) avec l'amiante est un non sens : l'amiante représente un danger énorme et hélas vérifié pour la santé publique et en particulier pour celle des travailleurs qui y sont exposés. L'amiante est par ailleurs un élément d'isolation aisement remplaçable si le seul objectif de profit maximum est contourné.

Fukushima : combien de morts liés à la centrale ?
Fukushima n'a prouvé que l'incurie des capitalistes tout-puissants qui peuvent implanter des centrales n'importe où sans tenir des précautions élémentaires liées à leur localisation sur des zones à risque sismique (ou autre).

D'autre part, que la production nucleaire soit dangereuse ne fait de doute pour personne et dans les griffes d'un système construit sur le profit, ce type de danger est évidemment multiplié...Pour autant, toutes les formes (sérieuses) de production de l'énergie nécessaire à l'activité humaine le sont et le resteront (nucleaire compris) même dans le cadre de sociétés socialistes...
Des progrès ont vu le jour sous le capitalisme dans la maitrise de ces outils et ça s'amplifiera sous le socialisme et c'est en connaissance de cause et démocratiquement que les travailleurs devront décider des orientations énergétiques à arrêter ...
La surestimation du danger nucleaire et les fantasmes propagés autour ne sont pas nouveaux et sont d'autant plus facilement diffusés qu'existe, à côté du nucléaire civil, le nucleaire militaire.

Quant à des positionsd de LO, difficiles à défendre, il y en a beaucoup d'autres, plus fondamentales, au premier rang desquelles la nécéssité de la révolution sociale, de la dictature du prolétariat, de la planification ou de l'internationalisme conséquent...

verié2 Ven 3 Fév - 13:32

Vals
toutes les formes (sérieuses) de production de l'énergie nécessaire à l'activité humaine le sont et le resteront (nucleaire compris) même dans le cadre de sociétés socialistes...

Certes, mais comme l'écrivait LO en 1981 : "les risques sont devenus sans commune mesure." C'est à ce problème que tu ne réponds pas.

Fukushima : combien de morts liés à la centrale ?

L'argument - classique - selon lequel le charbon ou la chimie ont fait plus de morts que le nucléaire, qui serait de plus une "énergie propre" ne tient pas. D'une part, il faut considérer les victimes du nucléaire en amont des centrales, par exemple dans les mines d'uranium au Niger. Je t'invite, si tu en as la possibilité, à voir le film Qui sème le vent. qui montre comment les populations locales sont contaminées, les sites pollués pour des générations etc. D'autre part, le risque à long terme du nucléaire est beaucoup plus grand que ceux présentés par le charbon ou la Chimie.

La comparaison (récurrente) avec l'amiante est un non sens : l'amiante représente un danger énorme et hélas vérifié pour la santé publique et en particulier pour celle des travailleurs qui y sont exposés. L'amiante est par ailleurs un élément d'isolation aisement remplaçable si le seul objectif de profit maximum est contourné.

Ce qui est comparable, c'est la façon dont les lobbies ont réussi à cacher ou minimiser la dangerosité. Et la dangerosité du nucléaire est sans commune mesure avec celle de l'amiante.

En ce qui concerne le caractère remplaçable du nucléaire, je te signale qu'à l'échelle mondiale le nucléaire ne représente que 10 % de la production d'électricité. La France constitue une des exceptions. D'autre part, les études sur les coûts d'énergies de substitution non fossiles sont bien évidemment paralysées par la pression du lobby nucléaire.

les conférenciers invités à la Fête de LO sont loin de partager tous nos points de vue et réciproquement.
L'invitation d'Aurengo, spécialiste reconnu de la question des effets nucleaires sur la santé

Je ne l'ignore pas. Mais, entre inviter des artistes, des intellectuels ou même des scientifiques qui ne partagent pas les positions de LO et inviter l'un des principaux lobbystes d'EDF, il y a de la marge...
Quant à affirmer qu'il serait "reconnu"... Reconnu par qui ? Comment la reconnaissance s'établit-elle dans notre société ? Les défenseurs de l'amiante étaient eux aussi "reconnus"... officiellement et médiatiquement. Cette reconnaissance à laquelle tu fais allégeance est rarement neutre !

Il me semble clair que l'influence de ce lobby a contaminé LO, en particulier au travers de l'AFIS (un de ses vecteurs dans les milieux scientifiques et para scientifiques), dont la revue était en vente à la fête et dont plusieurs militants et sympathisants de LO sont membres.

Vals Ven 3 Fév - 17:06

Fukushima : combien de morts liés à la centrale ?

Tu n'as pas répondu à ma question alors que je rencontre tous les jours des gens qui parlent des milliers de morts liés au tsunami et qui les attribuent à la centrale nucléaire...

verié2 Ven 3 Fév - 17:36

Vals a écrit:
Fukushima : combien de morts liés à la centrale ?

Tu n'as pas répondu à ma question alors que je rencontre tous les jours des gens qui parlent des milliers de morts liés au tsunami et qui les attribuent à la centrale nucléaire...

Une discussion sérieuse sur un sujet aussi grave ne peut pas se mener à l'aide de questions-gadgets de ce genre. Tu sais très bien que le danger du nucléaire ne s'évalue pas en ne tenant compte que des victimes évidentes et immédiates d'un accident ou d'une catastrophe. Le fait qu'il n'y ait pas eu de morts ou très peu n'implique pas que cette catastrophe n'aura pas des résultats terribles dans l'avenir. Pour reprendre l'exemple de l'amiante, aucun des ouvriers qui utilisaient de l'amiante n'est mort sur le coup dans son atelier.

Alors, il y a des polémiques, que je ne suis pas habilité à trancher, sans doute des exagérations et des falsifications de part et d'autres, en particulier parce que les intérêts en jeu, surtout en France, sont considérables. C'est une des rares industries qui marchent encore bien et qui exportent, avec les armements et les produits de luxe.

J'ai essayé de répondre honnêtement à l'ensemble de tes arguments. Et le problème fondamental reste que, comme l'écrivait LO en 1981, la dangerosité potentielle du nucléaire est "sans commune mesure" avec toutes celles des énergies qui ont été utilisées jusqu'à présent. De même que les bombes nucléaires ont un potentiel de destruction sans commune mesure avec les armes conventionnelles - bien qu'on puisse très bien raser une ville avec des armes conventionnelles. Car, avec ton raisonnement, on pourrait dire : "Les armes conventionnelles ont fait bien plus de victimes que Hiroshima et Nagasaki". Ce qui est vrai, mais une guerre nucléaire aboutirait probablement à la destruction de la civilisation. C'est sans doute pour cela d'ailleurs que la guerre froide ne s'est pas transformée en guerre chaude, chacun des dirigeants des deux camps sachant que sa propre famille avait de bonne chance d'y passer, contrairement à 14-18 où on pouvait festoyer à l'arrière, ou même à 39-45.

On ne peut pas juger de la dangerosité d'une technologie pour l'avenir de l'humanité en ne prenant en compte que les dégâts qu'elle a fait... jusqu'à présent.

lieva Ven 3 Fév - 18:42

bon moi j'intervenais dans ce fil moins par rapport à LO en soit que par rapport aux questions qui m'intéressent. LO n'a plus d'activité autochtone sur ma ville depuis 1997 donc il s'agit pas pour moi de règler des comptes avec des gens ou des lignes.

Ce qui m'intéressait c'était en effet d'élucider une position qui m'avait semblée étrange en 2010 et pour tout dire assez incompréhensible.
Donc quand Nathalie me dit que les syndicats ont fait ce qu'il fallait pour essayer de faire monter la sauce, je constate juste que des ecrétaires d'ul de chez nous assez peu susceptible de gauchisme se sont fait allumer parce qu'ils demandait une revendication (pas transitoire le moins du monde) et des mots d'ordre de grève. Dans mon syndicat, le snuipp (50 000 adhérents à la louche) le secrétariat national et la plupart des secrétariats départementaux ont passé leur temps à peser contre la grève et les AG. Au point culminant de la mobilisation (on en était à 12 jours de grève en ce qui nous concerne) le secrétariat national à fait répercuter par toutes les instances un sondage papier à destination de l'ensemble des collègues (encore une consultation des syndiqués par mail...) avec un QCM sur le thème du que faire ? de Dupondt. On pouvait vouloir distribuer un tract, faire signer une pétition ou demander un autre jour de grève.
Bref comme on dit à C+, j'ai pas eu l'impression que mon syndicat faisait campagne.

Ceci dit Vals, comme je crois pas avoir la vérité révélée ni être dans l'organisation qui nécessairement sauvera le monde ça m'intéresse de comprendre ce que dit LO (entre autres) et pourquoi. Sinon ce soir je vais au cabaret donc j'espère que je vais rigoler un coup de bon coeur. Smile

Vals Ven 3 Fév - 21:48

Re: Matière et Révolution
lieva Aujourd'hui à 17:42

.bon moi j'intervenais dans ce fil moins par rapport à LO en soit que par rapport aux questions qui m'intéressent. LO n'a plus d'activité autochtone sur ma ville depuis 1997 donc il s'agit pas pour moi de règler des comptes avec des gens ou des lignes.

Ce qui m'intéressait c'était en effet d'élucider une position qui m'avait semblée étrange en 2010 et pour tout dire assez incompréhensible.
Donc quand Nathalie me dit que les syndicats ont fait ce qu'il fallait pour essayer de faire monter la sauce, je constate juste que des ecrétaires d'ul de chez nous assez peu susceptible de gauchisme se sont fait allumer parce qu'ils demandait une revendication (pas transitoire le moins du monde) et des mots d'ordre de grève. Dans mon syndicat, le snuipp (50 000 adhérents à la louche) le secrétariat national et la plupart des secrétariats départementaux ont passé leur temps à peser contre la grève et les AG. Au point culminant de la mobilisation (on en était à 12 jours de grève en ce qui nous concerne) le secrétariat national à fait répercuter par toutes les instances un sondage papier à destination de l'ensemble des collègues (encore une consultation des syndiqués par mail...) avec un QCM sur le thème du que faire ? de Dupondt. On pouvait vouloir distribuer un tract, faire signer une pétition ou demander un autre jour de grève.
Bref comme on dit à C+, j'ai pas eu l'impression que mon syndicat faisait campagne.

Peu de temps pour te répondre...

Il ne s'agit pas de raconter que les directions syndicales ont changé de nature ...(je te renvoie évidemment à la brochure de Trosky sur les syndicats juste avant son assassinat mais aussi à tout ce que LO a pu écrire depuis sur la question et que tu peux lire sur le site Lutte Ouvrière.)
Que pour justifier leur place et leur rôle dans les rouages de l'état bourgeois en 2010, les bureaucraties aient eu besoin de montrer leur gros bras et essayer de faire valoir leur caractère incontournable, c'est une évidence...
Et comme ces gens là ne sont pas forcemment plus cons ou moins informés que toi ou moi, ils savent jusqu'ou ils aller ou ne pas aller : leur avis (et aussi le mien), c'est qu'il fallait plutot ramer pour mobiliser et qu'il n'y avait pas grand risque que ça déborde (a part peut-etre dans certains secteurs comme le tien...)..
A partir de là, les appareils ont fait leur boulot sans avoir spécialement besoin de verrouiller ou limiter.(hélas)
C'est mon avis, tu peux ne partager....Ca ne fera ni de toi, ni de moi, d'abominables contre-révolutionnaires ou des réformistes étriqués....

Robert Paris Ven 3 Fév - 22:02

Blanchir des directions syndicales traitres, inviter des responsables d'EDF au conseil d'administration comme spécialiste sur les risques nucléaires, déclarer "Maintenant, je ne trouverais pas normal que le courant de Marine Le Pen ne puisse pas être représenté, c’est sûr", a déclaré, jeudi 2 février sur LCI, Arthaud , la candidate à la présidentielle de qui ? Des prolétaires communistes ?!!!!

Vals Ven 3 Fév - 22:49

Robert Paris a écrit:Blanchir des directions syndicales traitres, inviter des responsables d'EDF au conseil d'administration comme spécialiste sur les risques nucléaires, déclarer "Maintenant, je ne trouverais pas normal que le courant de Marine Le Pen ne puisse pas être représenté, c’est sûr", a déclaré, jeudi 2 février sur LCI, Arthaud , la candidate à la présidentielle de qui ? Des prolétaires communistes ?!!!!

Alors pourquoi tu t'occupes encore de ce vilain courant ?
Laisse tomber, tu as sûrement mieux à faire que de t'exciter (bêtement et bassement) sur un (petit) groupe qui n'a rien à voir avec toi et avec lequel tu n'as rien à voir...
Plutot que de passer ton temps à dénigrer sottement et de façon totalement stérile, milite, agis construis, remue ton cul et fais mieux ...et lâche nous le froc...!

alexi Sam 4 Fév - 0:00

Robert :
"Maintenant, je ne trouverais pas normal que le courant de Marine Le Pen ne puisse pas être représenté, c’est sûr"
a déclaré, jeudi 2 février sur LCI, Arthaud , la candidate à la présidentielle.

C'est sûr, Arthaud n'a rien trouvé d'autre à dire que de venir en renfort du discours du Front National ! affraid

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