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Syrie

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Syrie       - Page 2 Empty Re: Syrie

Message  Admin le Mer 21 Sep - 12:42

Copas a écrit:
verié2 a écrit:Je ne prétends pas être un fin connaisseur de la Syrie, mais la situation semble être très différente de celle de la Libye et contribue peut-être à expliquer le manque d'enthousiasme de l'impérialisme pour soutenir la révolte au delà des mots :
-Mobilisation massive de la population, au delà de toutes les barrières tribales et confessionnelles.
-Existence d'un prolétariat urbain et d'une classe ouvrière déjà assez anciens.
-La Syrie fut l'un des pays du Moyen Orient, comme l'IRAK, ou le PC était très fort avant d'être laminé par les dictatures baasistes. On peut espérer qu'il en reste tout de même quelques traditions.

chiffres ? un peu de sérieux ne nuit pas sur les classes en présence (maintenant c'est sur que l'histoire du mouvement ouvrier est bien plus ancienne en Syrie).



D'après la CIA sur environ 22 millions d'habitants, 5 million sont employés - 17% dans l'agriculture, 16% dans l'industrie, et 67% dans les services.

En Libye, 1,729 million d'employés sur 6,5 millions d'habitants à peu près dans les même proportions.

Donc similaire, mais la grosse différence c'est qu'en Libye il y avait environ 2 millions d'immigrés, notamment égyptiens qui formaient la base de la classe ouvrière, et dont un quart environ a fui depuis février.

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Message  Copas le Mer 21 Sep - 20:15

Admin a écrit:
Copas a écrit:
verié2 a écrit:Je ne prétends pas être un fin connaisseur de la Syrie, mais la situation semble être très différente de celle de la Libye et contribue peut-être à expliquer le manque d'enthousiasme de l'impérialisme pour soutenir la révolte au delà des mots :
-Mobilisation massive de la population, au delà de toutes les barrières tribales et confessionnelles.
-Existence d'un prolétariat urbain et d'une classe ouvrière déjà assez anciens.
-La Syrie fut l'un des pays du Moyen Orient, comme l'IRAK, ou le PC était très fort avant d'être laminé par les dictatures baasistes. On peut espérer qu'il en reste tout de même quelques traditions.

chiffres ? un peu de sérieux ne nuit pas sur les classes en présence (maintenant c'est sur que l'histoire du mouvement ouvrier est bien plus ancienne en Syrie).



D'après la CIA sur environ 22 millions d'habitants, 5 million sont employés - 17% dans l'agriculture, 16% dans l'industrie, et 67% dans les services.

En Libye, 1,729 million d'employés sur 6,5 millions d'habitants à peu près dans les même proportions.

Donc similaire, mais la grosse différence c'est qu'en Libye il y avait environ 2 millions d'immigrés, notamment égyptiens qui formaient la base de la classe ouvrière, et dont un quart environ a fui depuis février.

A mettre en regard avec 78% de la population qui est dans des agglomérations en Libye et 55% en Syrie.

http://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/BMTendanceStatPays?codeTheme=1&codeStat=SP.URB.TOTL.IN.ZS&

Il y a un problème sur les stats.

Par contre, sur les travailleurs immigrés, les stats sont très difficiles à extraire, mais ils sont très nombreux pour la Libye. Egyptiens, Tunisiens, Philippins, Bengalis, sub-sahariens, etc.

L'exil a commencé dés le début de la répression fasciste (avant l'intervention impérialiste) et s'est amplifiée ensuite.

Les chiffres d'immigrés (de la CIA ?) correspondent à d'autres sources et à hauteur de 25-30% de la population (1.7 million) dont une grande partie est sortie en Tunisie et en Égypte par centaines de milliers ainsi que par bateaux et ponts aériens suivant la richesse des pays d'origine, le grand problème ressortant des sub-sahariens avec une longue tradition de violence et de manipulation du régime fasciste de Kadhafi.

La Syrie par contre a une immigration humanitaire et politique qui ne ressort pas pour l'essentiel de l'immigration liée au travail.

Les chiffres rapportés officiels de l'immigration me paraissent hautement fantaisistes (pas ceux de la CIA sur lesquels je n'ai pas de religion mais je ne vois pas pourquoi ils manipuleraient là dessus).

Comme en Libye, les immigrés sont sources de manips pour le pouvoir (...comme pour les pays entourant). Mais il est exact qu'une série de problèmes de la Libye ressemblent à ceux de l'Arabie Saoudite par la place des immigrés dans la classe ouvrière au sens large (et ceci ne ressort pas des oppositions mais bien des aristos d'Arabie Saoudite comme des fascistes kadhafistes )

La Syrie est ne proie à d'immenses tensions entre l’expansionnisme israélien (qui peut se satisfaire du statu-quo d'Assad), les menées impérialistes et barbouzardes dans la poudrière libanaise, des volontés hégémoniques turques et de l'Irak sous occupation américaine.

La prudence de l'impérialisme vient peut-être que le morceau est plus gros, qu'il est aux limités de ses capacités de financement de batailles militaires secondaires, de l'existence (comme en Libye) d'un camp dirigeant fasciste passé de petit-bourgeois à grand bourgeois et de l'inconnue déstabilisatrice d'un état devenu central au proche orient.
L'exemple égyptien où la poussée révolutionnaire met sous pression le sionisme complique la vue (indépendamment des divergences entre le sionisme de droite au pouvoir et le clan Obama sur l'Egypte et la Tunisie, où le gouvernement sioniste était du côté du manche).

Mais l'impérialisme essaye de se re-glisser dans le jeu en Syrie faute de soutien à l’insurrection des organisations du côté des travailleurs dans le monde .

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Message  fée clochette le Ven 30 Sep - 13:39

http://www.cgt.fr/Halte-a-la-terreur-d-Etat-du.html


Appel à la solidarité avec le peuple syrien
Halte à la terreur d’État du régime El Assad
mercredi 28 septembre 2011, par Isabelle Chasserant
Alors que la révolte syrienne entame déjà son 7ème mois, le régime de Bachar El Assad, sourd aux revendications des syriens et aux appels de la Communauté internationale, se livre depuis le printemps 2011 à une intense répression à huis clos sur la population syrienne exprimant pacifiquement sa volonté de changement. Les arrestations, les blessés et les tués, les torturés, les mutilés et les disparus se comptent par milliers. Chars, avions et navires de guerre sont entrés en action. Le bilan s’alourdit chaque jour.

Nous refusons l’indifférence et la passivité face à la poursuite du massacre et à l’impunité des criminels, le « deux poids deux mesures » de la part de medias qui font le choix de ne pas couvrir cette révolte arabe.

Il est grand temps d’accentuer la campagne de solidarité avec la population syrienne pour exiger l’arrêt immédiat des exactions, crimes et massacres à l’encontre des populations civiles de Syrie perpétrés par Bachar al Assad et son régime, et leur droit imprescriptible à s’exprimer et à construire une alternative démocratique à la dictature hors de toute hégémonie de la part de pays tiers.

Nous invitons l’ensemble des représentants de la société civile, les organisations humanitaires, politiques, syndicales, et de défense des droits de l’Homme :
à soutenir le combat du peuple syrien contre la féroce répression qui le frappe, pour les libertés, la démocratie et un État de droit, l’accès aux soins, le libre exercice de tous les médias,
à intervenir auprès du Conseil de Sécurité des Nations Unies et de la Cour Pénale Internationale pour faire qualifier les exactions commises contre le peuple syrien par Bachar El Assad et son régime comme crimes contre l’humanité, et pour que soient mises en œuvre des sanctions contre tous les responsables.
à exiger du gouvernement français et des institutions européennes une ferme condamnation de ces massacres ; à briser en toute occasion le silence sur le massacre en cours.
à s’engager dans une solidarité concrète envers les syriens qui en France sont partie prenante de ce soulèvement ; à exiger des autorités françaises leur protection face aux agressions d’agents du régime El Assad,
à impliquer dans cette solidarité des acteurs et des collectifs locaux (associations, villes, départements, régions, établissements scolaires, universitaires, …).
à organiser des événements permettant au public de prendre la mesure de la situation en Syrie et d’exprimer sa solidarité en actes. Nous appelons tous ceux qui sont révoltés par le massacre en cours à exprimer leur solidarité en participant aux initiatives organisées régulièrement pour soutenir le peuple syrien.

Chaque jour perdu est une chape de plomb qui s’abat un peu plus sur le peuple syrien. Chaque soutien est un atout pour que cesse l’oppression et que s’ouvre une nouvelle ère pour la Syrie.

Appel signé par : SouriaHouria – Comité de Coordination pour le soutien à la Révolution syrienne – Collectif Urgence Solidarité Syrie – Collectif du 15 mars pour la démocratie en Syrie – Mme et Mr Les Sénateurs Michel Billout (Seine-et-Marne), Nicole Borvo Cohen-Seat (Paris), Annie David (Isère), Guy Fischer (Rhône, Vice-président du Sénat), Ivan Renar (Nord) du Groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du parti de Gauche (CRC-SPG) - LDH – ACAT – AIRCRIGE France – Réseau Féministe - « Ruptures » – Catherine MARGATE, maire de Malakoff, Conseillère générale Michel Tubiana, Président d’honneur de la LDH - CGT – SNESUP-FSU – Jean-Michel Joubier, CGT, responsable de l’espace Europe/International - Europe-Écologie-Les Verts – Gauche Unitaire – Les Alternatifs – Philippe Rousseau, Professeur émérite de grec et ancien président de l’université de Lille III - Olivier Py, dramaturge, metteur en scène.
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Syrie       - Page 2 Empty The stage of the current revolution

Message  Roseau le Dim 23 Oct - 18:41

http://www.internationalviewpoint.org/spip.php?article2341
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Message  Invité le Mar 25 Oct - 10:29




Appel à la solidarité avec le peuple syrien
Halte à la terreur d’État du régime El Assad
mercredi 28 septembre 2011, par Isabelle Chasserant
Alors que la révolte syrienne entame déjà son 7ème mois, le régime de Bachar El Assad, sourd aux revendications des syriens et aux appels de la Communauté internationale, se livre depuis le printemps 2011 à une intense répression à huis clos sur la population syrienne exprimant pacifiquement sa volonté de changement. Les arrestations, les blessés et les tués, les torturés, les mutilés et les disparus se comptent par milliers. Chars, avions et navires de guerre sont entrés en action. Le bilan s’alourdit chaque jour.

Nous refusons l’indifférence et la passivité face à la poursuite du massacre et à l’impunité des criminels, le « deux poids deux mesures » de la part de medias qui font le choix de ne pas couvrir cette révolte arabe.

Il est grand temps d’accentuer la campagne de solidarité avec la population syrienne pour exiger l’arrêt immédiat des exactions, crimes et massacres à l’encontre des populations civiles de Syrie perpétrés par Bachar al Assad et son régime, et leur droit imprescriptible à s’exprimer et à construire une alternative démocratique à la dictature hors de toute hégémonie de la part de pays tiers.

Nous invitons l’ensemble des représentants de la société civile, les organisations humanitaires, politiques, syndicales, et de défense des droits de l’Homme :
à soutenir le combat du peuple syrien contre la féroce répression qui le frappe, pour les libertés, la démocratie et un État de droit, l’accès aux soins, le libre exercice de tous les médias,
à intervenir auprès du Conseil de Sécurité des Nations Unies et de la Cour Pénale Internationale pour faire qualifier les exactions commises contre le peuple syrien par Bachar El Assad et son régime comme crimes contre l’humanité, et pour que soient mises en œuvre des sanctions contre tous les responsables.
à exiger du gouvernement français et des institutions européennes une ferme condamnation de ces massacres ; à briser en toute occasion le silence sur le massacre en cours.
à s’engager dans une solidarité concrète envers les syriens qui en France sont partie prenante de ce soulèvement ; à exiger des autorités françaises leur protection face aux agressions d’agents du régime El Assad,
à impliquer dans cette solidarité des acteurs et des collectifs locaux (associations, villes, départements, régions, établissements scolaires, universitaires, …).
à organiser des événements permettant au public de prendre la mesure de la situation en Syrie et d’exprimer sa solidarité en actes. Nous appelons tous ceux qui sont révoltés par le massacre en cours à exprimer leur solidarité en participant aux initiatives organisées régulièrement pour soutenir le peuple syrien.

Chaque jour perdu est une chape de plomb qui s’abat un peu plus sur le peuple syrien. Chaque soutien est un atout pour que cesse l’oppression et que s’ouvre une nouvelle ère pour la Syrie.

Appel signé par : SouriaHouria – Comité de Coordination pour le soutien à la Révolution syrienne – Collectif Urgence Solidarité Syrie – Collectif du 15 mars pour la démocratie en Syrie – Mme et Mr Les Sénateurs Michel Billout (Seine-et-Marne), Nicole Borvo Cohen-Seat (Paris), Annie David (Isère), Guy Fischer (Rhône, Vice-président du Sénat), Ivan Renar (Nord) du Groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du parti de Gauche (CRC-SPG) - LDH – ACAT – AIRCRIGE France – Réseau Féministe - « Ruptures » – Catherine MARGATE, maire de Malakoff, Conseillère générale Michel Tubiana, Président d’honneur de la LDH - CGT – SNESUP-FSU – Jean-Michel Joubier, CGT, responsable de l’espace Europe/International - Europe-Écologie-Les Verts – Gauche Unitaire – Les Alternatifs – Philippe Rousseau, Professeur émérite de grec et ancien président de l’université de Lille III - Olivier Py, dramaturge, metteur en scène.

Les mêmes tombent dans le même panneau.

Pas un mot sur le CNS composé par les Frères Musulmans?

Pas un mot sur la similitude avec la Libye?

Encore des appels à intervenir dirigés aux puissances impérialistes?

Pas un mot de plus de 1000 soldats et policier du régime tués par une opposition armée fondamentaliste appuyée par la Turquie et les puissances impérialistes?

Le résultat sera avec des variantes, le même. Destruction de la Syrie, massacres bien plus massives que la répression, occupation directe ou indirecte par les puissances impérialistes, établissement d'un gouvernement fondamentaliste ou guerre civile. Et on passe au suivant. L'Iran vraisemblablement.


à exiger du gouvernement français et des institutions européennes une ferme condamnation de ces massacres
Ne vous inquiétez pas, "ils" s'en occupent et bien avant vous... et ils sont bien contents que vous les aidiez dans leurs plans d'agression impérialiste.

Bande d'imbéciles, de complices. Vous aurez le même air fin qu'aujourd'hui devant la Charia en Libye.

Guéant vient d'envoyer des policiers à Tripoli pour "aider" le CNT avec le "savoir-faire" français en la matière (Le Figaro ce matin). Voila le sens de la "lutte contre le tyran" dans ces pays. Les occuper, les exploiter et établir une autre dictature. Voila pour "l'air de démocratie qui souffle sur la Libye"

Et des gens se prêtent comme des bleus à des manouvrières aussi grossières?


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Message  verié2 le Mar 25 Oct - 10:44


Galva
Les mêmes tombent dans le même panneau.
Les projets de l'impérialisme, s'il intervient demain en Syrie, sont bien évidemment les mêmes qu'en Libye et, nous sommes d'accord, Galva, tous ces appels à l'ONU et au gouvernement impérialiste peuvent faciliter une intervention impérialiste en lui servant de caution "humanitaire" - même pas besoin de BHL, ce sont des gens de gauche voire d'extrême gauche qui s'en chargent. Nous sommes d'accord aussi sur le fait qu'une intervention de l'OTAN en Syrie aurait des conséquences tout aussi catastrophique qu'en Libye. Sans compter les risques de dérapages en guerre inter impérialiste par peuples interposés contre la Russie et la Chine.

Toutefois, comme je le signalais déjà plus haut, il me semble y avoir une différence significative entre la Syrie et la Libye, comme entre la Libye et l'Egypte et la Tunisie, c'est l'existence d'une classe ouvrière bien plus développée en Syrie et de traditions "communistes" et progressistes, qui n'ont jamais existé en Libye, même si le PC Syrien a été laminé. Mais, que reste-t-il de ces traditions au sein du prolétariat Syrien ? J'avoue ne rien en savoir...
___
PS Copas insistait beaucoup sur le fait que la proportion de population urbaine serait à peu près la même en Libye et en Syrie. Mais la proportion de population urbaine ne suffit pas pour définir la structuration sociale d'un pays ! (Sans même parler des immigrés qui constituent l'essentiel du prolétariat libyen, comme on l'a souligné à de nombreuses reprises, ce qui n'est pas le cas en Syrie...)

verié2

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Message  Invité le Mar 25 Oct - 11:14

Toutefois, comme je le signalais déjà plus haut, il me semble y avoir une différence significative entre la Syrie et la Libye, comme entre la Libye et l'Egypte et la Tunisie, c'est l'existence d'une classe ouvrière bien plus développée en Syrie et de traditions "communistes" et progressistes, qui n'ont jamais existé en Libye, même si le PC Syrien a été laminé. Mais, que reste-t-il de ces traditions au sein du prolétariat Syrien ? J'avoue ne rien en savoir...

Exactement, on n'en sait rien.

Si, qu'il n'y a aucune manifestation indépendante de la classe ouvrière. Et pas d'organisation politique "de la classe ouvrière" suffisamment implantée pour que la classe ouvrière ne soit autre chose qu'une masse amorphe soumise aux influences des uns et des autres. Bref, pour qu'elle ne soit pas une classe ouvrière que "en soi" et très loin de jouer un autre rôle que celui de comparse ou des uns ou des autres.

Donc c'est un facteur qui ne compte que hypothétiquement. C'est à dire qui ne compte pas. Je ne sais pas analyser la fumée, ni les "produits" des boules de cristal, moins encore des hypothèses qui mettraient des décennies à reconstituer des partis et une combativité suffisante pour pouvoir peser...aujourd'hui.

Par contre les Frères Musulmans (qui "naturellement"sont très "présentables" nous informe la presse aux ordres) sont eux, les "représentants" (mal cachés derrière le CNS et certaines "personnalités" qui s'en prêtent complaisamment) du "peuple syrien".

Le centre de la question se trouve donc "à l'extérieur", c'est à dire, comme en Libye, entre la préparation d'une agression impérialiste et un gouvernement souverain, légitime (même si'l s'agit d'une dictature) qui devra se défendre ou capituler.

C'est devant cette configuration que l'on doit se positionner.

Pas devant des classes qui ne bougent pas, des hypothèses qui ne se réalisent pas, des souhaits qui permettent que les vrais acteurs puissent faire et défaire à leur guise.

Donc la question brutalement posée est: de quel coté?

Du coté des impérialistes et Frères Musulmans ou du coté de Assad? Assad? Ce dictateur, ce tyran( le terme fait florès)?

J'entends déjà l'intelligente réponse "ni d'un coté ni de l'autre" afin de laisser libre de toute gêne les manœuvres des impérialistes.

On tombe toujours sur la "solution" communiste. Un Front Uni avec le petit pays agressé tant qu'il se batte. Et tant que son dirigeant se bat, s'il se bat. Parce que vu "l'ambiance" il doit être enclin au "compromis".

En voila encore une autre conséquence de la défaite en Libye...Pardon! du triomphe de la démocratie en Libye et de l'air de liberté que circule à Tripoli.


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Message  Invité le Mar 25 Oct - 14:56

L'exemple même de la désinformation est publié par Le Figaro


Syrie: 7 militaires tués
AFP Mis à jour le 25/10/2011 à 14:04 | publié le 25/10/2011 à 14:02 Réagir

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Sept membres des forces de sécurité, dont un officier, ont été tués dans une attaque perpétrée aujourd'hui contre leur convoi par des déserteurs présumés dans le nord-ouest de la Syrie, a indiqué l'Obervatoire syrien des droits de l'Homme (OSDH). "Des hommes armés, des déserteurs présumés, ont attaqué un convoi des forces de sécurité, à l'entrée de la ville de Maaret el-Noman dans la province d'Idleb, provoquant la mort de sept agents de sécurité, dont un officier", a indiqué un communiqué de l'OSDH qui précise que "plusieurs autres ont été blessés".

"Quarante véhicules -des bus, des 4X4 et des véhicules des services anti-terrorisme" composaient le convoi, a ajouté le texte. "Des ambulances se sont rendues sur le lieu de l'attaque qui a été entièrement bouclé", selon la même source. L'attaque a eu lieu à 13H00 (11H00 GMT) et des tirs étaient encore entendus en début d'après-midi, a précisé l'OSDH. Selon l'ONU, la répression de la révolte populaire, lancée mi-mars, a fait plus de 3.000 morts.

Donc la répression a fait "3000" morts...dont sont inclus plus de 1000 militaires et policiers du gouvernement! Cela ne se dit pas pour ne pas "confondre" ceux qui pourraient trouver étrange des "manifestations pacifiques contre un tyran" et la mort de tant des supports du ...régime sur place.

Qui le dit de cette manière si "subtil"? C'est 'l'Observatoire Syrien des Droits de l'Homme" que comme en Libye il est directement connecté à la CIA.

Qui a tiré? "Des déserteurs présumés" ...qui "présume"...la CIA via l'OSDH.

Donc, on forme des "rebelles" avec les Frères Musulmans, des déserteurs aussi peut-être, les services spéciaux impérialistes (pourquoi pas?) on tue des militaires du régime et...on accuse la répression!!

Et il ne manquent pas des personnes pour gober l'ensemble.

Comme dit le dicton "les pierres flotteront, le liège coulera; mais les imbéciles cela jamais ne finira "

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Message  yannalan le Mar 25 Oct - 15:05

C'est pas un peu fini les conneries ?
En Syrie, les manifs ont commencé par être pacifiques, la police et les milices du régime ont fait monter la violence brutalement. Dans l'armée, il y a des jeunes qui font leur service, qui ont de la famille dans les manifs, qui n'ont aucune envie de participer à la répression.
Tu t'attend à ce qu'ils fassent quoi ? Qu'ils attendent gentiment qu'on les envoie au bagne ?
Oui, il y a un moment où l'alternative c'est tuer ou se faire tuer.
Quant à l'avenir, on ne le connaît pas à l'avance, ce qui est sûr c'est que si le régime syrien finissait par l'emporter à force de brutalité sanglante, ce ne serait pour lui qu'un répit.

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Message  Invité le Mar 25 Oct - 17:16

Quelles conneries? Il n'y a que la critique d'une désinformation patente.

Et ceux qui la défendent ne sont que les agents des impérialistes et du sionisme ou ceux qui n'ont pas encore compris les leçons de la Libye pourtant toute proche.

Ce n'est pas en ajoutant des sophismes à la désinformation que l'on pourra défendre les manœuvres impérialistes pourtant évidentes.

Que les manifestations aient été pacifiques, cela ne change rien au fait qu'aujourd'hui on veut faire passer les combattants armés organisés autour des Frères Musulmans et des affidés à l'impérialisme comme des "manifestants pacifiques". Le situation a complètement changée de nature. On se trouve aujourd'hui devant les plans impérialistes d'agression à la Syrie en profitant des manifestations contre le régime. Celui qui ne veut pas voir cela, est objectivement un complice des impérialistes.

On a déjà donné pour les "Ligues du Droit de l'Homme" devenues des agences de la CIA comme en Libye et des commentaires qui laissent en l'ombre le fait réel que ceux qui "se défendent" ne font pas parti des masses mais sont des groupes armés et préparés par les impérialistes, comme en Libye. Le CNS organisé en Turquie et dont le président est en France montre bien le caractère des dirigeants des groupes armés qui opèrent depuis la Turquie.

Eux, ils ont intérêt à confondre tout, les manifestants pacifiques, des bandes armées pro impérialistes et par là justifier une nouvelle entreprise d'agression et de colonisation comme c'est fait en Libye. J'espère qu'aujourd'hui il n'y a plus des gens pour soutenir ce qui se passe en Libye, ni pour cacher les faits impossibles à occulter maintenant et qui sortent à la lumière une fois la conquête finie, les minimiser, dénigrer les régimes et les dirigeants sur place, tout cela en collaboration directe ou indirecte avec leur impérialisme national.

La question principal n'est pas le sort du régime, mais comment contrer l'offensive, la blitzkrieg tous azimuts des impérialistes.

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Syrie       - Page 2 Empty Re: Syrie

Message  Roseau le Mar 25 Oct - 17:54

Une info: la guerre froide, c'est terminé.
Ne voir que deux camps, impérialisme ou dictature, c'était et c'est plus que jamais, tourner le dos aux peuples et à leurs aspirations.
PS J'ai connu des militants communistes syriens, rescapés de boucheries sans nom, déterminés pourtant à défendre le peuple contre exploiteurs et tortionnaires du régime.
Pas envie de raconter... la nausée.
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Message  yannalan le Mar 25 Oct - 18:07

Galva nous sort le vieux discours d'extrême droite bien connu "les arabes, y connaissent que la force et la matraque, ils ont besoin de dictateurs".
Le résumé de ces interventions c'est "du moment que vos dirigeants font semblant d'être anti occidentaux, laissez-les vous torturer et autres joyeusetés, c'est pour votre bien"
Il aurait soutenu Hitler et Mussolini contre l'invasion US à ce tarif...

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Message  gérard menvussa le Mar 25 Oct - 19:45

Au fait, qu'est devenu notre "sauteur" ? Celui ci semble bien avoir été remplacé par notre nouveau Galva ! Amusant...

Sinon, le nouveau dit bien les mêmes sotises que l'ancien...
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Message  Invité le Mar 25 Oct - 19:58

Roseau a écrit:Une info: la guerre froide, c'est terminé.
Ne voir que deux camps, impérialisme ou dictature, c'était et c'est plus que jamais, tourner le dos aux peuples et à leurs aspirations.
PS J'ai connu des militants communistes syriens, rescapés de boucheries sans nom, déterminés pourtant à défendre le peuple contre exploiteurs et tortionnaires du régime.
Pas envie de raconter... la nausée.

C'est complètement incompréhensible.
Que est ce que vient faire ici la "guerre froide"? Elle est assez chaude depuis un bon moment.

"Deux camps: la dictature et l'impérialisme" ??? Je vois deux réalités, la première et principale: les agressions impérialistes partout dans le monde.
Obama ne vient de déclarer depuis la Maison Blanche que les Etats Unis s’arrogeaient le droit de assassiner quiconque serait en travers des intérêts de l'impérialisme américain? L'exemple de la Libye n'a pas montré que cela concerne tout le monde, habitants des pays compris?

Pour l'instant sur la scène internationale (cela peut changer) on se trouve devant la situation suivante: une coalition impérialiste-sioniste très agressive qui vise en ce moment même la Syrie et l'Iran en seconde et peut-être des pays comme le Venezuela, la Bolivie, Cuba selon des modalités et procédés différents (plus ou moins subversifs, plus ou moins violents). Roseau nie cela?

Ce ne sont pas les méthodes habituels des impérialistes? Cela ne s'est pas aggravé avec la Libye? Il n'y a pas une dispute presque ouverte avec la Chine en Afrique et dans les mers du sud de la Chine? Est ce que les Russes ne se trouvent confrontés à une entreprise de déstabilisation de leur allié principal dans la région, la Syrie (à part la contestation interne propre à la Syrie)?

Est ce que cette offensive ne pose des graves problèmes à la paix mondiale?

Justement la question est très mal posée en termes de "impérialisme et/ou dictature". Cela cache, masque le problème principal: l'offensive impérialiste pour sortir de la crise en ré colonisant des pays, en liquidant ses concurrents et en faisant porter tout le poids de la crise sur les travailleurs.

Se fixer sur un pays sans tenir compte ni du contexte, ni des plans impérialistes est tomber les deux pieds dans les plans impérialistes. D'ailleurs toute sa propagande travaille dans ce sens. Et l'activité de ses collaborateurs.

Poser la question dans les seuls termes de la dictature d'Assad, amène inévitablement à chercher et à trouver tout appui pour le faire abandonner le pouvoir (ou l'assassiner vu les méthodes impérialistes) et qui peut aujourd'hui apporter cet appui?

Qui d'ailleurs travaille pour créer les mêmes conditions qui ont apporté la Charia en Libye, la destruction du pays, la ruine des libyens et la mainmise de leurs richesses par les impérialistes? Qui a organisé le CNS? Où est-il basé? D'où viennent les bandes armés qui attaquent l'armée syrienne sinon de la Turquie?

Cette naïveté confine aujourd'hui à la collaboration avec l'impérialisme et l'exemple de la Libye devrait nous ouvrir les yeux.

Ou on nie l'intervention impérialiste et l'on pense que ce n'est qu'un conflit interne à la Syrie, ou dénonce le facteur principal qui à mon avis est la préparation de l'agression impérialiste avec le concours des forces réactionnaires, phénomène qui a changé complètement la donne en Syrie.

Aujourd'hui dans Le Figaro une analyste montrait que les révoltes populaires étaient en train de devenir toutes des "révoltes contre-révolutionnaires" par l'action concertée de l'impérialisme et les réactionnaires locaux (essentiellement les fondamentalistes). La Syrie n'échappe pas à cette orientation de fond qui est le produit de la passivité des classes ouvrières par manque des partis propres.

Il ne faut pas sortir de grandes écoles pour voir que un mouvement social sans conduction prolétarienne devient rapidement, surtout si des forces travaillent dans ce sens, un mouvement d'abord sans orientation précise et après un mouvement réactionnaire. Consultez votre propre expérience.

En Syrie il y a une multitude de problèmes et contradictions, mais, de plus en plus, la contradiction entre les plans de l'impérialisme et l’indépendance nationale de la Syrie (appuyée par les Russes, mais je ne sais pas jusqu'où) devient la contradiction principale. Tant que la classe ouvrière ne prendra pas la direction de la contestation interne (et je ne vois pas comment elle peut le faire sans parti propre) l’impérialisme deviendra, devienne le problème principal.



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Message  Invité le Mar 25 Oct - 19:59

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Message  Roseau le Mar 25 Oct - 20:14

galva a écrit:
C'est complètement incompréhensible.
C'est l'évidence: la grille de lecture "contradiction principale", mettant les peuples au rencart, ne permet pas de comprendre.
Concernant l'impérialisme, c'est la dernière leçon qu'on peut me faire. J'étais dans les premiers à mettre en garde Eninel et autres sur ce blog sur son appui à l'intervention impérialiste en Libye et dans la région, et ai combattu l'impérialisme déjà sur plusieurs continents. Mais l'agression impérialiste a aussi un effet colatéral: rendre certains aveugles aux situations réelles.


Dernière édition par Roseau le Mer 26 Oct - 1:55, édité 1 fois
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Message  Invité le Mar 25 Oct - 21:20

Les peuples au rancart?

Je n'ai pas oublié la classe ouvrière syrienne, au contraire, il faut lire ce qui est écrit.

J'ai dit que la classe ouvrière syrienne n'avait pas de parti propre donc qu'elle ne pouvait pas intervenir de manière indépendante pour ses propres intérêts et qu'elle se voyait donc à la remarque d'un coté ou de l'autre.

Et que dans ces conditions le mouvement "populaire" allait se voir dominé, conduit politiquement ou par Asad ou par les impérialistes et les groupes qu'ils ont monté, le CNS.

Et que dans ces conditions inévitablement le combat (si le terme communiste, hégélien en fait, "contradiction principal" te moleste) va se dérouler d'un coté entre le régime d'Asad et ses alliés internes et externes et l'impérialisme représenté par les Frères Musulmans et ses alliés internes et externes.

On peut discorder avec ce point de vue, mais il faut dire pourquoi.

Je n'ai pas voulu "te" faire "la leçon" sur quoi que ce soit. Si j'ai parlé d'incompréhensible c'est à propos d'une "guerre froide" qui n'existe plus et dont je n'ai pas fait mention.

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Message  Roseau le Mar 25 Oct - 21:41

Défendre la classe ouvrière en la soumettant à des tortionnaires, pour le bénéfice de la bureaucratie stalinienne, autrement dit le campisme, est surréaliste , incompréhensible depuis que l'URSS a disparu....
Voir la discussion lorsque tu te présentais sous le pseudo Elquenosaltaesmomio.
Pourquoi en avoir changé ?
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Message  Invité le Mar 25 Oct - 22:17

Trop long.

Y a t-il eu une discussion?

Ni avant ni maintenant.

Des étiquettes fausses ou des sarcasmes déplacés dits de la hauteur et avec la morgue d'un patron.

Des fois des concepts propres d'un sociologue bourgeois "le campisme" étalés à la n'importe comment, mais pas une idée ni un argument.

Ou carrément des absurdités incompréhensibles. "Défendre la classe ouvrière en la soumettant à des tortionnaires" en est un exemple manifeste mais tes posts en sont pleins. Où est ce que j'ai dit une telle monstruosité fabriquée par tes soins?

Mais peut être c'est moi qui a tort. Essayer de défendre un petit pays contre une agression impérialiste c'est inutile de l'intenter ici, vous soutiendrez surement l'agression sous prétexte humanitaire ou autre comme vous l'avez fait en Libye. Ce n'est pas un vent de liberté qui souffle sur Tripoli? Faites donc souffler le même vent sur la Syrie.

Sarkozy sera aussi content de votre aide qu'en Libye.

Après tout "La dictature abattue, rien ne s'oppose à ce que soit mis en place un nouveau pouvoir démocratiquement élu respectueux de toutes les libertés démocratiques et soucieux d'utiliser les richesses du pays pour satisfaire les immenses besoins de la totalité de la population.", hein?

Contribuez donc à la même chose en Syrie. Vous pouvez ajouter un tas sur la question "la classe ouvrière est massacré par Asad", même si c'est faux. (voir le long article posté plus haut) Sarkozy en sera très content.


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Message  Roseau le Mar 25 Oct - 22:57

Perpétuelle déformation des propos. Amalgame. Faute d'argument, que faire d'autre ?

Que Elquenosaltaesmomio, marqué trop stalinien, et donc planqué derrière Galva,
continue à appeller dans un coin de petit forum à défendre l'armée des tortionnaires
nous est totalement égal.

Il aurait suffit qu'une fois il entende les témoignages des camarades communistes soumis aux pires traitements.
Mais ça, c'est les peuples dont se moque la politique campiste, cad réduite à deux camps:
l'impérialisme ou les dictatures, l'alternative de l'émancipation des peuples n'existant pas ...

Les MR, eux ne défendent ni l'impérialisme, ni les dictatures à son service.

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Message  Copas le Mer 26 Oct - 0:01

Galva est du côté des massacreurs de communistes.

Il fait partie de ceux qui font de l'anti-impérialisme sans les peuples et les prolétariats.

Demain ce genre de personnes appelleront à soutenir des Dupont Aignant et des Le Pen contre l'impérialisme américain, lesquels sont de douces créatures à côté de son pote Assad.

Là où il faut appeler à soutenir les justes révendications des peuples de Syrie Lui, il appelle à soutenir les massacreurs et les anti-communistes. Il n'a rien appris du passé , il n'a rien appris de la bêtise du campisme qui ne sert à rien d'autre qu'à légitimer l'impérialisme et lui donner beau rôle.

Le soulèvement du peuple syrien face à un grand bourgeois facho ne trouve pas beaucoup de soutiens en Europe de telle façon que ce soulèvement ne risque d'avoir que l'impérialisme comme bouée de secours, comme en Libye. C'est de cette façon que le campisme crée une situation où les peuples soulevés sont isolés et affaiblis, jetés en pâture à des dictateurs grands bourgeois qui sont un jour dans le camp de l'impérialisme et l'autre en dehors.

Le campisme dans la gauche européenne crée une situation hostile aux peuples soulevés et insurgés , c'est extremement grave, en ce sens le campisme sert l'impérialisme en lui offrant sur un plateau le rôle de chevalier blanc.

Déjà du temps des ex-pays de l'est on voyait ce campisme puissant aller sucer du nomenclaturiste criminel contre les peuples, haineux envers les batailles de ceux-ci, ce qui n'a pas empêcher ces régimes de tomber et en même temps les objets d'adoration des campistes de devenir des managers cravates au vent, le cul posé sur sur les velours des fauteuils d'actionnaires.

Là, la situation est encore plus simple, car de la Libye à l'Egypte, de la Syrie au Maroc, ce ne sont plus des bureaucrates ou des nationalistes petits-bourgeois ayant une quelconque autorité populaire mais des membres de la grande bourgeoisie partageant l'exploitation de leurs peuples avec des grands trusts capitalistes mondiaux.

Ne pas comprendre ce qu'étaient devenus ces régimes , le maintien d'un racisme non avoué qui s'exprime à peu de frais, les glissements permanents pour essayer de faire passer des peuples pour des bandes, des terroristes, des membres de tribus, etc...

La vision des peuples concernés à côté des torrents de haines envers les peuples insurgés fleurent bon les descriptions et l"imaginaire colonialiste.

Le glissement des Kadhaf, des Assad, des militaires nationalistes égyptiens, des dirigeants nationalistes algériens, en grands bourgeois sanglants rend encore moins tolérable pour les peuples concernés la tyrannie et plus encore moins tolérables quelques supplétifs pro-fachos européens.

Nos amis campistes-tintins en promenade chez les arabes :

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Message  Vals le Mer 26 Oct - 1:19

Total désaccord avec Galvas et son soutien aux dictateurs pseudo-anti-impérialistes....
MAIS, Copas, qui semble avoir oublié son combat (virtuel) au côté de la ""révolution"" contre le soi disant fascisme du régime Lybien, ne semble vraiment pas le mieux placé pour remettre les stals approximatifs à leur place...!
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Message  Roseau le Mer 26 Oct - 2:08

Les arguments de Copas sont très justes:
en résumé soutenir le régime tortionnaire de la dynastie sinistre des dictateurs Assad,
qui massacre encore une fois son peuple,
après avoir martyrisé et assassiné des milliers de communistes,
au lieu de se porter aux cotés du peuple syrien en révolte,
c'est renforcer le camp de ceux qui, faute de soutien des forces progressistes,
ne voient pas d'autre alternative que l'intervention impérialiste et les frères musultmans.

C'est Galva qui disait dans un message "bande d'imbéciles", "pro-impérialistes", "pro-bourgeois"
et autres expressions de son impuissance à défendre la dynastie.
Les insultes, comme disait l'autre, n'informent que sur...etc Very Happy
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Message  Invité le Mer 26 Oct - 8:57

Vals a écrit:Total désaccord avec Galvas et son soutien aux dictateurs pseudo-anti-impérialistes....
MAIS, Copas, qui semble avoir oublié son combat (virtuel) au côté de la ""révolution"" contre le soi disant fascisme du régime Lybien, ne semble vraiment pas le mieux placé pour remettre les stals approximatifs à leur place...!
Je ne sais pas si mes contradicteurs ne savent pas lire ou s'ils font express.


Tout ce que je dis est que la situation a changée. Que ce n'est plus le soulèvement qui est le facteur principal, mais la préparation de l'agression impérialiste.

Si vous n’êtes pas d'accord, argumentez.

Dire "je ne suis pas d'accord" et inventer des accusations absurdes ne fait pas avancer le débat. Je peux me tromper, mais je pense qu'en Syrie on se dirige exactement à la même situation qu'en Libye.

C'est à dire le profit par l'impérialisme d'une révolte (plus en Syrie qu'en Libye, mais bon...) pour liquider un régime avec des restes nationalistes.

Ce que je propose n'est pas un "soutient au dictateur" mais un Front Uni anti impérialiste contre une agression qui se prépare ouvertement avec les mêmes procédés et les mêmes ingrédients qu'en Libye. C'est, à mon avis, la seule tactique possible pour essayer de faire un peu plus difficile une fuite en avant des impérialistes qui met et mettra en danger la paix du monde. (vu que l'Iran à terme est l'autre cible avant de continuer si tout leur réussi).

De toutes manières, comme le montre des analyses postés ici même, la nature de la contestation interne a changée et pas pour le mieux.

Vous m'avez traité" de "stalinien", je ne le suis pas, mais si être trotskyste (je ne le crois pas, vous n’êtes pas trotskystes vu que vous allez à l'encontre de ce qui a été dit expressément par Trotski) est laisser le champ libre aux prochaines agressions impérialistes, je ne le suis pas non plus. En tout cas, cette question est sans importance aucune vu les enjeux qui se posent à l'humanité. C'est devant cette question très importante qu'ils faut prendre position.

Déjà les conséquences de la défaite en Libye commencent à se voir, j'espère que vous ne serez pas à vous lamenter le jour où impérialisme sa tache finie se retournera contre vous.(Les "réjouissances" auront fait long feu)








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Message  verié2 le Mer 26 Oct - 9:27


Galva
le soulèvement qui est le facteur principal, mais la préparation de l'agression impérialiste
Pour le moment, il n'y a pas d'intervention impérialiste, sinon peut-être l'envoi d'armes et de barbouzes. Le trait dominant de la situation reste un soulèvement massif de la population contre une dictature. Un soulèvement sans commune mesure avec les révoltes localisées en Libye. La population, vu sa détermination, a d'ailleurs de bonnes chances de renverser la dictature en dépit de la férocité de la répression.

Sans doute, il n'y a pas de parti ouvrier implanté en Syrie, et pour cause ! mais il n'y en avait pas non plus en Egypte et en Tunisie, ou très, très faibles. En revanche, il y a une classe ouvrière syrienne, sans commune mesure non plus avec celle, composée d'immigrés, qui existe en Libye. Donc, il me semble que, si nous étions présents en Syrie, nous devrions agir pour essayer d'organiser la classe ouvrière dans son combat contre la dictature, pour qu'elle soit en mesure de défende ses propres intérêts.Cette organisation ouvrière se fixerait évidemment pour objectif de lutter contre la dictature, voire de prendre la tête de cette lutte. Ca n'aurait aucun sens d'avancer un front unique contre... un projet d'intervention impérialiste. On peut d'ailleurs supposer que les ouvriers syriens ne nous ont pas attendu pour s'engager dans le combat contre la dictature, comme l'ont fait les ouvriers égyptiens et tunisiens.

Cela-dit, si l'OTAN intervenait en Syrie, sous quelque prétexte que ce soit, nous devrions nous opposer à cette intervention. Il va d'ailleurs de soi que l'OTAN n'aiderait pas et n'armerait pas les tendances les plus progressistes et certainement pas des partis et syndicats ouvriers ! L'intervention de l'OTAN rendrait d'ailleurs la situation des organisations ouvrières encore plus difficile, car l'OTAN, ses mercenaires et ses alliés ne se contenteraient pas de s'en prendre aux forces du dictateur, ils réprimeraient certainement le mouvement ouvrier. La situation ne serait pas simple, car une partie de la population hostile à Assad accueillerait peut-être les forces de l'OTAN comme des libérateurs. A moins que l'intervention ne déclenche une réaction nationaliste.

De toute manière, nous n'en sommes pas là. Pour le moment, nous devons soutenir le soulèvement du peuple syrien, même si Sarkozy, Cameron et Obama le soutiennent aussi, hypocritement.

En effet, Galva, tu a une fâcheuse tendance à ne voir que deux camps : impérialisme contre petits Etats. Et tu oublies un autre camp, le notre, celui de la classe ouvrière !
__
PS Sinon, Galva, c'est plus court que Elquenosaltaesunemomio, donc plus pratique. Very Happy Mais pourquoi as-tu changé de pseudo ?


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