Front Unique derrière Hamon ou capitulation.

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Re: Front Unique derrière Hamon ou capitulation.

Message  Eninel le Dim 2 Avr - 22:28

marxmarx a écrit:
tout ce blabla pour faire voter Hamon
non merci je garde mon bulletin  Nathalie Arthaud qui elle au moins ne fait pas semblant... et se réclame de tes références !

Si tu me disais qu'il faut un front unique ouvrier derrière LO, tu aurais toute mon attention.

Mais là évidemment, l'idée de voter chacun pour son candidat, et de faire perdre notre camp, ça demande évidemment moins de cervelle, et donc moins de caractères de topographie, et moins de caractère tout court.

Sacré camarade Marxmarx, avec le camarade Barnum, vous me faites une belle paire de révolutionnaires de grande efficacité ! Evil or Very Mad
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Re: Front Unique derrière Hamon ou capitulation.

Message  Eninel le Dim 2 Avr - 22:35

barnum a écrit:marxmarx a bien raison (une candidate de son parti au premier tour même  si je ne voterai pas pour elle).

le POID s'en remet au combat pour le Front unique

Oh oui, on voit à quel point tu prends au sérieux ton propre mot d'ordre, à féliciter bruyamment comme tu le fais, dans le même message, un camarade qui fait l'exacte contraire que ce que tu préconises !

Sacré camarade Barnum, avec le camarade marxmarx, vous me faites une belle paire de révolutionnaires de grande efficacité ! Evil or Very Mad
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Re: Front Unique derrière Hamon ou capitulation.

Message  barnum le Lun 3 Avr - 14:14

Triste Eninel qui ne comprend même pas ce qui est écrit !! Je dis simplement que du point de vue de marxmarx il est logique qu'il appelle à voter pour la candidate de LO puisque LO a décidé de présenter une candidate comme moi j'aurais appelé à voter pour un candidat du POID si le POID avait décidé de présenter un candidat et une agitation parallèle sur le programme révolutionnaire d'un Gouvernement ouvrier, mais candidat acceptant de se retirer, au nom du Front unique ouvrier sur le terrain électoral, en cas d'une candidature d'unité Hamon-Mélenchon (soutenus respectivement par le PS d'un côté et par le PCF et le PG de l'autre), candidature soutenue non pas inconditionnellement (on n'est plus en 1981, les masses ont fait l'expérience de plusieurs gouvernements de "gauche" depuis 35 ans et ont perdu leurs illusions!!), mais sur une BASE de CLASSE, avec l'abrogation de la loi El Khomri, la rupture avec la Cinquième république, la remise en cause des traités européens...

Malheureux Eninel, ton soutien non critique, inconditionnel, à Hamon contre Mélenchon, ta participation à une campagne de division au service d'un éventuel front populaire, arme de la bourgeoisie pour préparer l'arrivée de la pire réaction (comme l'ont montré toutes les expériences historiques....Espagne 1936, France 1939, Chili 1973.....tiens, quand on t'en parle, tu deviens complètement muet mais c'est vrai que pour toi le gouvernement Kérensky était un gouvernement révolutionnaire ( non, c'était un gouvernement bourgeois destiné à préparer le retour de la pire réaction, le tsar ayant été renversé par les masses laborieuses ouvrières et paysannes, et le gouvernement provisoire ayant été constitué pour faire refluer ces mêmes masses), c'est d'ailleurs pour ça que Lénine et Trotsky n'avaient cesse de le dénoncer et de vouloir l'abattre, y compris contre les cadres du parti bolchevik qui, comme toi étaient sur la ligne du "soutien critique"(malgré tes dénégations alors que toutes tes interventions ont pour but d'expliquer que la constitution d'un front populaire était une étape positive vers la révolution!!! Pauvre Trotsky, quelle dégénérescence!) !!


"Si tu me disais qu'il faut un front unique ouvrier derrière LO, tu aurais toute mon attention".

Il n'y a pas à dire, ton attention se concentre vraiment sur n'importe quoi !!! Le combat pour le Front unique n'a jamais voulu dire, pour Lénine ou pour Trotsky, qu'il nécessitait l'unité avec tout groupe se réclamant du mouvement ouvrier (que ce soit lors du combat pour le Front unique PSA-PCA en Allemagne en 1933, ou Blum-Cachin en 1936, ou "Mencheviks-Socialistes révolutionnaires, prenez le pouvoir entre vos mains, rompez avec les ministres capitalistes", Lénine et Trotsky n'incluant pas le parti bolchevik dans leur exigence sur la question du pouvoir,parti alors largement minoritaire, tout comme LO ou le NPA aujourd'hui).


Tu peux constater, malheureux Eninel, l'écart abyssal entre tes propositions politiques et celles de Lénine ou de Trotsky.....cesse donc de t'en réclamer, tu nous feras gagner du temps !

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Re: Front Unique derrière Hamon ou capitulation.

Message  Eninel le Lun 3 Avr - 17:07

barnum a écrit:Triste Eninel qui ne comprend même pas ce qui est écrit !! Je dis simplement que du point de vue de marxmarx il est logique qu'il appelle à voter pour la candidate de LO puisque LO a décidé de présenter une candidate comme moi j'aurais appelé à voter pour un candidat du POID si le POID avait décidé de présenter un candidat et une agitation parallèle sur le programme révolutionnaire d'un Gouvernement ouvrier, mais candidat acceptant de se retirer, au nom du Front unique ouvrier sur le terrain électoral, en cas d'une candidature d'unité Hamon-Mélenchon (soutenus respectivement par le PS d'un côté et par le PCF et le PG de l'autre), candidature soutenue non pas inconditionnellement (on n'est plus en 1981, les masses ont fait l'expérience de plusieurs gouvernements de "gauche" depuis 35 ans et ont perdu leurs illusions!!), mais sur une BASE de CLASSE, avec l'abrogation de la loi El Khomri, la rupture avec la Cinquième république, la remise en cause des traités européens...

Malheureux Eninel, ton soutien non critique, inconditionnel, à Hamon contre Mélenchon, ta participation à une campagne de division au service d'un éventuel front populaire, arme de la bourgeoisie pour préparer l'arrivée de la pire réaction (comme l'ont montré toutes les expériences historiques....Espagne 1936, France 1939, Chili 1973.....tiens, quand on t'en parle, tu deviens complètement muet mais c'est vrai que pour toi le gouvernement Kérensky était un gouvernement révolutionnaire ( non, c'était un gouvernement bourgeois destiné à préparer le retour de la pire réaction, le tsar ayant été renversé par les masses laborieuses ouvrières et paysannes, et le gouvernement provisoire ayant été constitué pour faire refluer ces mêmes masses),  c'est d'ailleurs pour ça que Lénine et Trotsky n'avaient cesse de le dénoncer et de vouloir l'abattre, y  compris contre les cadres du parti bolchevik qui, comme toi étaient sur la ligne du "soutien critique"(malgré tes dénégations alors que toutes tes interventions ont pour but d'expliquer que la constitution d'un front populaire était une étape positive vers la révolution!!! Pauvre Trotsky, quelle dégénérescence!) !!


"Si tu me disais qu'il faut un front unique ouvrier derrière LO, tu aurais toute mon attention".

Il n'y a pas à dire, ton attention se concentre vraiment sur n'importe quoi !!! Le combat pour le Front unique n'a jamais voulu dire, pour Lénine ou pour Trotsky, qu'il nécessitait l'unité avec tout groupe se réclamant du mouvement ouvrier (que ce soit lors du combat pour le Front unique PSA-PCA en Allemagne en 1933, ou Blum-Cachin en 1936, ou "Mencheviks-Socialistes révolutionnaires, prenez le pouvoir entre vos mains, rompez avec les ministres capitalistes", Lénine et Trotsky n'incluant pas le parti bolchevik dans leur exigence sur la question du pouvoir,parti alors largement minoritaire, tout comme LO ou le NPA aujourd'hui).


Tu peux constater, malheureux Eninel, l'écart abyssal entre tes propositions politiques et celles de Lénine ou de Trotsky.....cesse donc de t'en réclamer, tu nous feras gagner du temps !

Triste Eninel a écrit:

C'est vrai, pour des raisons personnels je suis triste.Mais heureusement que tu es là mon camarade. Avec toi c'est que du bonheur, tant tu as l'art consommé de nous surprendre dans la faculté que tu as à te surpasser !

Lorsque j'écris hier soir, que ta pratique de front unique ouvrier est à géométrie variable, en fonction du sens du vent, tu as l'obligeance de me le confirmer. On te lis, toujours avec le même plaisir renouvelé Twisted Evil

moi j'aurais appelé à voter pour un candidat du POID si le POID avait décidé de présenter un candidat a écrit:

C'est ce qui s'appelle un parfait opportuniste cela cher camarade. Le POID fait de l'agitation autours de l'alliance bicéphale Hamon-Mélenchon, alliance qui ne peut pas être un front unique ouvrier, seulement parce que pour cause de scission, vous n'avez pas la force politique de représenter Shivardi .

On peut alors se poser une question: Si comme tu le dis:

Le combat pour le Front unique n'a jamais voulu dire, pour Lénine ou pour Trotsky, qu'il nécessitait l'unité avec tout groupe se réclamant du mouvement ouvrier (...), Lénine et Trotsky n'incluant pas le parti bolchevik dans leur exigence sur la question du pouvoir,parti alors largement minoritaire, tout comme LO ou le NPA aujourd'hui). a écrit:

Comment un front unique ouvrier peut-il un jour voir le jour ?

Comme le NPA et LO, le POID est trop petit pour qu'il se plie à la nécessité de l'unité, de rentrer dans une coalition ouvrière électorale.

En clair, si on en a l'opportunité, on ne va pas se gratter à présenter notre propre candidat, même si ce candidat fait perdre cette coalition.

Nous ne développerons une agitation vis à vis des grands partis, pour qu'ils s'allient, que si nous les petits, nous sommes trop petits pour présenter un candidat. Nous ne retirerons notre petit candidat
que si ce front unique ouvrier apparaît par magie.

En effet, comment convaincre les grands partis réformistes de rentrer dans un front, normalement le rôle des trotskystes, alors que nous mêmes, nous développons une campagne parallèle et concurrente ?

Réformistes, unissez-vous pour faire gagner la gauche, et travaillez bien, parce qu'à fur et à mesure que vous créez les conditions de la victoire, nous les petits groupes révolutionnaires on vous grignotent le plus de pourcentage de voix possible en même temps.

C'est de la schizophrénie délirante !

Tu me dis que les bolcheviques en 1917, lorsqu'ils popularisaient le mot ordre: "A bas les dix ministres capitalistes !":

"Mencheviks-Socialistes révolutionnaires, prenez le pouvoir entre vos mains, rompez avec les ministres capitalistes", Lénine et Trotsky n'incluant pas le parti bolchevik dans leur exigence sur la question du pouvoir a écrit:

... étaient trop petit pour faire autrement. Ce n'est pas qu'ils étaient trop petits, d'ailleurs à ce moment ils ne l'étaient plus, c'étaient qu'à la différence de nos partis "révolutionnaires" contemporains, ils avaient de la suite dans les idées et une politique vraiment révolutionnaire.

Lénine n'invitait le parti ouvrier réformiste russe et le parti paysan à rompre d'avec la bourgeoisie dans le cadre d'une élection. Il n'était pas question d'un front unique électoral, il s'agissait de combattre et vaincre un gouvernement populaire, sorti de la révolution de février, pour aller vers un gouvernement ouvrier et paysan, sans ministres capitalistes.

Je passe sur le terme "inconditionnel" que tu ne maîtrise décidément pas (voter inconditionnellement, ce n'est pas taire les critiques, c'est justement les multiplier: Je soutiens inconditionnellement la CGT, et je ne me gène pas de dire ce que je pense de Martinez, de son orientation pourrie), et je m’arrête pour finir, sur ce mot "CLASSE" que tu écris en majuscule:

j'aurais appelé à voter pour un candidat du POID si le POID avait décidé de présenter un candidat (...) sur une BASE de CLASSE, avec l'abrogation de la loi El Khomri, la rupture avec la Cinquième république, la remise en cause des traités européens... a écrit:

Excuse moi pour les coupes que je fais dans tes phrases rallonges à tiroir, mais pour l'exposé de nos idées et la clarté de la discussion, cela me semble indispensable. Toute façon, pour les lecteurs qui aiment les labyrinthes, le texte est en intégral au dessus.

Toute ton argumentation, depuis les huit pages de discussion, repose sur le postulat que le POID, en opposition à tous les autres, est le parti ouvrier révolutionnaire, il est le parti bolchevique de Lénine moderne. Il est le seul à développer son activité sur une BASE de CLASSE.

Pourquoi tant d'arrogance dans cette prétention ?

Parce que vous êtes pour l'abrogation de la loi travail et contre la cinquième république ... comme d'autres, qui ne sont pourtant pas particulièrement et objectivement sur une base de classe, Mélenchon par exemple.

Parce que vous êtes contre l'Europe ... comme pratiquement presque tous les partis en France, front national y compris.

Permets moi d'oser douter de vos prétentions et de votre front unique à géométrie variable.

Le terme "dégénérescence" de la pensée de Trotsky, à travers la pensée d'un homme, serait peu de chose, si vos principes et votre politique à vous le POID , était juste et en adéquation d'avec les principes et la politique de Lénine ou de Trotsky.

Mais comme nous pouvons parler d'un fossé abyssal entre vous et le marxisme, malgré tes conseils, je ne vais pas arrêter de me réclamer de Marx Engels Lénine Trotsky .

Tu verras, nos échanges, échanges que tu n'as pas et que tu ne peux pas avoir dans ton organisation, notre discussion, t'aura fait gagner beaucoup de temps finalement !



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Re: Front Unique derrière Hamon ou capitulation.

Message  barnum le Lun 3 Avr - 19:55

Eh oui, tu es bien obligé de reconnaître que Lénine et Trotsky n'incluaient pas le parti bolchevique dans leur combat pour la constitution du seul gouvernement mencheviks-socialistes révolutionnaires, sans ministres (directement) capitalistes et le parti bolchevique était alors toujours très minoritaire.....ce qui remet en cause toute ton argumentation sur la nécessité d'intégrer tous les petits groupes au combat pour le Front unique....cf en 1936 avec Blum-Cachin ou PSA-PCA en Allemagne en 1933 (silence radio de ta part, un de plus !).

Sur la base de l'expérience des travailleurs depuis 1981 et de tous les gouvernements de "gauche" depuis, avec la disparition des illusions, l'appel inconditionnel à voter Hamon contre Mélenchon ne peut être qu'un alignement sur une politique de division au service de la bourgeoisie, avec la mise en place éventuelle d'un nouveau front populaire ouvrant la voie à la pire réaction comme nous le montrent toutes les expériences historiques ( Franco, Pétain, Pinochet et là encore , silence radio!).

Le POID (je ne suis pas membre de la TCI) n'a pas d'intérêt distinct de ceux de l'ensemble de la classe ouvrière, d'où ma remarque (personnelle) que si nous avions décidé de présenter un candidat (le POID n'existe que depuis juin 2015!), cela aurait été subordonné au combat pour le Front unique sur le terrain électoral, pour une candidature d'unité Hamon-Mélenchon, sur une base de classe, tout en nous permettant de développer ce que devrait être un programme révolutionnaire (combat pour un Gouvernement ouvrier, etc...), ce que nous pourrons faire pour les législatives avec des dizaines de candidats ( on est passé de 1000 abonnements à la Tribune des travailleurs à la mi-2015 à plus de 3000 aujourd'hui !!).
Seule une politique correcte sur le terrain du combat pour le Front unique et pour un Gouvernement ouvrier permet la construction d'un parti ouvrier révolutionnaire d'où le développement actuel du POID.

Je te rappelle d'ailleurs que S.Just était pour la présentation d'un candidat révolutionnaire en 1981- au premier tour on choisit, au second on élimine- et non pas pour appeler à voter Miterrand dès le premier tour en s'aplatissant ainsi devant la social-démocratie au nom de la lutte
contre le stalinisme, participant ainsi tout comme les staliniens à une politique de division rejetant la masse des ouvriers influencés par le PCF qui se posaient des tas de questions auxquelles bien sûr on ne pouvait pas répondre, avec des conséquences catastrophiques sur le PCI et sa fameuse déclaration sur le gouvernement de front populaire "à la croisée des chemins"! ça nous rappelle ton expression, "à cheval à la fois sur le capital et sur le travail" !!! Quelle perversion du Trotskysme !

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Re: Front Unique derrière Hamon ou capitulation.

Message  Eninel le Mar 4 Avr - 0:09

barnum a écrit:Eh oui, tu es bien obligé de reconnaître que Lénine et Trotsky n'incluaient pas le parti bolchevique dans leur combat pour la constitution du seul gouvernement mencheviks-socialistes révolutionnaires, sans ministres (directement) capitalistes et le parti bolchevique était alors toujours très minoritaire.....ce qui remet en cause toute ton argumentation sur la nécessité d'intégrer tous les petits groupes au combat pour le Front unique....cf en 1936 avec Blum-Cachin ou PSA-PCA en Allemagne en 1933 (silence radio de ta part, un de plus !).

Sur la base de l'expérience des travailleurs depuis 1981 et de tous les gouvernements de "gauche" depuis, avec la disparition des illusions, l'appel inconditionnel à voter Hamon contre Mélenchon ne peut être qu'un alignement sur une politique de division au service de la bourgeoisie, avec la mise en place éventuelle d'un nouveau front populaire ouvrant la voie à la pire réaction comme nous le montrent toutes les expériences historiques ( Franco, Pétain, Pinochet et là encore , silence radio!).

Le POID (je ne suis pas membre de la TCI) n'a pas d'intérêt distinct de ceux de l'ensemble de la classe ouvrière, d'où ma remarque (personnelle) que si nous avions décidé de présenter un candidat (le POID n'existe que depuis juin 2015!), cela aurait été subordonné au combat pour le Front unique sur le terrain électoral, pour une candidature d'unité Hamon-Mélenchon, sur une base de classe, tout en nous permettant de développer ce que devrait être un programme révolutionnaire  (combat pour un Gouvernement ouvrier, etc...), ce que nous pourrons faire pour les législatives avec des dizaines de candidats ( on est passé de 1000 abonnements à la Tribune des travailleurs à la mi-2015 à plus de 3000 aujourd'hui !!).
Seule une politique correcte sur le terrain du combat pour le Front unique et pour un Gouvernement ouvrier permet la construction d'un parti ouvrier révolutionnaire d'où le développement actuel du POID.

Je te rappelle d'ailleurs que S.Just était pour la présentation d'un candidat révolutionnaire en 1981- au premier tour on choisit, au second on élimine- et non pas pour appeler à voter Miterrand dès le premier tour en s'aplatissant ainsi devant la social-démocratie au nom de la lutte
contre le stalinisme, participant ainsi tout comme les staliniens à une politique de division rejetant la masse des ouvriers influencés par le PCF qui se posaient des tas de questions auxquelles bien sûr on ne pouvait pas répondre, avec des conséquences catastrophiques sur le PCI et sa fameuse déclaration sur le gouvernement de front populaire "à la croisée des chemins"! ça nous rappelle ton expression, "à cheval à la fois sur le capital et sur le travail" !!! Quelle perversion du Trotskysme !

Tu me reproches de ne pas répondre à toutes tes interrogations: "silence radio", mais outre le fait qu'à un moment ou l'autre, consciencieusement, j'ai abordé avec toi tous les aspects de la lutte des classes, tu vois un peu le fatras de l'exposé de tes idées !

Tu nous annonces maintenant que tu n'es pas trotkyste : "je ne suis pas membre de la TCI" dans le POID, et avec le zèle d'un dernier "presque" converti, tu te lances dans des débats tout azimut, tu nous inondes de certitudes contradictoires, puisées ça et là, dans l'histoire et dans la théorie marxiste.

Tu es enthousiaste, c'est bien. Tu es bordélique, et là, il n'y a que le temps et le travail qui te permettront de mettre un petit peu d'ordre dans tes idées.

Alors pour ce soir, stop ! Je ne mets pas mon nez dans ton sac à malice.

La principale difficulté que rencontre la gauche à cette élection, c'est cette histoire de faire l'union dès le premier tour. Dans le temps, avant 2002, les choses étaient plus confortables pour les petits partis. Au premier tour ils pouvaient se présenter, faire de l'agitation autours de leur programme (plus ou moins révolutionnaire d'ailleurs), et ensuite au deuxième tour une fois éliminés, faire passer leur camp.

Mais peu à peu la pression de la bourgeoisie, la crise aiguë que le monde traverse, l'apparition d'un parti d'extrême droite omniprésent et presque garantie d'être au second tour automatiquement, ne nous permet plus de faire de la politique à la papa. Ainsi, quelque soit le péril au bout, les partis routiniers, grands et petits, continus leur petit bonhomme de chemin et ce refusent absolument de s'adapter à cette nouvelle réalité vivante.

Oh tu sais, le blocage actuel dépasse de beaucoup la haine légitime que nous vouons à la social-démocratie. Le blocage provient du fait que tous les petits partis, veulent absolument avoir, une visibilité médiatique. Le NPA, LO, ton parti le POID, si cela avait été possible, inconditionnellement, veulent avoir un candidat à une élection présidentielle. Ils s'imaginent que sans cette visibilité, c'est l'existence de leur parti qui est en jeu.

Et le paradoxe dans ce processus, c'est que plus les partis de gauche sont routiniers dans leur fonctionnement et leur comportement, plus ils sont rejetés par les masses, au profits de mouvements sporadiques comme "nuit debout", ou "en marche", ou "la France insoumise".

La période que nous traversons est très difficile, et lorsque on est à contre-courant, le premier objectif est de ne pas trop reculer, pas trop dériver. Il nous faut rester arc-bouté sur les acquis fondamentaux de la théorie marxiste.

Une politique de front unique ouvrier, c'est sous la pression d'un ou de plusieurs petits partis révolutionnaires, une alliance électorale (dès le premier tour en la circonstance et c'est là que ça coince) des directions réformistes du mouvement ouvrier. En la circonstance le PS et le PCF.

La formulation du POID: alliance entre Hamon et Mélenchon est fausse, parce qu'elle donne à Mélenchon un adoubement qu'il ne mérite pas. Mélenchon ne se présente pas au nom, ni du PCF, ni du PG, il se présente seul comme un bonaparte ou un césar. Ce type de comportement est étranger à toute l'histoire du mouvement ouvrier.

Et pourtant Mélenchon va attirer sur lui bientôt une grande partie du vote ouvrier. Il fera le meilleur score de la gauche à l'élection, il va même passer devant Macron, mais derrière Lepen et Fillon; Il le fera, parce que outre ses talents de bateleur, il va dans le sens du poil des travailleurs dépolitisés.

C'est parce que, une grande partie de la classe ouvrière, les jeunes particulièrement, identifie le socialisme, uniquement au social-libéralisme des gouvernements de gauche de ces trente dernières années; le communisme au régime coréen, voir à Poutine (je ne crois pas exagérer, on baigne dans l'ignorance historique et la confusion complète), qu'ils sont bombardés de poncifs chauvins et xénophobes, que Mélenchon, en troquant le drapeau rouge et en déployant le drapeau tricolore, fait un tabac.

Son influence sera de courte durée. Il n'a aucune solution à la crise du capitalisme. Tout juste réduit-il à rien les chances de la gauche d'être au second tour, et de pouvoir défendre victorieusement ses valeurs contre un Fillon ou une Lepen.

Nous, communistes, bien décidés à rester sous notre drapeau, patiemment et courageusement, il va falloir refaire tout le terrain perdu. C'est dans la défaite que l'on apprend le plus.

Nous avons perdu contre Mélenchon, parce que nous n'avons pas voulu l'affronter politiquement et idéologiquement.

Il faut nous réarmer idéologiquement. C'est ce que je fais avec toi.

Bonne nuit camarade. Smile
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Re: Front Unique derrière Hamon ou capitulation.

Message  barnum le Mar 4 Avr - 10:37

Ce sont deux des critiques fondamentales contre ce que tu racontes:

Lénine et Trotsky n'incluaient pas le parti bolchevique dans leur combat pour la constitution du seul gouvernement mencheviks-socialistes révolutionnaires, sans ministres (directement) capitalistes et le parti bolchevique était alors toujours très minoritaire.....ce qui remet en cause toute ton argumentation sur la nécessité d'intégrer tous les petits groupes au combat pour le Front unique....cf en 1936 avec Blum-Cachin ou PSA-PCA en Allemagne en 1933.

Sur la base de l'expérience des travailleurs depuis 1981 et de tous les gouvernements de "gauche" depuis cette époque, avec la dissipation et la disparition des illusions, l'appel inconditionnel à voter Hamon contre Mélenchon ( Mélenchon confirmant constamment qu'il est soutenu par le PCF et le PG même s'il se donne des allures de Bonaparte, avant de s'engager à démissionner après la constituante) ne peut être qu'un alignement sur une politique de division au service de la bourgeoisie avec, soit la victoire d'une Le Pen ou d'un Macron grâce à la division, soit la mise en place d'un nouveau front populaire ouvrant la voie à la pire réaction comme nous le montrent toutes les expériences historiques ( Franco, Pétain, Pinochet).

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Re: Front Unique derrière Hamon ou capitulation.

Message  Eninel le Mar 4 Avr - 12:28

barnum a écrit:Ce sont deux des critiques fondamentales contre ce que tu racontes:

Lénine et Trotsky n'incluaient pas le parti bolchevique dans leur combat pour la constitution du seul gouvernement mencheviks-socialistes révolutionnaires, sans ministres (directement) capitalistes et le parti bolchevique était alors toujours très minoritaire.....ce qui remet en cause toute ton argumentation sur la nécessité d'intégrer tous les petits groupes au combat pour le Front unique....cf en 1936 avec Blum-Cachin ou PSA-PCA en Allemagne en 1933.

Sur la base de l'expérience des travailleurs depuis 1981 et de tous les gouvernements de "gauche" depuis cette époque, avec la dissipation et la disparition des illusions, l'appel inconditionnel à voter Hamon contre Mélenchon ( Mélenchon confirmant constamment qu'il est soutenu par le PCF et le PG même s'il se donne des allures de Bonaparte, avant de s'engager à démissionner après la constituante) ne peut être qu'un alignement sur une politique de division au service de la bourgeoisie avec, soit la victoire d'une Le Pen ou d'un Macron grâce à la division, soit la mise en place d'un nouveau front populaire ouvrant la voie à la pire réaction comme nous le montrent toutes les expériences historiques ( Franco, Pétain, Pinochet).

Bien, revenons alors sur ces deux critiques fondamentales.

La première critique que tu me formules: "(mon) argumentation sur la nécessité d'intégrer tous les petits groupes au combat pour le Front unique."

Ton argumentation, c'est que puisque un parti révolutionnaire ne peut pas avoir sa place dans un gouvernement bourgeois (front populaire), alors sur le plan électoral, un petit parti révolutionnaire ne peut pas intégrer un front unique ouvrier électoral.

Je te reproche de faire preuve de confusion quand tu compares la position de principe marxiste vis à vis de la formation d'un gouvernement, et la position vis à vis d'une élection.

Je pourrai me permettre d’aggraver ton cas, en précisant que tu reviens souvent sur la Russie de 1917, et donc que tu fais preuve d'une grande confusion, quand tu compares la position de principe marxiste vis à vis de la formation d'un gouvernement -dans un pays arrière donné-, et la position vis à vis d'une élection - dans un pays impérialiste dominant donné -.

La position de principe marxiste, vis à vis d'un gouvernement bourgeois, c'est qu'un parti ouvrier ne peut en aucun cas y faire parti, encore moins s'il se dit révolutionnaire. Par exemple, le NPA et LO ont bien raison de ne jamais avoir envoyé des ministres dans les gouvernements de gauche. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas se battre pour que de tels gouvernements existent. Chose que, historiquement et globalement, le NPA et LO ont fait, en appelant régulièrement à voter à gauche au second tour dans toutes les élections françaises.

Mais avant de revenir sur cette histoire d'élections, abordons rapidement la position de principe nouvelle dans l'histoire du marxisme, de Trotsky d'abord, Lénine ensuite en 1917, voulant que désormais dans les pays arriérés, on passerait directement d'une monarchie absolue à la dictature du prolétariat, sans passer par des régimes démocratiques bourgeois. Avant eux il était admis par tous les marxistes conséquent, Marx en premier lieu, qu'il fallait passer par une phase bourgeoise dans les pays arrières. Mais Trotsky le premier, a vu que les bourgeoisies compradores des pays arriérés, non seulement ne pouvaient plus assumer cette responsabilité historique, mais en plus ne le voulaient plus. Le pouvoir en main, immédiatement ils tentaient de le remettre dans les mains de l'ancien régime. C'est pourquoi, dans ses thèses d'avril, Lénine a poussé le parti bolchevique, a immédiatement dénoncer le gouvernement bourgeois issue de la révolution de février, exiger un parti uniquement ouvrier et paysan, sans ministres bourgeois : "combat pour la constitution du seul gouvernement mencheviks-socialistes révolutionnaires, sans ministres (directement) capitalistes." comme tu dis.
Mais attention là encore, c'est parce que les partis mencheviks et socialistes révolutionnaires refusaient de rompre d'avec la bourgeoisie et les ministres capitalistes, que Lénine refusait de rentrer dans un gouvernement ouvrier et paysan et bourgeois.
Si les ce gouvernement avait rompu avec les cadets (parti bourgeois russe), théoriquement il aurait pu y avoir un gouvernement Kerensky-Lénine en Russie. D'ailleurs dans le tout premier gouvernement de Lénine, il y avait des ministres mencheviks et socialiste révolutionnaires. C'est vrai pas longtemps, mais ça c'est une autre histoire.

Conclusion. Même petit, un parti ouvrier révolutionnaire, peut éventuellement rentrer dans un gouvernement ouvrier, ou ouvrier et paysan. Mais le positionnement de principe de cet ordre, n'a franchement rien à voir avec la question qui nous occupe sur ce fil.

Nous, nous parlons de front unique ouvrier, dans le cadre d'une élection dans un pays impérialiste dominant. Ce n'est pas en allant chercher tes arguments dans la Russie de 1917, sur la possibilité ou non de rentrer dans un gouvernement, que tu peux te permettre de dénoncer mon affirmation, suivant laquelle, un petit parti ouvrier, même révolutionnaire, peut très bien ne pas présenter de candidat, afin que dans le cadre d'une politique de front unique ouvrier, les révolutionnaires facilitent la victoire de la gauche au détriment de la droite. C'est même dans le cas présent la seule politique pouvant faire perdre la droite.

Ces dernières semaines, le candidat du PS, méchamment coincé dans l'étau bourgeois puissant Macron-Mélenchon, aurait eu besoin de ce front unique, proposé par les petits partis ouvriers et les syndicats. Je crois même qu'il y avait la possibilité de vendre chèrement nos services à une direction socialiste au abois. Les choses se sont développées différemment, et bientôt nous allons en calculer les conséquences. Soit !

Je pense que beaucoup d'électeurs de gauche, sincères et donc écœurés par la politique actuelle, vont être, ou redevenir très réceptifs à l'étude du marxisme. Mais passons au deuxième reproche que tu me formules.

Sur la base de l'expérience des travailleurs depuis 1981 et de tous les gouvernements de "gauche" depuis cette époque, avec la dissipation et la disparition des illusions, l'appel inconditionnel à voter Hamon contre Mélenchon ( Mélenchon confirmant constamment qu'il est soutenu par le PCF et le PG même s'il se donne des allures de Bonaparte, avant de s'engager à démissionner après la constituante) ne peut être qu'un alignement sur une politique de division au service de la bourgeoisie avec, soit la victoire d'une Le Pen ou d'un Macron grâce à la division, soit la mise en place d'un nouveau front populaire ouvrant la voie à la pire réaction comme nous le montrent toutes les expériences historiques ( Franco, Pétain, Pinochet) a écrit:


Essayons de résumer et de traduire ton charabia:

Sur la base de l'expérience des travailleurs depuis 1981, l'appel inconditionnel à voter Hamon contre Mélenchon, ne peut être qu'un alignement sur une politique de division au service de la bourgeoisie.

Pourquoi ? Car Mélenchon, même s'il se donne "des allures de Bonaparte" (sic), non seulement est un bon gars: "(il) s'engager à démissionner après la constituante", et de toute façon il est de gauche puisque il est l'homme du PCF et du PG.

Et si mon camarade, en t'appuyant sur une étude marxiste de l'histoire, tu commençais à te convaincre, que les ouvriers en auront connu de ces aventuriers, non pas avec des allures de bonapartes, mais des bonapartes, promettant bien des choses, au nom de leur succès électoral, comme par exemple une fois élu, de démissionner et de rétablir la démocratie !

Moi qui est une toute petite culture, je ne prendrais comme exemple que le film Gladiator, où l'Empereur Marc Aurèle, confie à son général le soin, après sa mort, de remettre le pouvoir au Sénat, parce qu'il n'a pas confiance dans son fils Commode ! Question ? Pourquoi Marc Aurèle ne le fait pas lui même ? Parce que comme Mitterrand ou Mélenchon il fait parti de ces grands démocrates, convaincus qu'il y a de bons despotes éclairés, eux, et des mauvais, les autres ! Il faut être d'une naïveté affligeante, comme tu en fais preuve, à penser qu'un Mélenchon au pouvoir, un Mélenchon admirateur d'un Chavez, puisse comme cela, rendre un pouvoir bonapartiste si difficilement obtenu !

C'est pourquoi, l'appel inconditionnel à voter Hamon contre Mélenchon, ce n'est pas un alignement sur une politique de division au service de la bourgeoisie, c'est un combat contre la bourgeoisie et le bonapartisme, c'est une besogne de salubrité publique.

Moi je m'y emploie, pas la direction de ton parti le POID qui s'aligne sur la position des staliniens.





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Re: Front Unique derrière Hamon ou capitulation.

Message  barnum le Mar 4 Avr - 17:11

Tu dis vraiment n'importe quoi pour avoir raison à tout prix ( ce qui est la preuve par ailleurs d'une politique erronée!): ainsi raccrocher des petits groupes à un éventuel Gouvernement ouvrier ou à un éventuel Front unique sur le terrain électoral remet en cause tous les combats menés tant par Lénine dans un pays capitaliste arriéré économiquement ( la Russie) que par Trotsky dans des pays impérialistes comme l'Allemagne et la France !! Mais même un gouvernement des seuls mencheviks et socialistes révolutionnaires , donc sans ministres capitalistes, pouvait bien sûr être aussi un gouvernement bourgeois ("l'ombre de la bourgeoisie" dont parle Trotsky pour l'Espagne de 1936). Ces partis ouvriers-bourgeois incluent tant qu'ils le peuvent des ministres capitalistes pour justifier aux yeux des masses leur impossibilité de rompre avec le capitalisme, d'où d'ailleurs la nécessité pour les révolutionnaires de pousser jusqu'au bout le combat pour le Front unique ouvrier!

Et c'est le pompon avec Mélenchon ( chouette, ça rime!) : comme position anti-marxiste, on ne peut pas faire mieux ....juger une politique par les traits de caractère, le comportement, les affirmations d'un candidat, il faut le faire ! ( Qu'aurait-on dit de Lénine ? ). On doit partir des classes sociales et de leurs représentations politiques...Oui ou non, Mélenchon est-il soutenu par les deux partis ouvriers-bourgeois, PCF et PG, tout comme Hamon est soutenu par le PS.....une bataille pour le front unique sur le terrain électoral passe et ne peut passer (LO et le NPA n'ont rien à y faire en l'occurrence) que par une candidature d'unité Hamon-Mélenchon, par exemple sur la base de l'abrogation de la loi El-Khomri ( tous les deux en proclament leur volonté!), c'est d'ailleurs pour cette raison qu'ils sont tous les deux contre cette candidature commune et cette unité parce qu'ils ne veulent surtout pas enclencher un mouvement de rupture avec le capitalisme, tout comme toi avec ton soutien de division (Hamon contre Mélenchon), dans les deux cas permettant à un candidat direct de la bourgeoisie (Le Pen, Macron ou Fillon) de l'emporter...à moins que l'un des deux, en l'occurrence Mélenchon puisse largement se détacher ( les travailleurs semblent d'ailleurs avoir un instinct de classe beaucoup plus aiguisé que le tien!).

Effectivement, depuis 1983, le PCI, puis le PT, puis le POI ( le POID continue cette tradition contre le POI scissionniste), n'appellent plus à voter inconditionnellement pour les PS et PCF, l'expérience des masses de la "gauche" au pouvoir les ayant plus que largement désillusionnées !! (contrairement à LO et au NPA , et donc au CPS, toujours prêts à couvrir les appareils tant politiques que syndicaux.

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Re: Front Unique derrière Hamon ou capitulation.

Message  Eninel le Mar 4 Avr - 20:16

J’arrête a vouloir te souligner les errements de ta direction POID cher camarade Barnum.

A quelques heures du débat des onze candidats, je vais résumer les différentes séquences politiques qui nous amènent ce soir à regarder cette émission avec beaucoup de détachements. Les dés sont jetés depuis longtemps. Depuis le moment où Hamon à décidé un pacte de non agression avec ses ennemis et les ennemis des jeunes et des travailleurs.

Au printemps dernier, lors du mouvement syndical puissant contre le projet de loi travail, Hollande Valls et Macron allant trop loin dans la rupture avec une certaine tradition social-démocrate, la majorité craque. Ce projet de loi n'ayant de majorité, ni au parlement, ni dans le pays, le pouvoir en faisant passer cette loi en force s'engage dans une dictature social-libéral.

Lors des primaires de la gauche, Hollande hors jeu et Valls, payent leur entêtement et sont balayés par une victoire démocratique et incontestable des frondeurs. C'est Benoit Hamon qui défendra les couleurs de ce parti à l'occasion des présidentielles. Immédiatement il annonce sa volonté de constituer une force électorale, devant représenter l'ensemble de la gauche, de Jadot à Mélenchon (sans Macron). Il faut dire qu'en face, à l'occasion de sa propre primaire, la droite en choisissant le programme de Fillon, prouve qu'elle est sur le pied de guerre. Qu'il y a la menace Lepen dans le cas d'un krach boursier à Wall Street.

Les conditions politiques existent pour que les petits partis de gauche, ramant pour obtenir leurs parrainages, engagent une initiative majeure et s'engagent dans une politique de front unique ouvrier en vue d'amener inconditionnellement un candidat de gauche au second tour, le candidat du PS, Benoit Hamon. Inconditionnellement, parce que ces petits partis de gauche, comme d'ailleurs l'électorat de gauche, depuis 1981 et tout ce que l'on sait, ne peuvent plus avoir la moindre illusion sur la politique traditionnellement traître de la social-démocratie. Nous ne demandons rien à ces traîtres sociaux démocrates. Nous ne véhiculons aucune illusion vis à vis d'eux et de leurs promesses maintes fois non tenues. Nous voulons nous servir de Benoit Hamon pour faire perdre Lepen et Fillon, comme hier nous avons fait perdre Giscard en 81, Chirac en 88 et Sarkozy en 2012.

La bourgeoisie, sentant le danger arriver suite à la victoire des frondeurs, organise la riposte et met en place des digues, en vue de rendre impossible le front unique et de réduire à peu de chose la campagne électorale du candidat du PS. Autant l'affirmer haut et fort, ces manœuvres ont magnifiquement fonctionné, à partir du moment où Benoit Hamon et ses soutiens, jamais n'ont essayé de lutter politiquement pour dénoncer le complot qui s'est tramé contre eux. Le conjurer.

- Nous avons assisté au refus net des petits partis de gauche à penser seulement sauver le soldat Hamon, sous le prétexte que les travailleurs en avaient assez du PS. Comme si ils n'en avaient pas déjà marre en 2012 !

- Nous avons assisté à une contre-fronde dans le PS, et tous ces ministres et ces élus socialistes, de manière incroyablement déloyale, jouer contre leur parti, et derrière le parjure Valls, passer chez Macron. On attend encore la première sanction, la première exclusion de la part d'une direction Solférino complètement dépassée.

- Nous avons assisté à une incroyable campagne médiatique, orchestrée par des amis propriétaires de grands médias, en faveur d'un vice-premier ministre du gouvernement sortant, d'un coup d'un seul, métamorphosé en un homme neuf et progressiste. Et ce bourrage de crane continue et continue encore, en vue de vendre à l'électorat traditionnel de la gauche, un Macron en marche vers l'ubérisation de la société. Macron est nettement à droite, mais sa base électorale elle, on va la pécher à gauche.

- Nous avons assisté à une valse hésitation dans les sommets de l'appareil stalinien, déchiré, entre la raison et la nécessité de trouver des accords législatifs avec la gauche, soutenir Hamon, et la déraison et une sorte de fascination morbide du bonaparte sauveur, suivant aveuglément Mélenchon, alors qu'il est le pire des démagos et des aventuriers de la politique française depuis Bernard Tapie.

- Et ce soir enfin, ce débat à onze candidats, avec la sourde espérance qu'en mettant dans la lumière les candidats marginaux, on arrivera bien à grignoter et morceler encore un peu plus les blocs susceptibles de représenter un danger dans la domination sans partage de la dictature du capital. En effet statistiquement et politiquement il est prouvé que la gauche et beaucoup plus friable électoralement que la droite.

Mais arrêtons d'occuper la place du mauvais coucheur. Applaudissons cette démocratie du spectacle, qui va permettre à Nathalie Arthaud et Philippe Poutou de faire la claque ce soir devant des millions de téléspectateurs.

Enfin la claque ! N'exagérons-nous rien. Mon billet que ni l'un ni l'autre ce soir, n'exigeront de ce gouvernement bourgeois du moment, dictatorial puisque sans majorité, l'abrogation de la loi travail et la satisfaction immédiate des revendications de la Guyane. Autant vous dire qu'ils ne seront pas là non plus pour faire de la publicité pour le marxisme, ni pour célébrer le centenaire le la Révolution d'Octobre.

Un courtisan doit être sans humeur et sans honneur.
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Re: Front Unique derrière Hamon ou capitulation.

Message  marxmarx le Mar 4 Avr - 21:25

On sait jamais, Hamon, ton fer de lance du "front unique ouvrier" citera peut etre Lénine Laughing

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Re: Front Unique derrière Hamon ou capitulation.

Message  Eninel le Mar 4 Avr - 22:38

marxmarx a écrit:On sait jamais, Hamon, ton fer de lance du "front unique ouvrier" citera peut etre Lénine Laughing

Que le candidat du PS ne se réclame pas de Lénine, cela me semble relativement logique.

Mais que des candidats d'organisations qui se réclament du marxisme comme LO et le NPA, ne le fassent pas, est ce logique ?

Si des organisations qui se disent trotskystes, ne parlent jamais dans les médias, quand je dis jamais c'est jamais, de Trotsky et du programme de transition, sensé faciliter le passage révolutionnaire du capitalisme au socialisme, qui alors doit le faire ?

Inutile de s'étonner alors que les jeunes et les travailleurs, manquant de conscience politique, se rangent derrière des démagos populistes genre Mélenchon.
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Re: Front Unique derrière Hamon ou capitulation.

Message  barnum le Mer 5 Avr - 9:25

"Les dés sont jetés depuis longtemps. Depuis le moment où Hamon à décidé un pacte de non agression avec ses ennemis et les ennemis des jeunes et des travailleurs".

Voilà le fond ! L'inénarrable Eninel reproche à Hamon de ne pas cogner assez sur Mélenchon, alimentant la campagne de division au service des candidats bourgeois (Le Pen, Macron, Fillon), alors que le seul combat pour le Front unique ouvrier sur le terrain électoral est celui que mène la POID pour une candidature d'unité Hamon-Mélenchon ( soutenus respectivement par le PS d'un côté , par le PCF et le PG de l'autre), sur une base de classe et certainement pas inconditionnellement (Effectivement, depuis 1983, le PCI, puis le PT, puis le POI ( le POID continue cette tradition contre le POI scissionniste), n'appellent plus à voter inconditionnellement pour les PS et PCF, l'expérience des masses de la "gauche" au pouvoir les ayant plus que largement désillusionnées !! (contrairement à LO et au NPA , et donc au CPS, toujours prêts à couvrir les appareils tant politiques que syndicaux).

D'autre part,essayer de raccrocher des petits groupes à un éventuel Gouvernement ouvrier ou à un éventuel Front unique sur le terrain électoral remet en cause tous les combats menés tant par Lénine dans un pays capitaliste arriéré économiquement ( la Russie) que par Trotsky dans des pays impérialistes comme l'Allemagne et la France !!


Et le même Eninel de regretter qu'on ne parle pas assez de Trotsky tout en expliquant que le Front populaire peut-être une étape vers la révolution en s'aplatissant inconditionnellement derrière son candidat !!! Bravo! Il a vraiment su décortiquer le programme de transition !

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Re: Front Unique derrière Hamon ou capitulation.

Message  Eninel le Mer 5 Avr - 19:38

barnum a écrit:
Voilà le fond ! L'inénarrable Eninel reproche à Hamon de ne pas cogner assez sur Mélenchon,

Si tu le dis et si on n'a plus le droit de taper sur les populistes nationalistes !

On saura que sur le fond et sur la barricade, toi tu te places du coté du drapeau tricolore.

Alors moi je reste sous le drapeau rouge de la commune, et puisque certains de mes camarades "roses" à l'Hotel de ville de Paris, il y en avait, refusent de taper sur les versaillais, moi je redouble les coups !

Tu as raison, on est sur le fond là !
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Re: Front Unique derrière Hamon ou capitulation.

Message  barnum le Mer 5 Avr - 19:58

"Alors moi je reste sous le drapeau rouge de la commune"
Bien sûr, en t'aplatissant devant le candidat d'un éventuel Front populaire, pas moins drapé dans le drapeau tricolore ( pas plus Hamon que Mélenchon ne veulent rompre avec le capitalisme), en participant à une campagne de division ( Hamon contre Mélenchon) ouvrant directement la voie aux Le Pen, Fillon, Macron et en combattant ouvertement une candidature d'unité Hamon-Mélenchon ( seule politique de Front unique possible sur le terrain électoral) !!! Tu n'as vraiment rien à voir ni avec le Trotskysme ( le Front populaire, dernière ressource de la réaction contre la révolution alors que, pour to,i il peut être une étape vers la révolution!!), ni avec la Commune de Paris qui, elle, réalisait l'unité ouvrière contre les Versaillais !

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Re: Front Unique derrière Hamon ou capitulation.

Message  barnum le Jeu 6 Avr - 10:38

Une désagréable ambiguïté
Editorial de la Tribune des travailleurs du 5 avril 2017
Editorial de Daniel Gluckstein

Reçu ce mot d’un lecteur allemand : « De passage à Paris pour quelques jours, je suis mal à l’aise en lisant une affiche : “L’Europe de Merkel, on la change ou on la quitte”. Quelle est votre position sur ce sujet ? »

On ne peut que partager le sentiment de notre camarade allemand. L’affiche de celui que les sondages placent en tête des candidats de « gauche » cultive une désagréable ambiguïté.

Pourquoi s’en prendre à l’Europe de Merkel et non à l’Europe de Maastricht, fondée sur des traités ?

Il est vrai que ce candidat ne veut pas rompre avec les traités mais, selon ses propres termes, « les renégocier ». Or avec qui les renégociera-t-il s’il est élu, sinon… avec Mme Merkel, précisément ? Sous une radicalité de surface, l’objectif de « négocier » un accord avec la chancelière allemande vise bien à « changer l’Europe de Merkel… avec Merkel ».

C’est le droit de ce candidat de plus en plus « raisonnable » (il s’en vante) de faire ce choix. Comme c’est son droit de prendre pour cible l’actuelle chancelière et d’oublier que les plus grands coups portés aux travailleurs allemands l’ont été par Schröder, chancelier de « gauche », dont Merkel, Fillon et Macron revendiquent l’héritage.

Mais la dénonciation, à peine masquée, d’une Europe allemande est, pour le moins, troublante. L’Union européenne n’est-elle pas tout autant celle de Sarkozy, de Hollande et de tous ceux qui, en France, en appliquent les diktats et les directives ?

Militant ouvrier internationaliste allemand, Karl Liebknecht proclamait, voilà un siècle, que « l’ennemi est dans notre propre pays ». L’ennemi des travailleurs français, c’est d’abord notre propre gouvernement, soumis aux exigences du capital financier et des institutions de l’Europe de Maastricht.

Le combat contre l’Union européenne, les travailleurs le mènent en France contre leur propre gouvernement, dont toutes les mesures et contre-réformes – El Khomri, Touraine, loi NOTRe, etc. – portent la marque non de Mme Merkel mais des traités et directives auxquels se soumettent les gouvernements de toutes couleurs politiques.

Ce combat, ils le mènent aux côtés des travailleurs des autres pays, engagés en de semblables luttes de classe contre leurs propres gouvernements soumis aux mêmes exigences de l’Union européenne.

Pour le POID, c’est tout le sens de la constitution du Comité ouvrier international contre la guerre et l’exploitation, pour l’Internationale ouvrière. C’est dans ce cadre que nous agissons en commun avec nos camarades d’Allemagne, mais aussi de Grande-Bretagne, d’Irlande, d’Islande, du Portugal, d’Espagne, d’Italie, de Suisse, de Belgique, de Hongrie, d’Autriche, de Roumanie, de Grèce, de Turquie, de Russie, de République Tchèque, de Biélorussie, d’Ukraine, de Suède pour l’union libre des peuples et des nations libres de toute l’Europe.

Au-delà de l’Europe, c’est le combat commun avec nos camarades d’Inde, de Guyane, et de tous les continents.

Un combat qui, pour le Parti ouvrier, ne se mène pas sous le drapeau tricolore commun à tous les candidats institutionnels, mais sous les plis du drapeau rouge, commun à la classe ouvrière internationale.

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Re: Front Unique derrière Hamon ou capitulation.

Message  Eninel le Jeu 6 Avr - 17:24

barnum a écrit:Une désagréable ambiguïté
Editorial de la Tribune des travailleurs du 5 avril 2017
Editorial de Daniel Gluckstein

Reçu ce mot d’un lecteur allemand : « De passage à Paris pour quelques jours, je suis mal à l’aise en lisant une affiche : “L’Europe de Merkel, on la change ou on la quitte”. Quelle est votre position sur ce sujet ? »

On ne peut que partager le sentiment de notre camarade allemand. L’affiche de celui que les sondages placent en tête des candidats de « gauche » cultive une désagréable ambiguïté.

Pourquoi s’en prendre à l’Europe de Merkel et non à l’Europe de Maastricht, fondée sur des traités ?

Il est vrai que ce candidat ne veut pas rompre avec les traités mais, selon ses propres termes, « les renégocier ». Or avec qui les renégociera-t-il s’il est élu, sinon… avec Mme Merkel, précisément ? Sous une radicalité de surface, l’objectif de « négocier » un accord avec la chancelière allemande vise bien à « changer l’Europe de Merkel… avec Merkel ».

C’est le droit de ce candidat de plus en plus « raisonnable » (il s’en vante) de faire ce choix. Comme c’est son droit de prendre pour cible l’actuelle chancelière et d’oublier que les plus grands coups portés aux travailleurs allemands l’ont été par Schröder, chancelier de « gauche », dont Merkel, Fillon et Macron revendiquent l’héritage.

Mais la dénonciation, à peine masquée, d’une Europe allemande est, pour le moins, troublante. L’Union européenne n’est-elle pas tout autant celle de Sarkozy, de Hollande et de tous ceux qui, en France, en appliquent les diktats et les directives ?

Militant ouvrier internationaliste allemand, Karl Liebknecht proclamait, voilà un siècle, que « l’ennemi est dans notre propre pays ». L’ennemi des travailleurs français, c’est d’abord notre propre gouvernement, soumis aux exigences du capital financier et des institutions de l’Europe de Maastricht.

Le combat contre l’Union européenne, les travailleurs le mènent en France contre leur propre gouvernement, dont toutes les mesures et contre-réformes – El Khomri, Touraine, loi NOTRe, etc. – portent la marque non de Mme Merkel mais des traités et directives auxquels se soumettent les gouvernements de toutes couleurs politiques.

Ce combat, ils le mènent aux côtés des travailleurs des autres pays, engagés en de semblables luttes de classe contre leurs propres gouvernements soumis aux mêmes exigences de l’Union européenne.

Pour le POID, c’est tout le sens de la constitution du Comité ouvrier international contre la guerre et l’exploitation, pour l’Internationale ouvrière. C’est dans ce cadre que nous agissons en commun avec nos camarades d’Allemagne, mais aussi de Grande-Bretagne, d’Irlande, d’Islande, du Portugal, d’Espagne, d’Italie, de Suisse, de Belgique, de Hongrie, d’Autriche, de Roumanie, de Grèce, de Turquie, de Russie, de République Tchèque, de Biélorussie, d’Ukraine, de Suède pour l’union libre des peuples et des nations libres de toute l’Europe.

Au-delà de l’Europe, c’est le combat commun avec nos camarades d’Inde, de Guyane, et de tous les continents.

Un combat qui, pour le Parti ouvrier, ne se mène pas sous le drapeau tricolore commun à tous les candidats institutionnels, mais sous les plis du drapeau rouge, commun à la classe ouvrière internationale.

Salutaire réveil de vous rendre compte -enfin- que "ce candidat", ce candidat c'est le populiste nationaliste Mélenchon (on ne peut pas se réclamer de Trotsky lorsque l'on ne nomme pas un chat un chat), n'est pas en définitive sous le drapeau rouge.

Mais alors à quoi rime vos efforts de ces derniers mois à vouloir l'associer avec Hamon ? Vous voulez marier l'eau et le feu, le drapeau des versaillais et celui de la Commune, vous étiez dans la confusion.

Une politique de front unique ouvrier était donc bien d'exiger des directions PS et PCF de rompre et de dénoncer pour ce qu'il est Mélenchon, et de présenter aux élections de manière inconditionnelle le candidat victorieux de la primaire à gauche: Benoit Hamon.

Si tu ne me fais pas confiance camarade Barnum, fait au moins confiance à ton parti et à Daniel Gluckstein .

En creux et implicitement, il dit la même chose que moa . Twisted Evil
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Re: Front Unique derrière Hamon ou capitulation.

Message  barnum le Jeu 6 Avr - 18:56

"Vous voulez marier l'eau et le feu, le drapeau des versaillais et celui de la Commune, vous étiez dans la confusion".

Tu oses associer Hamon avec la Commune de Paris !!.....Il faut vraiment que vous soyez tombés bien bas !!

Et tu ne comprends décidément rien , ou tu comprends à l'envers !!! Pas plus Mélenchon que Hamon ne veulent rompre avec le capitalisme, tous les deux se drapent dans le drapeau tricolore, mais tous les deux sont soutenus par des partis ouvriers-bourgeois, par le PCF et le PG pour Mélenchon, par le PS pour Hamon....donc, la seule politique de Front unique possible sur le terrain électoral est celle pratiquée par le POID , c'est à dire pour une candidature d'unité Hamon-Mélenchon, sur une base précise (abrogation de la loi El Khomri, remise en cause des traités européens...).
Malheureusement pour toi, tu t'aplatis inconditionnellement derrière le candidat d'un éventuel Front populaire (c'est à dire la dernière ressource de la bourgeoisie contre la révolution pour Trotsky, et non pas une étape vers la révolution comme tu le serines!) et tu participes à une campagne de division au seul profit des candidats directs de la bourgeoisie (Le Pen, Macron, Fillon).

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Re: Front Unique derrière Hamon ou capitulation.

Message  Eninel le Ven 7 Avr - 9:40

barnum a écrit:
la seule politique de Front unique possible sur le terrain électoral est celle pratiquée par le POID , c'est à dire pour une candidature d'unité Hamon-Mélenchon, sur une base précise (abrogation de la loi El Khomri, remise en cause des traités européens...).

A persister dans ce type de déclaration, tu vas finir par te faire virer par ton parti camarade.

Parce que si ton parti veut continuer à agir [i]"...en commun avec (vos) camarades d’Allemagne, mais aussi de Grande-Bretagne, d’Irlande, d’Islande, du Portugal, d’Espagne, d’Italie, de Suisse, de Belgique, de Hongrie, d’Autriche, de Roumanie, de Grèce, de Turquie, de Russie, de République Tchèque, de Biélorussie, d’Ukraine, de Suède ..."
, il va falloir qu'il fasse comprendre à des têtes de linottes comme toi, à prendre ses distances très vite, avec des mecs qui chantent: "vous n'aurez pas l'Alsace et la Lorraine !"

Dans le cas contraire, votre Daniel Gluckstein va en recevoir des courriers courroucés, provenant de votre nouvelle internationale ouvrière révolutionnaire, liée comme un seul homme pour l'abrogation de la Loi travail !

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Re: Front Unique derrière Hamon ou capitulation.

Message  barnum le Ven 7 Avr - 12:46

"La seule politique de Front unique possible sur le terrain électoral est celle pratiquée par le POID , c'est à dire pour une candidature d'unité Hamon-Mélenchon, sur une base précise (abrogation de la loi El Khomri, remise en cause des traités européens...)".

Là encore tu dis n'importe quoi puisque cette citation est l'exact concentré de la politique du POID sur le terrain électoral même si, compte tenu de la volonté de Mélenchon comme de Hamon de persister dans une politique de DIVISION (comme toi d'ailleurs derrière le candidat du Front populaire!), et de la grève générale en Guyane, le POID infléchit son combat politique pour un Gouvernement ouvrier.

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Re: Front Unique derrière Hamon ou capitulation.

Message  Eninel le Ven 7 Avr - 21:49

barnum a écrit:"La seule politique de Front unique possible sur le terrain électoral est celle pratiquée par le POID , c'est à dire pour une candidature d'unité Hamon-Mélenchon, sur une base précise (abrogation de la loi El Khomri, remise en cause des traités européens...)".

Là encore tu dis n'importe quoi puisque cette citation est l'exact concentré de la politique du POID sur le terrain électoral même si, compte tenu de la volonté  de Mélenchon comme de Hamon de persister dans une politique de DIVISION (comme toi d'ailleurs derrière le candidat du Front populaire!), et de la grève générale en Guyane, le POID infléchit son combat politique pour un Gouvernement ouvrier.

Ce message, avec la meilleur volonté du monde, est parfaitement incompréhensible.

Enfin, dans les nouvelles du jour, sur le plan intérieur, il y a une bonne et une mauvaise nouvelle.

La bonne, c'est que la montée en puissance fulgurante du candidat Mélenchon commence à hypothéquer la présence du Front National au second tour.

La mauvaise, c'est que la montée en puissance du candidat Mélenchon, écrase de toute sa popularité dans la classe ouvrière, le PS, (le PCF), le NPA et LO.

La classe ouvrière est entrain de se ranger inconditionnellement derrière un nationaliste populiste, et ça potentiellement c'est pas bon.

C'est pas bon du tout pour la suite des événements. Pour ceux qui ont un peu d'intelligence, ils se rendront compte que les trois candidats ouvriers qui se réclament de l'anarchisme, du socialisme ou du communisme, à eux trois, ils plafonnent à 10%. Du jamais vue depuis l’avènement du mouvement ouvrier au XIX siècle.

Depuis le début de ce fil je fixe les résultats électoraux de Fillon entre 25 et 30 %. Je confirme.

Derrière, la seconde place va être extrêmement disputée, entre Macron, Lepen et Mélenchon, entre 20 et 25 %.

Le social-démocrate Hamon va avoir beaucoup de mal à atteindre les 10%. L'anarchiste Poutou aura peut-être 1% depuis qu'il montre les dents. La communiste Arthaud: zéro !

Pourquoi ? Parce qu'il ne suffit pas de dire (justement) que ce n'est pas une nouvelle république bourgeoise qui peut améliorer le sort des travailleurs. Il faut aussi ouvrir une perspective, et sur un média, dans une heure de grande écoute, parler de la nécessité urgente de l’avènement d'une république ouvrière, d'une république socialiste qui imposera à la bourgeoisie la volonté politique des travailleurs.

On ne joue pas à cache cache avec le communiste !
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Re: Front Unique derrière Hamon ou capitulation.

Message  barnum le Sam 8 Avr - 8:47

Tu ne relis même pas ce que tu écris toi-même !!

"barnum a écrit:

la seule politique de Front unique possible sur le terrain électoral est celle pratiquée par le POID , c'est à dire pour une candidature d'unité Hamon-Mélenchon, sur une base précise (abrogation de la loi El Khomri, remise en cause des traités européens...).

A persister dans ce type de déclaration, tu vas finir par te faire virer par ton parti camarade".

Je ne fais simplement que constater ta contradiction avec cette dernière phrase puisque ce fameux "type de déclaration" dont tu parles n'est que la position constante du POID sur le terrain électoral!





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Re: Front Unique derrière Hamon ou capitulation.

Message  Eninel le Sam 8 Avr - 10:58

barnum a écrit:Tu ne relis même pas ce que tu écris toi-même !!

"barnum a écrit:

la seule politique de Front unique possible sur le terrain électoral est celle pratiquée par le POID , c'est à dire pour une candidature d'unité Hamon-Mélenchon, sur une base précise (abrogation de la loi El Khomri, remise en cause des traités européens...).

A persister dans ce type de déclaration, tu vas finir par te faire virer par ton parti camarade".

Je ne fais simplement que constater ta contradiction avec cette dernière phrase puisque ce fameux "type de déclaration" dont tu parles n'est que la position constante du POID sur le terrain électoral!






Oui ça j'avais compris. Tu nous le serines en long en large dans les pages de ce fil.

Mais à mon avis cette dernière récidive était inutile et témoigne de ta part un peu de retard sur le tournant qui se prépare dans ton parti. A savoir que Mélenchon n'est plus en odeur de sainteté !

C'est pourquoi, si tu continues à servir la soupe à ton pote Mélenchon, qu'il ne faut surtout pas attaquer au nom d'un sacro-saint front unique avec lui, tu vas finir par avoir des ennuis avec la direction de ton parti.

D'expérience, je sais que chez eux, les virages sont fulgurants et le vent tourne très vite. Je ne te parle pas des exclusions: une institution !
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Re: Front Unique derrière Hamon ou capitulation.

Message  barnum le Sam 8 Avr - 11:02

"La mauvaise, c'est que la montée en puissance du candidat Mélenchon, écrase de toute sa popularité dans la classe ouvrière, le PS, (le PCF), le NPA et LO". !!!

Pas besoin de Mélenchon pour que PS, PCF, NPA, LO, soient écrasés !!!! Leur politique suffit largement.

Quant au soutien à Mélenchon, tu confonds avec le POI et sa politique de division ( Mélenchon contre Hamon, A.Corbière participant à leur rassemblement du 25 mars)), au même niveau que la tienne (Hamon contre Mélenchon)!

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Re: Front Unique derrière Hamon ou capitulation.

Message  Eninel le Sam 8 Avr - 11:54

barnum a écrit:"La mauvaise, c'est que la montée en puissance du candidat Mélenchon, écrase de toute sa popularité dans la classe ouvrière, le PS, (le PCF), le NPA et LO". !!!

Pas besoin de Mélenchon pour que PS, PCF, NPA, LO, soient écrasés !!!! Leur politique suffit largement.

Quant au soutien à Mélenchon, tu confonds avec le POI et sa politique de division ( Mélenchon contre Hamon, A.Corbière participant à leur rassemblement du 25 mars)), au même niveau que la tienne (Hamon contre Mélenchon)!

Oui mais toi, comme ton dirigeant Daniel Gluckstein, tu es le roi de l'embrouille.

A vous entendre, il ne faut pas jouer Mélenchon contre Hamon, pas jouer Hamon contre Mélenchon, sinon nous sommes les diviseurs et donc les responsables de la catastrophe qui arrive.

Mais vous, qui vous croyez le parti ouvrier nouveau et divin, vous faites pire que tout, vous entretenez la confusion, et au nom de votre combat pour la remise en cause des traités européens, vous voulez marier le drapeau rouge d'avec le drapeau tricolore ! Hamon et Mélenchon.

Qu'est ce que Gluckstein dans son édito reproche à Mélenchon ? C'est son anti-germanisme viscéral, rien d'autre. Mais il ne dit nullement que Mélenchon est un chauvin et que sa démagogie sociale repose sur du vent. Il n'épouse pas la politique de Trotsky du front unique ouvrier: Dirigeants du PS et du PCF, rompez d'avec Mélenchon, dénoncez le, présentez un seul candidat ouvrier aux élections présidentielles ! Ce candidat, nous petits partis, nous syndicats ouvriers et syndicats de jeunes, nous le soutiendrons inconditionnellement, pour faire perdre Lepen, Fillon, Macron et Mélenchon.

"... Pas besoin de Mélenchon pour que PS, PCF, NPA, LO, soient écrasés !!!! Leur politique suffit largement..." nous dis-tu !

Mais fondamentalement, quel aura été le grand tord de toutes ces organisations ouvrières, outre de ne pas avoir dénoncé les dérives populistes de Mélenchon (ce n'est pas l'électorat frontiste qui vient vers lui, c'est lui qui va vers eux)?

C'est de s'être présenté sur le champ de bataille en ordre dispersé. Avec un seul candidat nous avions toutes nos chances, indépendamment de la faiblesse nos politiques. Mais nous marginaliser, c'est pour mettre qui à la place ?

La seule chose à faire était de s'unir inconditionnellement derrière le vainqueur de la primaire à gauche, Benoit Hamon.

Ensuite, nous aurions réglé nos comptes avec lui ... dans la rue et sur notre terrain de classe naturel.

Maintenant les quatre prétendants, tous des candidats bourgeois, peuvent organiser leur petite élection tranquille. Le mouvement ouvrier est écarté.

Quelque soit le vainqueur final, et je pense que ce sera sans difficulté Fillon, les combats futurs seront plus difficiles, plus dangereux pour les travailleurs.

La direction du POID porte une part de responsabilité de cette situation, situation difficile qui pouvait être largement évitée avec un peu de bon sens et une politique Just.
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