Re: Le point sur les révolutions dans les pays arabes

[gérard menvussa]

C'est bien le prolétariat, la jeunesse qui sont les forces motrices de la révolution tunisienne

Ca c'est vrai.Mais pour autant, personne ne se donne comme tache de renverser la bourgeoisie et d'instaurer la dictature du prolétariat, sauf des forces marginales... Ce qui est totalement différent de la situation russe en 1917, ou le parti bolchevik était hégémonique dans la classe. Donner comme équivalent l'UGTT nous montre qu'une seule chose : nos amis lambertistes sont devenu définitivement des plaisantins Camarades, vous vous schivardisez a vue d'oeuil !

[louismichel]

Encore une ignorance crasse! Le parti bolchevique était ultra-minoritaire en février-mars1917! D'autre part la révolution ne s'est jamais faite sous le mot d'ordre de "dictature du prolétariat", même le 25 octobre 17 ! Mais sous les mots d'ordre de "pain, paix, terre" !!! Donc loin d'être "rrrrévolutionnaires", mais simplement démocratiques! Ce n'en fut pas moins une révolution prolétarienne.

[louismichel]

En EGYPTE, à Mahala, "il est question de «sécession» depuis des semaines : les délégués élus dans les quartiers et dans les ateliers, avec les groupes de jeunes gens armés, s’efforcent d’assurer la survie collective sans et contre l’État, la police, l’armée et les frères musulmans", information donnée par "the Militant".

[louismichel]

In vivo, en Tunisie et en Egypte, une révolution prolétariennes, dont les moteurs, la classe ouvrière et le jeunesse, se dressent maintenant contre le pouvoir des islamistes!

[Copas]

Dans les processus qu'on voit en Afrique du Nord, on a incontestablement affaire à des processus révolutionnaires avec un prolétariat urbain très important numériquement et décisif dans tous les chocs avec les appareils d'état bourgeois.

Ces processus ne déparent pas de l'histoire avec leurs avancées et leurs reculs, les forces contre-révolutionnaires sont à l’œuvre, les cartes de la bourgeoisie abattue l'une après l'autre. Aucun appareil d'état dans toute l'Afrique du nord n'a réussi à infliger encore une défaite décisive à la poussée des masses.

C'est d'ailleurs cet aspect héroique des masses qui ne reculent plus devant les appareils d'état bourgeois, qui impressionne, malgré un prix très lourd comme en Égypte ;

Une série de groupes révolutionnaires sont dans ces scripts du combat révolutionnaire des masses. D'autres pas du tout, comme le parti copain du POI en Algérie qui se place avec une mansuétude invraisemblable envers l'appareil d'état.

Celui qui est doux avec le capital accumulé de la bourgeoisie au prétexte que partager c'est catho, raconte que l'appareil d'état chinois est ouvrier, trouve là une autre contradiction. Mais il y a là il me semble un fil blanc qui lie sur la faiblesse vis à vis de la bourgeoisie et son appareil d'état.

A propos, l'important n'est pas qu'une analyse soit marxiste, mais qu'elle soit juste. C'est ça qui détermine l'utilité et la validité du marxisme.

[Copas]

G.Menvussa, la révolution prolétarienne commence dès février 17, la force motrice est le prolétariat qui commence par réaliser les tâches démocratiques- bourgeoises ( dès mars 17, Lénine met en avant "tout le pouvoir aux soviets", contre la majorité du parti bolchevique, parti qui est encore très minoritaire). LO a besoin d'attendre la fin du film pour savoir si c'est un polar ou un film d'amour! Encore que ça puisse être les deux à la fois dans un processus de révolution permanente!! Quant au NPA, "il est" dans une nouvelle période historique, celle des révolutions démocratiques! (il devrait bientôt se retrouver avec Mélenchon!). Dans tout cela, il ne manque qu'une analyse trotskyste (c'est à dire le Marxisme de notre temps).

Le NPA a globalement bien saisi ce qui se passait dans ces processus, il est le seul réel parti relayant en France le souffle des soulèvements populaires, et pas seulement à partir du moment où 2 gvts islamistes, autres cartes de la bourgeoisie après les dictateurs sanglants bourgeois, ont commencé à éroder leur base sociale.

Mais il y a indéniablement un déficit de compréhension dans l'ensemble de la gauche révolutionnaire française des crises rencontrées dans le monde "arabo-musulman", des raisons liées aux mouvements profonds des classes, de leurs urbanisation, de l'élévation de leurs niveaux d'instruction et de communication, le recul des paysanneries et des petites bourgeoisies, les crises de domination liées à des types d'appareils d'état semi-fascistes, la transformation de castes bureaucratiques corrompues au pouvoir (et violemment anti-communistes) en clans bourgeois pur sucre, ce qui leur a ôté toutes légitimités populaires;

Il a fallu remuer ciel et terre afin d'attirer l'attention sur les raisons de ce qu'il allait se passer et les premières salves qui se déroulèrent , avant qu'enfin une partie de la gauche révolutionnaire commence à bouger. La présence d'islamistes dans les poussées populaires puis leur accession à des gouvernements a permis à une partie de la gauche révolutionnaire de retourner à son tricot de peur d'y voir surgir un effroi outre-méditerranéen . L'incompréhension des crises languissantes et des soubresauts et redémarrages de feu, l'incompréhension des effets de la puissance numérique du prolétariat , de son implication dans les soulèvements, de la faiblesse des solutions bourgeoises (la bourgeoisie a réussi à user en presque 1 an une belle part de l'influence de partis islamistes au gouvernement).

L’extrême gauche française n'a pas vraiment saisi, du point de vue des classes en présence, ce qui unit les rives nord, sud, est et ouest de la méditerranée. Elle y a trop cherché de vieux regards traitant de l'imaginaire colonial mâtiné de tiers-mondisme .

Et pourtant, d'autres pays vont craquer dans le monde pour les mêmes raisons globales et la crise là dedans ne sera qu'un adjuvant supplémentaire et non le facteur essentiel.

[louismichel]

Renseigne toi Copas, c'est sûr, sur ce forum c'est difficile!! Mai les trotskystes du POI et le POI lui-même ont parlé de REVOLUTION PROLETARIENNE à propos de la Tunisie et ont immédiatement fait le lien avec le processus révolutionnaire en Grèce notamment, les situations espagnole et portugaise!

On ne peut pas te demander de faire une analyse trotskyste, tu ne t'en réclames pas, mais dans le cadre de cette crise finale du capitalisme ( ce qui ne veut pas dire sa mort, car la guerre et la barbarie sont toujours de alternatives ( "reconstruire" après avoir détruit, ça dure depuis un siècle! Rappelons que le PIB mondial fait environ 50000 milliards de dollars, y compris bien sûr les budgets militaires, alors que la force destructrice des capitaux parasitaires représente 700000 milliards de dollars!!), il n'y a plus de place pour de nouveaux capitalismes florissants, cf le capitalisme mafieux en Russie et en Chine, il n'y a pas eu encore la transformation de la quantité capitaliste accumulée ( grâce bien sûr à la bureaucratie restaurationniste, encore qu'elle est sans doute loin d'être homogène sur cette question) en une nouvelle qualité: la mise en place d'un nouvel Etat bourgeois ( rappelons par ailleurs que beaucoup d'entreprises chinoises sont à capitaux majoritairement anglosaxons, comme d'ailleurs les entreprises du CAC 40!).

[Copas]

Renseigne toi Copas, c'est sûr, sur ce forum c'est difficile!! Mai les trotskystes du POI et le POI lui-même ont parlé de REVOLUTION PROLETARIENNE à propos de la Tunisie et ont immédiatement fait le lien avec le processus révolutionnaire en Grèce notamment, les situations espagnole et portugaise!

On ne peut pas te demander de faire une analyse trotskyste, tu ne t'en réclames pas, mais dans le cadre de cette crise finale du capitalisme ( ce qui ne veut pas dire sa mort, car la guerre et la barbarie sont toujours de alternatives ( "reconstruire" après avoir détruit, ça dure depuis un siècle! Rappelons que le PIB mondial fait environ 50000 milliards de dollars, y compris bien sûr les budgets militaires, alors que la force destructrice des capitaux parasitaires représente 700000 milliards de dollars!!), il n'y a plus de place pour de nouveaux capitalismes florissants, cf le capitalisme mafieux en Russie et en Chine, il n'y a pas eu encore la transformation de la quantité capitaliste accumulée ( grâce bien sûr à la bureaucratie restaurationniste, encore qu'elle est sans doute loin d'être homogène sur cette question) en une nouvelle qualité: la mise en place d'un nouvel Etat bourgeois ( rappelons par ailleurs que beaucoup d'entreprises chinoises sont à capitaux majoritairement anglosaxons, comme d'ailleurs les entreprises du CAC 40!).

La construction de la bourgeoisie a toujours été le fruit de démarches maffieuses, parasitaires et violentes. Si il est un point où la construction du capitalisme en Chine ne dépare pas c'est bien celui-là, et ça ne donne en soi aucune piste pour affirmer que si mal né il ne pourrait embellir à l'avenir, ça c'est ce que nous dira la lutte des classes et la capacité du prolétariat à prendre le pouvoir.

Il n'y aura de crise finale du capitalisme que dans ce sens, il n' a aucune fatalité ni sortie automatique en ce sens. Il est trompeur d'essayer de faire croire que nous avons affaire à un mouvement inexorable conduisant mécaniquement à la fin du capitalisme.

Sur la Grèce et l'Afrique du nord, les moteurs conjoncturels des affrontements ne sont pas les mêmes, d'un côté agressions anti-sociales , de l'autre crises des dictatures, crises de transition démocratiques bourgeoises face à un prolétariat urbain numériquement puissant et en ascension, de plus en plus remuant.

La mise face à face heurtée du prolétariat et la bourgeoisie est ce qui leur est commun. Ce qui permet d'unir les deux batailles.

Sur le POI, le parti algérien qui lui est proche a et a eut une attitude fluctuante sur le combat face à l'appareil d'état bourgeois algérien et, au nom de l'anti-impérialisme, a flirté avec la bande blanche. Pour le reste et le POI français, je ne les ai pas vu dans le soutien aux soulèvements populaires réels et concrets, mais ...

[gérard menvussa]

ont parlé de REVOLUTION PROLETARIENNE à propos de la Tunisie

Une "révolution prolétarienne" si les mots ont un sens (autre que du rabachage et les leçons du genre "le trotskysme pour les nuls") c'est quand le prolétariat fait irrruption en tant que "classe pour soi" et commence à expulser la bourgeoisie. On en est (malheureusement) pas là du tout en Tunisie. Donc le camarade "LouisMichel" dit des bétises... C'est vrai qu'il a un gros entrainement !

[louismichel]

Encore une pour Menvussa, un gros pratiquant des erreurs politiques à ce que je vois!! Le prolétariat russe ne fait en aucune façon irruption en tant que "classe pour soi" en février 17; relis l'histoire de la révolution russe! Pas plus que lors de la révolution de 1905.

[louismichel]

Copas, tu as raison, il n'y aura pas de fin mécanique du capitalisme, l'alternative reste toujours "socialisme ou barbarie", mais l'agonie décrite par Trosky dès 1938 pour la période historique ouverte par la guerre 14-18 peut se prolonger un certain temps et même un temps certain , au prix de barbaries sans cesse croissantes et de destructions massives. si nous ne savons pas y mettre fin. Il faut dire que les appareils ( staliniens, ex-staliniens, sociaux-démocrates et autre bureaucrates syndicaux) lui sont d'un grand secours!

[gérard menvussa]

Le prolétariat russe ne fait en aucune façon irruption en tant que "classe pour soi" en février 17

C'est ce que j'ai dit. Et c'est ce qie disent également Lénine et Trotsky qui qualifient tous deux la révolution de février de "révolution bourgeoise" Et pourtant ils n'étaient pas au npa.... Mais tu rabaches sans rien connaitre, en particulier dans la révolution russe. Erouville3 ferait bien de lire "Histoire de la révolution russe" de lev davidovitch Bronstein, on y apprend beaucoup de choses....

[Copas]

Le prolétariat russe ne fait en aucune façon irruption en tant que "classe pour soi" en février 17

C'est ce que j'ai dit. Et c'est ce qie disent également Lénine et Trotsky qui qualifient tous deux la révolution de février de "révolution bourgeoise" Et pourtant ils n'étaient pas au npa.... Mais tu rabaches sans rien connaitre, en particulier dans la révolution russe. Erouville3 ferait bien de lire "Histoire de la révolution russe" de lev davidovitch Bronstein, on y apprend beaucoup de choses....

Avec un "i" ou un "y" ?

[gérard menvussa]

Pardon : Lev davydovytch Bronsteyn...
Plus sérieusement, il y a eu "transcroissance" d'une révolution "bourgeoise" (en février) à une révolution "prolétarienne" (en octobre) comme nous l'explique si bien LDB (notre camarade Louismichel ferait bien de le lire) L'expérience des révolutions montre que cette "transcroissance" est une dynamique, qui n'a rien d'automatique. Encore faut il le parti qui aille avec.

[yannalan]

Le prolétariat russe ne fait en aucune façon irruption en tant que "classe pour soi" en février 17

C'est ce que j'ai dit. Et c'est ce qie disent également Lénine et Trotsky qui qualifient tous deux la révolution de février de "révolution bourgeoise" Et pourtant ils n'étaient pas au npa.... Mais tu rabaches sans rien connaitre, en particulier dans la révolution russe. Erouville3 ferait bien de lire "Histoire de la révolution russe" de lev davidovitch Bronstein, on y apprend beaucoup de choses....

Avec un "i" ou un "y" ?

Лев Давидович Бронштейн Lev davidovitch Bronchteyn. lol

[louismichel]

Non, dès l'origine, c'est une révolution prolétarienne, il n'y a plus place à une révolution bourgeoise ( contrairement à ce qu'expliquent staliniens, maoïstes, et même pablistes avec leur étape de "révolution démocratique"), les tâches "bourgeoises" doivent être réalisées par le prolétariat lui-même comme moteur du processus révolutionnaire, avec dans la foulée la réalisation des tâches socialistes et l'extension du processus à d'autres pays (révolution permanente); Jamais Trotsky dans ses ouvrages ne parle de révolution bourgeoise, mais de tâches bourgeoises réalisées par le prolétariat lui-même. L e prolétariat peut donc faire irruption , en Tunisie comme en Russie, sans être encore "une classe pour soi"!

[Copas]

Non, dès l'origine, c'est une révolution prolétarienne, il n'y a plus place à une révolution bourgeoise ( contrairement à ce qu'expliquent staliniens, maoïstes, et même pablistes avec leur étape de "révolution démocratique"), les tâches "bourgeoises" doivent être réalisées par le prolétariat lui-même comme moteur du processus révolutionnaire, avec dans la foulée la réalisation des tâches socialistes et l'extension du processus à d'autres pays (révolution permanente); Jamais Trotsky dans ses ouvrages ne parle de révolution bourgeoise, mais de tâches bourgeoises réalisées par le prolétariat lui-même. L e prolétariat peut donc faire irruption , en Tunisie comme en Russie, sans être encore "une classe pour soi"!

Bien sur que le prolétariat peut faire irruption sur la scène centrale avec fracas et si il y a une mesure des choses c'est bien dans le monde actuel le prolétariat urbain qui secoue les choses, que ce soit dans le monde dit arabo-musulman, que ce soit dans le sud de l'Europe, que ce soit en Chine ou que ce soit en Indonésie.

Ce que l'on peut constater :

Dans ces soulèvements on ne peut dire que c'est la grande crise du capitalisme qui en est l'accélérateur dans tous les cas.
Le prolétariat secoue la planète avec une très grande force
Il s'est mis en mouvement en général sans partis et souvent sans organisation à lui (voir l'aspect puéril d'une partie des gauchistes européens s'en détournant au motif de l'absence de parti révolutionnaire). Le tigre est lâché, il s'agit d'y aller (le prolétariat n'attend pas que les bataillons du parti sautent sur Tunis, comme la légion sur Kolwesi, pour partir à l'assaut.
Ce sont ses soulèvements qui ont créé des espaces où se construisent (trop lentement) des groupes révolutionnaires et des orgas de masse de résistance, dans la plupart des cas (sauf en partie en Europe du sud, et encore). En cela c'est très hekmatien comme constatation (naissent sans cesse dans le mouvement du prolétariat son organisation et des espérances socialistes).
Le rôle des petites bourgeoisies et de la paysannerie est historiquement très faibles dans ces soulèvements des régions du monde citées (et c'est une donnée nouvelle importante) sauf dans certains secteurs de la paysannerie communautaire semi-rurale des grandes régions industrielles de l'est de la Chine.
Jusqu'à maintenant, sauf en Libye et peut-être en Syrie (à vérifier), la petite bourgeoisie ne s'est pas retrouvée aux commandes des processus.
Ce prolétariat urbain est souvent venu protéger des petits commerçants de rue (Tunisie, Chine) . Comme d'ailleurs il est intervenu plus largement sur tout ce qui est batailles écologiques et démocratiques (en Chine).
Jamais, historiquement, nous n'avons eu un prolétariat urbain autant instruit et communicant (voir les chiffres saisissants là dessus sur le prolétariat migrant du delta des perles sur ces deux aspects).

En ce sens, ces soulèvements et révolutions sont prolétariens. Ils sont actes du prolétariat pour l'essentiel.

Mais ils ne sont pas encore l'affirmation d'une classe en tant que telle et d'un point de vue politique. C'est mal dit, mais il est clair que la question de l'organisation indépendante et centralisée du prolétariat, sur ses objectifs larges (et non les seules batailles sur les libertés individuelles et collectives qui font également partie des intérets historiques du prolétariats), pour aller vers la prise du pouvoir est l'aspect qui empêche de parler de révolution prolétarienne comme mouvement conscient.

[louismichel]

Tu as raison, comme mouvement conscient il lui faudra la parti révolutionnaire (expression consciente du processus non conscient ou semi-conscient).
Ne serait-il pas possible en France d'ouvrir la perspective pratique, à échéance relativement brève ( si on ne veut pas se retrouver avec un FN à 30%) du pouvoir des travailleurs ( maintenant que les quelques illusions sur le PS volent en éclat), en mettant sur pied des comités unitaires à la base, avec les militants et sympathisants LO, NPA, POI,Libertaires... entraînant (à la base), militants et sympathisants PCF, PS, Parti de Gauche, syndicalistes, militants laïcs.... Comités Unitaires qui ouvriraient la voie aux assemblées de travailleurs, de jeunes, dans les usines, les services, les facs, les lycées, les quartiers, les villages ( les chômeurs pourraient être associés avec leurs anciennes entreprises ou dans leurs quartiers, assemblées qui éliraient et mandateraient des délégués ( révocables à tout moment) se coordonnant bien sûr dans un premier temps au niveau des villes, puis des départements, en médiatisant le plus possible ce processus autonome, permettant de "retrouver les dizaines de milliers de militants , sympathisants qui sont passés à un moment ou à un autre par ces différentes organisations (notamment les retraités qui ont vécu mai 68.
Le mandat pourrait notamment comprendre les points suivants:
Pour en finir avec les politiques capitalistes d'austérité, avec le profit, place à la satisfaction des besoins humains
Pour l'Europe des travailleurs, en finir avec l'Union européenne et l'euro par une fraternisation concrète avec les travailleurs grecs, espagnols, portugais, italiens, bulgares
Pour l'interdiction des licenciements et donc pour la nationalisation sans indemnité ni rachat de toutes les entreprises du CAC 40
Pour le rétablissement de tous les services publics, la fin de la précarité, l'embauche des millions de chômeurs avec de vrais emplois et de vrais salaires
Pour l'annulation de la dette et donc la nationalisation de toutes les banques et assurances ( détentrices des principaux titres de dettes)
Pour en finir avec la Cinquième république,Place un nouveau Gouvernement de la COMMUNE, un réel gouvernement du peuple par le peuple pour le peuple.

[Copas]

Syrie,
Ville de Darayya (70 à 80 000 habitants)
Missiles et utilisations tactiques de groupes de blindés dans Darayya.

Toute la puissance d'une armée moderne dans une ville. Et ne pas s'étonner si la litanie qui revient est Allah akbar (dieu est grand) , il s'agit là d'interventions de bataillons de blindés (des T-72, c'est lourd dans une ville) d'une très grande puissance de feu qui progressivement détruisent les villes, quartier par quartier.

A ce moment, Darayya n'est pas encore détruite.

A prendre en considération pour le jour où un régime failli enverra des bataillons de chars leclerc dans les rues de Lille ou de Montpellier.

Les conditions d'une révolution sont gravement atteintes quand un régime arrive à concentrer de telles puissances de feu et à suffisemment d'hommes pour accepter encore de le suivre.

La question de la démoralisation des appareils de répression, de l'organisation en leur sein de comités et d'une organisation de la résistance demeurent une donnée permanente de tous les soulèvements populaires.



et vu du côté des panzers

[yannalan]

Il y a encore pas mal de gens en Syrie qui n'ont pas envie de voit les gens d'"en face" au pouvoir.

[Copas]

Il y a encore pas mal de gens en Syrie qui n'ont pas envie de voit les gens d'"en face" au pouvoir.

J'ai mis ces videos dans le fil révolutions, et non Syrie, afin qu'on en tire des conclusions élargies sur les moyens des appareils policiers et militaires quand ils demeurent unifiés et sont en guerre totale contre des populations.

Les conditions d'un soulèvement en sont profondément modifiées et alors ce qui pèse fort c'est qui a le plus d'armes, de détermination, de soutiens et de moyens.

[louismichel]

OK avec Copas:
"Bien sur que le prolétariat peut faire irruption sur la scène centrale avec fracas et si il y a une mesure des choses c'est bien dans le monde actuel le prolétariat urbain qui secoue les choses, que ce soit dans le monde dit arabo-musulman, que ce soit dans le sud de l'Europe, que ce soit en Chine ou que ce soit en Indonésie"

"Dans ces soulèvements on ne peut dire que c'est la grande crise du capitalisme qui en est l'accélérateur dans tous les cas.
Le prolétariat secoue la planète avec une très grande force"
Non, 2007-2008 n'est qu'une accélération de la grande crise du capitalisme dont on ne peut pas dire qu'elle est sans liens avec les processus révolutionnaires actuels!

"Il s'est mis en mouvement en général sans partis et souvent sans organisation à lui " , oui!
Ce sont ses soulèvements qui ont créé des espaces où se construisent (trop lentement) des groupes révolutionnaires et des orgas de masse de résistance, dans la plupart des cas (sauf en partie en Europe du sud, et encore).

"En ce sens, ces soulèvements et révolutions sont prolétariens. Ils sont actes du prolétariat pour l'essentiel". OK

"Mais ils ne sont pas encore l'affirmation d'une classe en tant que telle et d'un point de vue politique. C'est mal dit, mais il est clair que la question de l'organisation indépendante et centralisée du prolétariat, sur ses objectifs larges (et non les seules batailles sur les libertés individuelles et collectives qui font également partie des intérêts historiques du prolétariat), pour aller vers la prise du pouvoir est l'aspect qui empêche de parler de révolution prolétarienne comme mouvement conscient"
Mais bien révolution prolétarienne, Menvussa, contrairement à ce qu'explique le NPA!

[Roseau]

Mais bien révolution prolétarienne, Menvussa, contrairement à ce qu'explique le NPA!

Le NPA ne se contente pas de polémiques sectaires.
Il soutient les luttes des peuples, le plus loin possible,
contre toutes les dictatures et bourgeoises,
depuis le Maroc jusqu'à la Chine.

[louismichel]

Pour mener une lutte correcte, encore faut-il apprécier correctement une situation révolutionnaire!

[Roseau]

LAURENT Henry
http://www.europe-solidaire.org/spip.php?article28148

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