Re: Prostitution/Travail du sexe

[nestor]

Bonjour ,

Au delà des propos qui se veulent   insultants   le plus   grave est de vouloir  imposer   aux autres des "valeurs  morales" que   Trostky qualifiait d'asbtraites ,

Les notions de désir  ,  de plaisir , de pornographie , sont des notions  totalement  abstraites , car leur  perception est fonction  de variables   individuelle  , ne pas reconnaitre cette variabilité   c'est défendre  une  pensée rétrograde ,  ici  celle qui nie les lois de l'évolution et les acquis de la science  concernant le non dualisme de l'esprit et de la matière

Cette "pensée"  dans le cas présent est directement inspirée par des officines (comme le NID) chargées de répandre la propagande du  Vatican  .





http://classiques.uqac.ca/classiques/trotsky_leon/leur_morale_et_la_notre/leur_morale_et_la_notre.pdf

[Invité]

Sérieusement si la pornographie ou le viol prostitutionnel sont affaire de perception individuelle, on se demande bien pourquoi des études sociologiques montrent le contraire.
Et si cette "individualisation" est vraie alors vivement qu'on puisse lire des annonces pro-porno et pro-prostitution à Pole Emploi. Avec un peu de chance elles seront accompagnées d'un QCM qui respectera l'individualité de chacun.e., et d'un crédit accordant 2 ou 3 refus à vendre son cul avant de se faire rayer définitivement. Adieu les allocs, bonjour la tombe.

edit / dans le même genre d'idées, vivement la dépénalisation des drogues dures. Dealer d'Etat, quel métier de rêve !

[Achille]

Mykha
il s'agit d'une attaque totalement non fondée vis à vis d'Achille, qui dans ce sujet a amené de nombreux arguments et références

Achille a apporté des arguments et des documents, c'est vrai.
Mais, quand on écrit cela me concernant :

Achille
une prise de position en tant que militant prostitueur

On ne peut pas non plus être pris au sérieux, même en prétendant qu'il ne s'agirait pas d'une insulte. C'est à peu près l'équivalent des calomnies des Staliniens qui dénonçaient les Trotskystes comme des agents de l'impérialisme, en prétendant qu'ils faisaient objectivement le jeu de l'impérialisme etc.
...des propos outranciers, comme Toussaint (qui caractérise par exemple LO comme organisation raciste, entre autres, et prétend que le NPA fait partie du "lobby proxénète"), sans doute pour des raisons de caractère personnel, soit c'est par malhonnêteté et esprit de contradiction comme c'est à mon avis le cas d'Achille, au vu de l'ensemble de ses interventions sur divers sujets.

Militant prostitueur n'a rien d'une insulte. C'est une caractérisation donné par le mouvement féministe et les organisations abolitionnistes au STRASS par exemple, aux avocats du lobby proxénète qui maintient les personnes prostituées dans leur situation de déportées, d'esclaves victimes de violences sexuelles...etc.  de la part des clients prostitueurs.

Depuis le début de cette discussion tu t'es TOUJOURS opposé aux abolitionnistes parfois par ignorance (du combat du nid ou de la loi du 4 décembre) souvent par conviction. Tu n'as jamais non plus combattu les positions de Nestor, celles du STRASS du bout du clavier. Qu'en conclure ? Tes prises te positions te rangent en effet du côté des militants prostitueurs.

Maintenant ma convergence de position avec Toussaint ou encore Mikha serait selon toi, suspecte au vu de mes positions sur d'autres sujets. Lesquels ?
La lutte contre le racisme et l'islamophobie, tu te trompes la encore j'ai pris position et je milite sur ces sujets  depuis bien longtemps. Le soutien et l'engagement aux côtés des travailleurs en lutte, du mouvement social, contre les expulsions, pareil mon engagement est total... etc. etc. etc. En fait mon seul crime est mon soutien au Parti de Gauche et comme l'ami Vérié2 applique le vieil adage "si ce n'est toi c'est donc ton frère" je devient "malhonnête" indépendamment de tout mes engagements de militant.

Mais bottom line s'il ne te reste que ça comme argument pour défendre le combat des militants prostitueurs tu n'es plus très loin de rejoindre celui des abolitionnistes. Encore un petit effort.

[Eugene Duhring]

Sérieusement si la pornographie ou le viol prostitutionnel sont affaire de perception individuelle, on se demande bien pourquoi des études sociologiques montrent le contraire.
Et si cette "individualisation" est vraie alors vivement qu'on puisse lire des annonces pro-porno et pro-prostitution à Pole Emploi. Avec un peu de chance elles seront accompagnées d'un QCM qui respectera l'individualité de chacun.e., et d'un crédit accordant 2 ou 3 refus à vendre son cul avant de se faire rayer définitivement. Adieu les allocs, bonjour la tombe.

edit / dans le même genre d'idées, vivement la dépénalisation des drogues dures. Dealer d'Etat, quel métier de rêve !

C'est effectivement la limite des discours réglementaristes qui ont cours sur ce forum.

On est pas contre la pénalisation mais pour certains on est pas pour les clients ... bien au contraire. Sous couvert d'un marxisme de cathédrale où à partir d'un texte de quelques lignes de Lénine (sur une oeuvre qui en compte des dizaines de milliers) dans un contexte particulier jetées comme autant de vérités éternelles, les Vérié et cie cachent en fait une impuissance à prendre une position.
J'imagine un Vérié tenir des positions anti répression sur le viol, le meurtre, le proxénétisme face des travailleurs : le meilleur moyen de faire avancer l'unité de la classe. "Ah bon un régime bourgeois n'est pas le garant d'un certain ordre social en l'espèce sur le viol, le meurtre, le proxénétisme, le travail au noir, les marchands de sommeil au motif que le capitalisme engendre pour partie ces mêmes maux et que l'égalité de traitement n'est pas assuré ?". Franchement, j'aimerai entendre ce Vérié aligner ces quelques "vérités" publiquement. Idem pour le syndicalisme dont le code du travail apporte quelques garanties au travailleurs, garanties très imparfaites d'où la nécessité non seulement de s'en affranchir mais en plus de supprimer la force de répression qui en garantit l'application : les inspecteurs du travail. Y a pas à dire, ce marxisme ne produira que du vent ; en un sens c'est une source d'énergie inépuisable et écologique!

Mieux vaut un bon réglementariste à la Sylvestre, au moins ils prennent position même si je ne partage pas leuurs points de vue.

[Toussaint]

ce n'est plus aujourd'hui que tu vas acquérir le sens des nuances

La réponse à mon analyse de ce que tu défends et de ce que toi et ton parti êtes en train de devenir, la seule force politique alliée au STRASS pour défendre le droit des clients à exercer leur violence, leur "vice", disait Trotsky   , l'ultime dégradation de la femme, disait-il aussi (pour répondre au passage au militant du droit au viol et aux femmes), c'est une affaire pour toi de nuances. En revanche, je ne vois pas de réponse à ce que j'ai répondu à ton argumentation.

Alors, allons-y encore un coup, sur le sexisme qui pour toi ne mérite pas qu'on le combatte de la même façon que le racisme. En 2004, 6 femmes par mois étaient tuées en France par leur compagnon. En 2012, 2 fois plus. Cela, c'est les faits, quoique très minorés, du sexisme ordinaire. Pour lequel tu te gausses à l'idée de le combattre dans les médias et la pub. Normal, tu es un homme, tu es dans le bon genre, celui qui domine et celui qui peut violer.

Oui, le viol est au coeur des relations entre hommes et femmes dans cette société, comme dans toutes les sociétés. Evidemment, ce n'est pas le seul paramètre, mais c'est un paramètre fondamental. Et oui, le viol et l'action de prostituer ont une parenté très étroite, comme l'ont montré nombre de textes que j'ai postés. Oui, la violence sexuelle et le sexisme le plus haineux se retrouvent explicitement dans toute la pornographie. Oui, les médias font de la pub pour des sites porno, les petites annonces de la presse, et en particulier les revues masculine, font de la pub pour des sites de prostitution, et de pornographie, par exemple les revues de tuning... Mais puisque le viol des prostituées est compensé par une somme d'argent modique, tu es partisan de ne pas le réprimer. Et puisque la violence sexiste est passée dans les moeurs, qu'elle a pris les dimensions d'une déferlante, tu te permets d'ironiser sur les gens qui se battent quand même, féministes et allié-e-s des féministes.

C'est bien, c'est nuancé à tes yeux, mais permets que j'en tire toutes les conséquences sur le camp dans lequel tu te situes lorsqu'il s'agit de se battre contre le sexisme, la violence sexuelle, le système prostitutionnel en France et dans le monde. Parce contrairement à ce que tu ironises, il s'agit d'une lutte qui se paie parfois très cher.

Mais puisque comme d'hab avec ton ouvriérisme de pacotille tu opposes le mouvement féministe et ceux qui combattent la traite et la violence prostitutionnelle, remettons un peu un couvert.

Celui du harcèlement sexuel. La prostitution et le porno, c'est aussi du harcèlement sexuel. Que des gens comme nestor ou zemmour popularisent et défendent ouvertement (avec ton silence approbateur, soit dit en passant, ce qui nuance tes propos parlant de nuances, on te voit bien plus vigilant sur ce que je poste, ou Achille ou Mykha sur ce fil, c'est très révélateur).

Et la banalisation du porno, de la prostitution, avec en corollaire la logique de la légalisation et la reconnaissance du travail sexuel, c'est bien sûr la porte grande ouverte au harcèlement sexuel dans les entreprises. Marie-Victoire Louis, une des comtesses et dames patronnesses dont tu parles avec tant de mépris est une militante de toujours de ce combat, en collaboration étroite avec certains syndicats (collaboration parfois conflictive évidemment) comme la CGT. Et elle a fait avancer les consciences et les règlementations. Mais tu n'en as aucune idée. Cela ne t'empêche pas de baver sur elle. Tu t'en tireras en disant qu'elle n'a pas aboli le harcèlement et que seule la révolution, etc... comme Lénine disait, etc... Mais pourtant le syndicalisme ne défend pas seulement le salaire, il défend aussi les intérêts moraux, tu sais, ces trucs pour lesquels on peut demander des indemnités en justice. Oui, la légalisation de la prostitution comme travail sexuel permettra la légalisation du harcèlement sexuel dans l'entreprise par les patrons et l'encadrement. A terme, il suffira d'un additif au profil d'un poste. Au pire, il s'agira d'une demande de tâche sortant du profil du poste de travail. Mais qu'importe, puisque, n'est-ce pas, la prolétaire paye déjà de son corps, n'est-ce pas? Eh bien, vérié, tu seras sans doute étonné d'apprendre que les ouvrières se sont toujours battues avec acharnement pour qu'au travail on n'ajoute pas le viol. Nestor dira que ce sont là des notions individuelles, abstraites, etc... ce qui permet allègrement de casser toute loi réprimant (le vilain mot que voilà, et en plus c'est une demande à la police, ttttt, les femmes violées devraient ne pas porter plainte et lutter pour la révolution, petites bourgeoises qu'elles sont à tes yeux, vérié) la violence sexuelle la plus banale, et son expression mercantile, la prostitution.

Concernant la pornographie et la prostitution, je me souviens d'une réunion à Paris, celle où j'ai entendu les camarades du Nid et ce qui me faisait savoir qu'elles et ils distribuaient des préservatifs, contrairement à tes ragots et ceux de sylvestre, ceux d'AIDES. C'était avant l'entrée de la Pologne dans l'UE. Il y avait entre la Pologne et l'Allemagne une zone grise sur l'autoroute. Les Mercedes arrivaient de Berlin et des mini-vans de Varsovie. Les allemands montaient dans les mini-vans. C'était l'époque où fleurissait le porno des tout petits... La fonction du porno dans l'industrie du sexe est en effet de lancer des modes et d'entretenir les demandes spécifiques sur des types de personnes, et des âges, des pratiques. Ensuite, la traite fournit l'offre qui répond à la demande. En ne pénalisant pas le client et en défendant le porno, vous êtes totalement immergés dans la défense de points clés du marché du sexe, du système prostitutionnel.

De la même façon, vous vous délectez des insuffisances des lois suédoise et aujourd'hui norvégienne, française peut-être un jour (j'en doute, STRASS et NPA gagneront au final avec la droite et l'extrême droite), mais vous ne dites pas mot des résultats des pays où le client est roi, le proxo chef d'entreprise et la prostituée travailleuse du sexe. Vous ne parlez pas de la traite dans ces pays, de la situation des personnes prostituées dans ces pays. Pas plus que vous ne daignez prêter attention à la violence intrinsèque de la prostitution que dénoncent des centaines de survivantes de la prostitution, à la violence de classe et de genre. Mais, oulah, dès qu'il est question de pénaliser vos congénères, vous partez à l'assaut des féministes, des assos solidaires des personnes prostituées et vous parlez avec des trémolos dans la voix des coins sombres où seront réléguées les prostituées à la merci de leurs tortionnaires que vous nommez clients. Mais ces coins sombres, scoop, les personnes prostituées s'y trouvent déjà. Evidemment le lobby proxénète ne le dit pas, de même qu'il est fort discret sur la violence et les traumatismes subis dans le cadre de toute prostitution. Et les porte parole du lobby proxo n'en parlent pas non plus, elles disent seulement qu'elles n'y sont pas et qu'elles redoutent d'y aller. Mais leurs soeurs sans papiers ou plus agées, plus démolies, plus misérables, s'y trouvent déjà. Votre palaidoyer délagogique sur les lieux redoutables de la clandestinité et des endroits reculés, loin de la lumière et des commissariats a aussi pour résultat, voire pour fonction de cacher la réalité sordide, violente de la prostitution et du porno réellement existants.

Je manque de nuances? Ben il suffit de lire ce que je poste pour voir que pas mal de survivantes (et on parle de celles qui peuvent manier la plume...) en manquent aussi. Je me demande s'il n'y a pas un rapport. Tes nuances, vérié, c'est une démarche de crabe pour te voiler (  ) la face sur ta propre position.

[Toussaint]

Mieux vaut un bon réglementariste à la Sylvestre, au moins ils prennent position même si je ne partage pas leuurs points de vue.

Exact, même si "bon réglementariste" relève de l'oxymore.  

Sur les manips et les expulsions en conséquence de la loi, c'est déjà le cas pour celles qui dénoncent les proxos, et doivent fuir, mais aussi celles qui s'arrêtent, et ne trouvent pas de travail. Il faut se battre contre cela et c'est évidemment un des côtés les plus nocifs de la position du NPA et d'autres d'alignement sur le STRASS contre la pénalisation des clients, la polarisation s'est faite là dessus. S'il n'y avait eu que le STRASS, et les composantes habituelles du lobby proxo, cela ne se serait pas passé ainsi.

Il aurait pu y avoir, impulsé par le même NPA, une opposition à la loi sur ses insuffisances et ses aspects pervers, une vraie défense des intérêts des personnes prostituées, au lieu de cela on a mis de côté la lutte contre la prostitution et on a défendu les clients.

Cela a eu pour conséquence en face, de se positionner contre le lobby proxo, pour la pénalisation au détriment d'autres points tout à fait essentiels, le séjour, la fiscalité, etc. Il fallait évidemment défendre la pénalisation des clients et demander l'abrogation du délit de racolage, mais la bataille n'aurait pas dû être centrée sur ces points seulement. Il n'est pas trop tard, la loi reviendra à l'Assemblée après le Sénat. Il n'est pas trop tard pour le NPA non plus pour changer d'avis et se ressaisir, on va voir si les camarades qui l'espèrent sont confirmés dans leurs espoirs. Je le souhaite profondément. Si le NPA devait se confirmer comme le seul parti politique soutenant le lobby proxénète, dans les faits à tout le moins, cela serait une vraie catastrophe. Pour moi, personnellement, en tout cas.

[verié2]

Vu la longueur et le caractère répétitif des diatribes de Toussaint, je lui réponds sur un point, qui me semble intéressant.

Toussaint
J'imagine un Vérié tenir des positions anti répression sur le viol, le meurtre, le proxénétisme face des travailleurs

Oui, en effet, c'est une des traditions du mouvement révolutionnaire d'expliquer aux travailleurs que nous n'accordons pas aux industriels du crime le droit moral de juger et condamner les petits artisans du crime. Nous (L'Etincelle) défendons régulièrement ce principe dans notre presse d'entreprise comme dans les discussions verbales avec les travailleurs. Et LO, à ma connaissance, a longtemps défendu aussi ce principe, même s'il lui fait peut-être quelques entorses aujourd'hui.

Ca ne signifie pas que nous demandons la libération des criminels ou même des braqueurs. Mais nous ne demandons pas l'aggravation de la répression et nous soulignons inlassablement que nous ne comptons pas sur la justice bourgeoise pour mettre fin à ces maux. Nous dénonçons tout aussi inlassablement l'hypocrisie des gouvernements qui prétendent les combattre à coup de mesures répressives.

Ca n'implique pas non plus qu'on ne puisse pas utiliser la justice bourgeoise et les lois dans le cadre de la lutte de classe, par exemple pour faire condamner un patron responsable d'un accident du travail. Un proxénète, un chef de réseau de traite peuvent d'ailleurs à ce titre être assimilés, en tant qu'exploiteurs, à des patrons. Le cas des violeurs est plus ambigu et a divisé le mouvement féministe. Faudrait-il demander la peine de mort ? La perpétuité ? Cinq ans de taule n'est-ce pas insuffisant aux yeux de certain(e)s ? Des lois contre le harcèlement sexuel au travail pour défendre la dignité des femmes travailleuses ? Pourquoi pas, mais nous savons aussi qu'elles seront inefficaces car le sort des femmes dépend avant tout de leur capacité à s'organiser face aux diverses exactions patronales, nous le disons aussi et nous dénonçons l'hypocrisie des ministres bourgeois qui prennent de telles mesures sans les moyens de les faire appliquer.

De même, les révolutionnaires sont hostiles à la prison, instrument de répression barbare et appelé à disparaître. Nous ne demandons pas la construction de nouvelles prison et l'embauche de gardiens supplémentaires.

D'une manière générale, la propagande communiste révolutionnaire doit en permanence établir des barrières par rapport à l'Etat bourgeois, montrer sa nature de classe dans tous les domaines.

Alors certes, une majorité des travailleurs qui n'ont pas été confrontés à l'Etat de façon violente et à une certaine échelle depuis deux générations ne sont pas prêts à entendre ce langage. La démagogie de l'escalade de la répression leur plait davantage car elle n'implique pas de s'organiser et permet d'espérer que l'Etat va régler tous les problèmes, comme ce serait son rôle selon les réformistes. Donc nous sommes minoritaires sur ces questions comme sur beaucoup d'autres, ce n'est pas pour autant qu'il faut renoncer à défendre ces principes.

[Toussaint]

"Rien n’a encore pu me détruire" : entretien avec Catharine A. MacKinnon

par Catherine Albertini et Emily Blake


« Mais rien n’a encore pu me détruire. Je n’ai pas l’air de vouloir renoncer ou de vouloir me taire, quoi que l’on puisse me faire. » (Catharine A. MacKinnon)

Catharine A. MacKinnon est l’une des grandes figures du féminisme américain. Docteure en droit et en sciences politiques, avocate à la Cour Suprême, théoricienne, militante, elle est à tous ces titres engagée dans le combat pour les droits humains et l’égalité entre les sexes. Elle enseigne dans les facultés de droit du Michigan et de Chicago après avoir dispensé des cours à Yale, Harvard, Stanford, UCLA, Orgoode Hall (Toronto) et à l’université de Bâle (Suisse). Catharine A. MacKinnon a fortement fait évoluer le droit de ces vingt-cinq dernières années : reconnaissance en 1986 par la Cour Suprême des Etats-Unis du harcèlement sexuel comme discrimination de sexe, puis de la pornographie et de la prostitution comme violences contre les femmes. Elle participe à l’élaboration de politiques pour les droits humains des femmes, au niveau institutionnel comme à celui des ONG, aux Etats-Unis et dans le monde.

Elle a été l’avocate bénévole de femmes et d’enfants victimes d’atrocités sexuelles commises par les Serbes, devant le tribunal pénal international pour l’ex-Yougoslavie dont elle a également été nommée juge. Il y a deux ans, je l’avais contactée pour lui demander si elle acceptait que son livre fondamental, Feminism unmodified, soit traduit en français, c’est aujourd’hui chose faite. Le Féminisme irréductible est désormais disponible en librairie grâce à Antoinette Fouque et aux éditions des femmes. De passage à Paris pour donner une série de cours à Nanterre, Catharine A. MacKinnon a bien volontiers accepté de répondre à nos questions le 3 juillet 2005. (Catherine Albertini).

L’ENTREVUE

La loi sur la parité, un changement considérable, de portée universelle

CA : Que pensez-vous du féminisme en France et de ses réalisations récentes ? Je pense aux lois contre les violences et le harcèlement sexuel, mais aussi à la loi sur la parité en politique, comment appréciez-vous la situation française actuelle ?

CAM : Hé ! bien, le mouvement féministe en France est un mouvement important et varié depuis très longtemps, depuis ses débuts avec Antoinette Fouque et Monique Wittig, jusqu’aux développements contemporains que vous mentionnez. Mouvement qui est très riche de militantisme et de théorie dans le but de faire changer ou d’essayer de faire changer les choses à tous les niveaux, comme partout ailleurs dans le monde, mais diversement.

Il est clair, par exemple, que la loi sur la parité est un réel changement, peut-être même un événement majeur. Je voudrais souligner que c’est un changement considérable, de portée universelle.

La loi sur le harcèlement sexuel est récente et était, à l’origine, excessivement réduite. La loi concernant le soi-disant « harcèlement moral », qui est, en réalité, je suppose, le harcèlement psychologique, peut aider, mais il y a de réelles absences - des lacunes - des trous dans cette loi. En règle générale, je pense qu’en France, la possibilité de conjuguer le militantisme et la théorie, sur certaines des questions les plus centrales concernant le statut des femmes, a été limitée par le manque d’études empiriques sur les violences sexuelles. C’est ce que je dis de la situation française depuis trente ans.

Finalement en 2000, il y a eu une étude(1), mais jusque-là, on me disait que les problèmes sur lesquels je travaille n’existaient pas en France. Et je répondais qu’on ne pouvait pas savoir tant que personne ne s’y intéressait. Puis, sous la pression de l’Europe, la question des violences sexuelles en France a été posée et - comme je le dis dans l’introduction au « Féminisme irréductible », qui existe, merci à vous (rires) - on a vu qu’une fois que l’information est disponible, le développement du militantisme et de la théorie peut prendre un tour complètement différent. Mais jusque-là, tant que l’ampleur de la réalité systématique des abus sexuels sur les femmes, en tant que groupe, n’était pas connue, chaque femme était un cas isolé. Un mouvement ne peut pas naître d’une réalité aussi fragmentée. Il est absolument nécessaire de connaître la réalité de la façon la plus large possible. Je pense que cette situation a eu un effet très négatif sur la théorie ainsi que sur le militantisme en France. Maintenant, il est possible que ça change.

Des femmes qui soutiennent le système et en profitent

CA : Mais il y a beaucoup de résistances. Nombre de personnalités très influentes dans les médias, Elisabeth Badinter par exemple, contestent ces enquêtes.

CAM : Bien sûr, la misogynie est permanente, c’est une constante que nous devons avoir à l’esprit. Ce n’est pas parce que vous avez raison que les gens sont d’accord avec vous. Le discours misogyne nie la réalité de la situation des femmes afin que nous continuions à nous y résigner. Quelques femmes qui tirent bénéfice d’une situation relativement privilégiée, dans le système qui maintient l’ensemble des femmes en état d’infériorité, soutiennent le système qui les a élues. La misogynie marche ainsi pour les femmes et elle marche aussi pour les hommes, en tant que groupe, de la même façon. Il n’y a rien là de très remarquable.

EB : Pouvez-vous comparer la situation en France et aux Etats-Unis ?

CAM : Nous avions les informations sur les violences sexuelles dans les années 70, mais aussi la résistance, le déni, le refus d’y faire face et d’y croire et cela continue. Les femmes qui dénient la réalité sont continuellement mises en avant et privilégiées, celles qui soulèvent les problèmes réels sont en permanence attaquées, diffamées, menacées et sanctionnées de toutes les manières possibles. Mais nous avons aussi plus de lois, une théorie plus développée et nous affrontons davantage la réalité, parce que nous l’avons davantage documentée.

CA : En France, en ce moment, la mode est au féminisme post-moderne. Judith Butler dont le livre Gender trouble vient d’être traduit, plaît beaucoup à beaucoup. Je crois que quand vous la lisez, vous n’avez plus rien à faire changer pour les femmes, en tant que groupe, vous n’avez qu’à changer vous-même. C’est ça qui plaît, qu’en pensez-vous ?

CAM : Ou même pas. Ça tourne autour de la présentation de soi. C’est très acceptable parce qu’aucune réalité socialement organisée de l’oppression n’y est analysée qui puisse conduire à la confrontation et au changement. C’est donc d’autant plus appréciable que vous pouvez appeler ça « féminisme ». Chacun peut avoir l’impression de devenir d’avant-garde et progressiste sans avoir à faire quoi que ce soit car tout cela n’est que du théâtre, tout cela n’est qu’un jeu. C’est le maintien du statu quo. Certaines sont, par essence, amoureuses du genre. La domination masculine, à leurs yeux, n’est pas un système réellement oppressif. En parler de la sorte la maintient telle quelle, ce qui explique pourquoi elles sont tellement adorées par ceux qui ont le pouvoir et le désir de répandre ces paroles-là.

CA : « Rien ne doit changer ! »

EB : De plus, vous êtes progressiste et en accord avec ce que vous dites !

CAM : C’est juste, elles occupent le terrain mais le réel problème, ça n’est pas ça. Ces femmes sont simplement utiles au système, elles l’aident en occupant le terrain mais elles ne sont pas le problème. Ces femmes - Judith Butler et les autres - sont seulement des voix pour une certaine forme de misogynie et de déni. Mais elles ne créent pas le problème. Parlons plutôt des pornographes, du proxénétisme international, des violeurs, des harceleurs. Eux sont le problème.

« Etre réelles pour le pouvoir »

EB : J’aimerais citer une expression que vous avez employée lors de votre conférence (« Le 11 septembre des femmes : repenser les lois internationales de la guerre », à Paris X Nanterre). « Etre réelles pour le pouvoir ». Je me demandais ce que cela signifiait pour vous, si vous aviez l’impression d’être « réelle pour le pouvoir » et, dans ce cas, ce que vous aviez de si menaçant pour ceux qui l’ont ?

CAM : Je ne sais pas. C’est vraiment une question que vous devriez leur poser ! (rires) J’ai pour habitude de penser que je ne suis une menace que parce que je dis la vérité que tout le monde connaît mais que personne n’ose dire. Et cela implique que les femmes peuvent s’unir pour changer cette réalité, c’est pourquoi je constitue une menace sans que cela tienne spécifiquement à ma personne.

EB : La possibilité d’un réel changement.

CAM : Oui. C’est ce qui est frustrant, bien sûr. Mais rien n’a encore pu me détruire. Je n’ai pas l’air de vouloir renoncer ou de vouloir me taire, quoi que l’on puisse me faire. Je pense que je ne suis pas différente des autres femmes, je dis juste ce que les autres femmes disent et je fais en sorte, avec les autres femmes, que nos paroles ne soient pas effacées. Et comme je suis déterminée, que rien ne peut m’arrêter dans mon ordre du jour, je suis un danger. Ainsi que le refus de toute compromission. Je ne me taierai pas. Vous pouvez me priver de travail pendant 12 ans, je chercherai le moyen de survivre mais je continuerai de dire ce que je dis. C’est comme ça, je ne me suis pas transformée en quelque chose comme une icône à la mode.

Nous avons vu aux Etats-Unis, par exemple, à un certain moment de l’Histoire, les hommes noirs devenir « réels pour le pouvoir », un groupe qui jusque-là ne l’était pas.

EB : L’est devenu.

CAM : L’est devenu. Ils ont franchi la ligne. Et ils l’ont fait dans la violence. Cette sorte de changement ne peut arriver, je le pense, à des individus atomisés - à part quelques individus : ceux qui ont le pouvoir réel, institutionnel, les membres de la Cour Suprême par exemple - eux sont déjà réels pour le pouvoir. Très bien.

CA : Un des problèmes spécifiques aux femmes, c’est qu’elles sont mélangées aux hommes. Elles vivent avec eux, c’est différent des questions raciales, quand il y a ségrégation.

CAM : Oui, mais la ségrégation est une conséquence, elle est le résultat de la structure de la subordination - la ségrégation facilitait l’exploitation. Cependant, dans le Sud américain, par exemple, les Noirs vivaient avec les Blancs même si ça ne changeait pas la structure de l’exploitation. Cela ne rendait que plus difficile leur organisation parce qu’ils tiraient avantage de leur plus grande proximité avec les dominants. Même actuellement aux Etats-Unis, les Noirs savent que le racisme existe d’une manière dont bien souvent les femmes ne savent pas que le sexisme existe. Et ce n’est pas uniquement lié à la ségrégation, même s’il reste encore beaucoup de ségrégation raciale. Prenez les Noirs de la classe moyenne par exemple. Ils savent que le racisme continue d’exister. Ça ne les dérange pas de le savoir. Ça n’est pas réellement ça le propos, quand nous parlons de savoir si vous êtes ou non « réel-le pour le pouvoir ». Ca n’est pas de savoir si vous vivez ou non avec quelqu’un. C’est tout autre chose. Les Noirs continuent de vivre la ségrégation et sont en définitive devenus « réels pour le pouvoir » en brûlant leurs propres habitations. C’est par cette violence qu’ils ont dû se mobiliser puisque rien d’autre ne marchait. C’est cette sorte de changement que les femmes n’ont jamais trouvé le moyen de mettre en oeuvre. Ce n’est pas réellement ce qui se passe dans votre tête, c’est ce qui se passe dans la tête de la domination qui vous rend « réelle pour le pouvoir ». Nous pourrions être « réelles pour le pouvoir » dès maintenant : nous sommes là, mais rien ne change.

Pas de lieu sans oppression pour les femmes

CA : Une des structures de l’oppression des femmes est la famille.

CAM : En partie, c’est un des lieux de l’oppression, mais on la trouve aussi partout ailleurs.

CA : Oui, mais la famille est la première structure de l’oppression, celle où on la rencontre d’emblée en venant au monde.

CAM : Vous pouvez le dire, moi je ne le dis pas. Je ne crois pas que ce soit le moment. C’est un des lieux de l’oppression des femmes, mais l’oppression a lieu partout ailleurs. Prenez les abus sexuels, ils ont lieu dans la famille quand les filles sont sexuellement abusées par des hommes adultes mais aussi en dehors de la famille.

CA : Mais en venant au monde, l’oppression est la première chose que vous apprenez.

CAM : Oui, mais l’oppression des femmes n’est pas principalement, je crois, ce que nous apprenons. L’oppression des femmes est principalement ce que nous vivons. Elle se rencontre dans la famille, c’est certain, mais aussi n’importe où, c’est-à-dire partout ailleurs, en même temps et tout le temps. La prostitution n’est pas principalement ce qui se fait en famille, la pornographie non plus même si, parfois, il arrive qu’il y ait des liens. Le marché du travail ne se situe pas dans la famille. Vous pouvez avoir un modèle fondé sur la structure familale, si vous voulez, c’est une façon de voir les choses, mais ce n’est pas la mienne.

CA : Oui, mais il me semble que l’oppression est d’autant plus forte qu’elle se rencontre non seulement à l’extérieur de la famille mais aussi dans la famille où vous grandissez.

CAM : Oui.

CA : C’est pourquoi l’oppression des femmes est plus forte que le racisme…

EB : parce qu’elle est plus intime.

CAM : C’est possible, mais je crois quant à moi que c’est plus intime parce que c’est sexuel et que ça ne change rien que vous soyez dans la famille ou pas.

EB : Il est indifférent de savoir si le harcèlement sexuel a lieu dans la famille ou pas.

CAM : Oui et je pense que la difficulté vient davantage de ce que c’est intime que de l’endroit où ça a lieu.

CA : Ce que je voulais dire, c’est que dans la famille, vous aimez ceux qui vous oppriment, père, mère, frères, ça rend les choses encore plus difficiles.

CAM : Oui, mais aussi parce que vous n’avez nulle part où aller pour être délivrée de l’oppression. Je pense que c’est absolument vrai. Ça ne fait pas de la famille le lieu principal de l’oppression mais les personnes que vous aimez vous oppriment elles aussi, ce qui rend l’oppression permanente dans la société : que ce soit en famille, avec vos amis, partout. C’est tout-à-fait vrai, tout-à-fait juste et cela rend les choses plus difficiles. L’autre aspect du problème, c’est que vous n’avez aucun lieu au monde où vous mettre à l’abri de l’oppression. Prenez l’Afrique. En Afrique, tout le monde est noir et ça marche. C’était vraiment très important, aux Etat-Unis, de savoir que l’oppression des Noirs par les Blancs ne se rencontrait pas partout ailleurs. Vous n’avez pas besoin de vous déplacer - même si certains partent ou sont partis - il existe un lieu dans votre esprit où les choses, telles qu’elles sont, ne sont plus pour vous votre destinée éternelle. Il n’existe pas un tel endroit pour les femmes. Et cela aussi rend les choses plus difficiles. Il n’y a pas d’Afrique pour les femmes. C’est pourquoi certaines parlent de matriarcat originel afin d’essayer de le faire vivre dans leur tête en s’efforçant de défaire le système mentalement. Mais il n’y a aucun lieu matériel où - à des degrés divers, bien sûr - l’oppression n’existe pas.

EB : Auquel vous référer pour vous libérer.

CAM : Très juste. Et il n’y a rien là de biologique, ça n’a pas à être perçu comme ça, ça n’est ni d’ordre naturel ni génétique. Mais il n’y a pas d’endroit sans oppression pour les femmes. Pour autant que l’on sache, il n’y en a jamais eu. Même s’il y a eu des endroits où les femmes avaient beaucoup plus de pouvoir qu’elles n’en ont maintenant en maintes places.

Pas de solutions alternatives contre l’oppression

Il y a, à notre époque, de rares endroits où les femmes ont un pouvoir réel même si ça n’est pas, en général, en tant que femmes. Au Canada cela existe - vous pouvez appeler ça féminisme d’État et ça y ressemble. Prenez la Suède, à un certain moment, il y a eu une forte proportion de femmes au Parlement et elles ont réellement commencé à agir en tant que femmes. En Islande aussi. Il y a de tels lieux. Mais le statut de la majorité des femmes ne s’est pas transformé pour autant. Ce n’est pas que ça ne compte pas, ça compte énormément. Mais les femmes se font encore violer, elles se font toujours prostituer, même si, en Suède, les femmes ont décidé qu’on ne pourrait pas les prostituer plus longtemps.

CA : La loi protège spécifiquement les femmes.

CAM : Oui, mais qui est prostitué-e ? Les femmes, à une écrasante majorité. A cause de leur statut. La plupart des hommes peuvent faire autre chose et ils le font. Mais quand ils ne le peuvent pas, on les y trouve aussi. Mais maintenant, en Suède, acheter une femme pour la vendre est devenu un crime pour tout un chacun. La parole de celles qui avaient été achetées, leur témoignage a été entendu.

CA : Beaucoup de femmes semblent se satisfaire de leur statut. Sans doute parce que vous êtes opprimé-e-s deux fois : physiquement mais aussi dans votre tête. Comment faire évoluer les choses pour les changer ?

CAM : Je pense que la plupart des femmes tolèrent la situation telle qu’elle est, en s’efforçant d’en tirer le meilleur parti possible, parce qu’elles n’ont pas de réelles alternatives pour mener une vie différente. Je pense aussi qu’elles pensent comme elles pensent car, dans une large mesure, c’est vrai. Ce n’est pas qu’elles trouvent la situation mirobolante, mais elles n’ont pas d’autre alternative que de s’en accommoder. Je crois que c’est notre tâche que de leur créer de réelles alternatives afin qu’elles puissent décider ce qui ne va pas dans leur situation présente. C’est l’une des raisons pour laquelle je travaille sur le Droit et le changement institutionnel, parce qu’il est possible d’exposer les raisons pour lesquelles les femmes devraient être mécontentes de leur sort. Mais si elles ne peuvent rien y changer, que faire ? La décision que j’ai prise est la suivante : donner aux femmes la possibilité de faire quelque chose pour changer concrètement la situation et, alors, elles verront si elles peuvent continuer de s’en satisfaire ou non, parce qu’alors elles auront une véritable option pour la changer. C’est ainsi que, par exemple, la Loi sur la pornographie que j’ai élaborée avec Andrea Dworkin, donnerait aux femmes le choix - aux femmes utilisées dans les matériaux pornographiques, par exemple ou à celles qui peuvent prouver qu’elles ont été sexuellement abusées ou qui peuvent prouver qu’elles ont été violées à cause de ces matériaux - d’agir. En attendant on pourrait penser qu’elles sont satisfaites, heureuses. Mais la seule raison pour laquelle vous pouvez le penser, c’est qu’elles n’ont pas d’alternative ! Donnez-leur une alternative et nous verrons si elles continuent de s’en satisfaire !

CA : Bien sûr. Mais il y a quelques femmes qui sont satisfaites de la situation parce qu’elles en tirent avantage, elles ont soit des positions académiques imposantes soit une position dominante dans les médias, comme Elisabeth Badinter, par exemple.

Le mensonge du libre choix de la prostitution

CAM : Grand bien leur fasse ! (rires) et pendant ce temps, après qu’elles m’ont demandé pour la 1000ième fois « Ne pensez-vous pas qu’il soit possible que les femmes qui se prostituent puissent avoir une vie merveilleuse ? », je leur pose cette question « Voudriez-vous vous prostituer ? » elles passent, bien souvent, par 6 couleurs différentes avant de répondre « Non », et comme j’insiste « Pourquoi pas ? » alors, elles répondent : « Parce que je préfère être journaliste… »

EB : …professeur de Droit, écrivaine, philosophe médiatique ou star de cinéma…

CAM : Exactement ! A ce moment-là, voilà ce que je leur dis : « OK, pourquoi ne leur donnez-vous pas une alternative ? La possibilité de devenir journaliste, par exemple… »

EB : …celle qui vous a été donnée…

CAM : …à votre place, à vous, qui, en qualité de journaliste, avez l’habitude d’être une journaliste, c’est-à-dire la personne qui vient leur demander l’étendue de leur bonheur d’être prostituées. Pourquoi ne les laissez-vous pas écrire leur propre article ? » Là, elles commencent à entrevoir la question. Mais je peux vous dire qu’il est tout à fait remarquable que partout dans le monde on me raconte que les prostituées sont heureuses. Prendre les femmes qui subissent l’oppression la plus totale et les présenter comme si elles l’avaient choisie. En attendant, nous parlons toutes de ça alors même qu’il y a des études concernant les femmes prostituées - en tant que large groupe, pas uniquement celles que les proxénètes payent désormais pour dire qu’elles prennent du bon temps - des études sur la fréquence des stress post-traumatiques, notamment, qui montrent qu’elle est supérieure, chez les prostituées, à celle que l’on trouve chez les vétérans du Vietnam rescapés des zones de combat. Ca n’est pas à ça que ressemble une personne heureuse. C’est ce à quoi ressemble une personne sur qui on a tiré.

CA : Je sais, mais on vous dira, comme le fait Elisabeth Badinter, que vous ne devriez pas comparer une prostituée avec une journaliste mais avec une ouvrière ou une caissière.

CAM : Oui. Mais personne ne vient nous dire que les ouvrières, caissières etc… mènent la grande vie. Ce qu’elles font, c’est qu’elles s’organisent, qu’elles essaient d’être mieux payées. Ce ne sont pas seulement des femmes qui travaillent en usine, même s’il faut, bien sûr, leur donner aussi des alternatives. La gauche parle tout le temps de l’oppression par le travail et prend les ouvriers pour exemple. Elle ne nous dit pas qu’ils sont libres ; elle ne dit pas qu’ils choisissent de travailler à l’usine.

EB : Personne ne cite l’ouvrière comme exemple de femme heureuse pleinement accomplie !

CAM : Ou de liberté ! La Liberté ! Moi non plus ! Mais tout à coup, la prostituée est devenue l’exemple de ce à quoi la liberté ressemble. Vous n’allez pas à la rencontre des ouvrières pour dire ô combien elles adorent leur boulot de sorte que tout un chacun continue d’acheter ce qu’elles font. Elisabeth Badinter, pour ne pas la citer, est dans la publicité (2). Ca signifie qu’elle a un large accès aux médias publics et qu’elle a identifié une niche pour elle-même, une niche où être « la féministe misogyne ». C’est une position très lucrative où se nicher.

EB : Une position de contrôle effectif du discours.

CAM : Effectif, en effet, puisque maintenant, toutes, vous et moi, nous ne faisons plus que ça : parler d’elle !

EB : La moindre phrase qu’elle profère fait la une des journaux et personne ne rappelle jamais qu’elle est la prostituée de Publicis.

CA : Elle se présente comme philosophe alors qu’elle dirige Publicis, ce que personne ne mentionne dans les médias.

CAM : Elle trimbale partout la misogynie dans un corps de femme…

Prendre conscience et se battre ensemble

CA : Donc vous pensez que les femmes doivent prendre conscience de la réalité de leur condition pour se battre ?

CAM : Oui, collectivement. Pour faire changer les choses, il faut que nous combattions ensemble ainsi que dans nos vies personnelles, sur le plan du Droit mais aussi dans tous les domaines. Est-ce qu’il y a un parti politique féministe en France ?

CA : Au début des années 80, Gisèle Halimi avait essayé de lancer un parti pour les femmes. 100 femmes se sont ainsi présentées aux législatives et Gisèle Halimi a été élue au parlement.

CAM : Puis plus rien ?

CA : Non.

CAM : Nous verrons bien ce qui arrivera. Un tel parti vient de se créer en Suède.

CA : C’est surprenant, car la Suède est le pays le plus avancé en ce qui concerne l’égalité entre les hommes et les femmes.

Mythe de l’égalité des femmes en Suède

CAM : Hé bien, ça ne l’est pas quand on se réfère aux abus sexuels. C’est juste une question de point de vue. Jusqu’à récemment, il n’y avait pas, par exemple, de foyers pour femmes violées en Suède. Par contre, il y avait des asiles pour femmes battues. Parce qu’elles étaient contre la violence et pour le sexe. Andrea Dworkin et moi y sommes allées en 1990 et ça nous a pris une éternité pour le leur faire comprendre avec la pornographie et tout le reste.

CA : Les femmes ont quand même plus de pouvoir en Suède que partout ailleurs ?

CAM : Maintenant, oui. Mais elles ont toujours la pornographie à combattre Pour « la pornographie à la suédoise », des femmes sont trafiquées dans le monde entier. Les choses ont un peu changé, dans une certaine mesure, mais c’est encore ce qui se passe. L’image de l’égalité des femmes en Suède est utilisée pour vendre cette pornographie dans le monde entier. Par conséquent, l’idée que les femmes sont égales aux hommes en Suède y participe…

CA : C’est donc un mythe ?

CAM : C’est un mythe, oui, ça fait consensuel.

EB : Est-ce que c’est pour cela que c’est si difficile ? Quand je suis venue pour la première fois en France et que j’ai entendu parler de parité, j’ai frémi de joie…

CA : Mais la loi n’est pas appliquée.

EB : Je sais bien ! Mais la première fois que j’ai entendu ce mot, j’ai attrapé le journal et j’ai lu : à partir de l’an prochain les listes candidates devront présenter le même nombre d’hommes et de femmes…

CAM : Sur la liste.

EB : Sur la liste.

CAM : C’est ce qui cloche ! Les femmes ne sont pas en position éligible ! Mais au moins, elles y figurent malgré tout.

EB : Exactement. Mais il y a quand même, je pense, un moment d’excitation authentique quand vous pensez, oh regardez…

CA : C’est dû au mode de scrutin. Il y a un seul député par circonscription, donc un seul candidat désigné par parti ou alliance entre plusieurs partis. La parité marche mieux quand il y a un scrutin de listes comme pour les municipales, nombre de femmes ont ainsi été élues.

CAM : Mais les hommes les dépassent constamment surtout aux niveaux supérieurs.

EB : Ça donne quand même l’impression - en apparence institutionnalisée - qu’il y a eu des progrès. De la même manière qu’en Suède. J’ai rencontré des femmes du parlement suédois, il y a deux ans. Elles semblaient plus « radicales » que les françaises rien qu’en termes de façon de parler, de penser à ce qu’elles avaient décidé de faire au niveau parlementaire.

CAM : Absolument.

Les moyens de lutte contre l’oppression des femmes diffèrent de ceux de la lutte contre le racisme

EB : J’ai trouvé que c’était comme une bouffée d’air frais, mais quand vous retournez sur le terrain et que vous regardez ce qui s’y passe, vous voyez que les mêmes choses se répétent encore et encore. Vous parliez tout à l’heure des luttes des Noirs. Vous ne pouvez pas faire d’analogies très précises mais…

CAM : C’est un véritable modèle.

EB : C’est un excellent modèle aux Etats-Unis en termes de radicalité - comme de brûler son propre quartier - quand vous parlez d’avoir de réelles alternatives, si vous donnez aux femmes de véritables choix, elles s’en saisiront, bien sûr. Mais quand vous voyez une population comme celle des Afro-américains qui - sans avoir de véritables choix, que ce soit en termes économiques, d’éducation ou en termes de son rapport propre à l’histoire de l’esclavage - a créé des choix pour elle-même en s’emparant de la violence qui lui avait été imposée et en la retournant contre ceux qui la leur imposait. Il y a là quelque chose qui pourrait véritablement intéresser les femmes pour l’intériorisation de l’idée de libération et sa mise en oeuvre. Pensez-vous que cela nécessitera une lutte de cette sorte ?

CAM : Hé bien, je n’en sais rien. Cela aiderait probablement, mais je ne crois pas que cela se produira. Les femmes sont confrontées au défi d’agir différemment, d’une façon plus adaptée à leur groupe particulier. À propos des femmes et de la violence, il faut d’une part, estimer l’ampleur de la violence qui est dirigée contre elles et la résistance qu’elles peuvent lui opposer. On appelle cela de la passivité mais ça n’en est pas. C’est très réfléchi. L’idée, c’est que si vous essayez de contrer toute cette violence, tout ce que vous obtiendrez, c’est davantage encore de violence. C’est très souvent vrai.

D’autre part, quand vous subissez un certain traitement pendant très longtemps, ça ne vous paraît pas spécialement un progrès très excitant que de le faire subir à autrui. Elle a donné aux hommes l’accès au pouvoir, je le pense. Et je ne crois pas que nous y ferons appel. Ce n’est pas que j’y sois hostile, au contraire. Je suis vraiment de l’école « par tous les moyens possibles et efficaces ». Mais je ne crois pas que cela arrivera. Je ne pense pas que les femmes y feront appel un jour, et je ne crois pas non plus que cela changerait beaucoup les choses. En partie, parce que la violenceest à la base de l’oppression des femmes et n’est donc pas juste un moyen. Elle est fondamentale. Je crois que la violence a été sexualisée. Je ne crois pas que cela soit vrai du racisme. En premier lieu des gens ne passent pas leur temps à bavarder sans fin sur le racisme en se demandant ce que c’est.

EB : C’est clair !

CAM : En fait, ça ne l’est pas, personne n’en sait rien. Il n’y a pas 36 écoles de pensée là-dessus et les gens ne passent pas leur temps à torturer mentalement ceux qui veulent bousculer l’ordre établi, en la matière, en leur demandant POURQUOI le racisme existe. Parce que personne ne le sait, en fait. C’est perçu comme un des moyens que les hommes ont trouvé pour se battre entre eux, se faire la guerre et en tirer des avantages les uns sur les autres. Mais le POURQUOI des barrières raciales, personne ne peut l’expliquer. Quant à savoir POURQUOI ce sont les Noirs d’Afrique qui ont été réduits en esclavage ou POURQUOI il y eut une guerre de mille ans entre la Chine et le Japon, personne ne songe même à penser qu’il a à se poser ce type de question. Ce qui n’empêche personne de juger le racisme illégitime et d’essayer d’y mettre un terme, etc… Personne ne pense qu’il a besoin de savoir POURQUOI il existe pour pouvoir lutter contre.

La violence et la guerre : instruments masculins ultimes

C’est très intéressant. Parce que beaucoup parlent sans cesse des causes de l’oppression des femmes, de son origine comme s’ils avaient besoin de les connaître précisément pour pouvoir y mettre fin. Je n’ai aucun problème avec la connaissance, j’aimerais bien savoir POURQUOI, j’ai moi-même ma petite idée là-dessus et je pense que tout le monde a le droit d’avoir la sienne. Mais je crois que ce qui fait tenir les choses debout MAINTENANT, ce qui les fait marcher et qui produit l’ordre établi que nous connaissons et que nous devons combattre pour y mettre un terme, est, en fait, une question très différente. Je crois, au sujet de la violence et de la guerre, que c’est une sorte d’instrument masculin ultime. Quant à savoir si un tel instrument marcherait entre nos mains ou pas, je n’ai là-dessus aucune certitude. Mais je crois, je crois réellement que la plupart des femmes ont décidé non seulement qu’elles n’en voulaient pas mais qu’il ne marcherait pas. Il reste que c’est vraiment intéressant de considérer les choses sous cet angle plutôt que de les éluder ou de travailler sur des bases morales.

CA : Je ne sais pas si vous allez apprécier la comparaison, mais je trouve qu’il y a une grande proximité entre Noam Chomsky et vous, qu’en pensez-vous ?

CAM : Je n’en sais rien, dites-moi pourquoi je devrais penser cela ?

CA : Tous les deux vous êtes des intellectuels responsables qui dénoncez les injustices partout où elles se produisent.

CAM : Mouaimmmm. Est-ce qu’il va enfin comprendre le genre ??? Je vous le demande, est-ce qu’il comprendra le genre un jour ?

CA : Je ne sais pas. Je ne le crois pas. Il ne parle que très peu des femmes.

EB : Ca n’est pas vraiment son domaine de compétences.

CAM : Pas du tout, en effet. Mais comment il peut être compétent dans son domaine sans comprendre le genre est une question à méditer. Nous sommes tous deux des intellectuels militants, c’est ce que vous vouliez dire, je pense.

Pas réellement féministe sans mouvement de femmes

CA : Avez-vous toujours été féministe ? Je veux dire depuis vos tous débuts ?

CAM : Je suppose que oui, probablement. Mais vous ne pouvez pas réellement être féministe sans un mouvement de femmes, je ne crois pas que ce soit possible. Vous pouvez penser que vous allez y arriver par vous-même, mais vous n’avez pas les moyens d’y arriver totalement. Pour moi, c’est vraiment une action collective et communautaire. Aussi, je crois que je suis devenue féministe avec la naissance du mouvement féministe auquel j’ai participé (3). Mais en terme de niveau de féminisme, je n’avais pour seule impulsion que le respect de soi, le respect dû à toutes les femmes, ce que la plupart des femmes ont !

Notes

1. Le rapport de l’Enveff publié dans Population et Société en janvier 2000.
2. Madame Badinter préside le conseil de surveillance de Publicis.
3. Après avoir participé à la formation du Women’s Lib, Catharine MacKinnon milite actuellement au sein de l’organisation féministe Equality Now.

Propos recueillis par Catherine Albertini et Emily Blake

[Toussaint]

Vu la longueur et le caractère répétitif des diatribes de Toussaint, je lui réponds sur un point, qui me semble intéressant.

J'imagine un Vérié tenir des positions anti répression sur le viol, le meurtre, le proxénétisme face des travailleurs

De plus en plus amusant, vérié...
"Diatribes"? je vois que mon art de la nuance est contagieux...   

Ensuite, il ne me semble pas avoir écrit cela.   Je pense que c'est plutôt Dühring, mais j'ai remarqué que tu n'avais pas l'art de la nuance, sans doute en effet à mon contact, et que tu avais tendance à mélanger comme moi un peu tout...  Donc à mes longues diatribes tu réponds par rien du tout.   

Ce n'est pas grave, j'ai déjà remarqué que tu réponds à Achille sur ses arguments en le renvoyant aux positions de son parti sur d'autres questions, et que tu ne réponds donc presque jamais à ses arguments, ni aux miens. Sauf par des jugements du style "longue diatribe". Ou des ragots calomniateurs comme lorsque j'avais parlé du Nid... Je t'ai répondu hier avec des arguments élaborés, ou du moins aussi élaborés que ma faiblesse politique me les permet, et je l'avais fait afin de te démontrer, à l'inverse de nestor, que je te respecte pour ton militantisme et pour les combats que nous menons sans doute ensemble, comme d'autres ici. J'ai pris le temps pour préciser et expliquer. J'apprécie d'autant plus la qualité de ta réponse et le mal que tu t'es donné. Dont acte. OK, vérié, je ne te répondrai plus, et notamment je ne répondrai pas à tes ragots, tes calomnies, tes diversions, toutes choses où tu excelles avec ton incroyable mépris des féministes et de tous ceux en général qui se battent contre le système prostitutionnel.

En revanche, évidemment, je continuerai à me battre contre les tenants des délinquants agresseurs que vous nommez des clients, et contre le système prostitutionnel. Et à publier des textes d'auteur-e-s féministes et de survivantes de la violence des clients que tu essaies de protéger de toute sanction.

[Toussaint]

jeudi 30 juin 2011

La légalisation de la prostitution et ses effets sur la traite des femmes et des enfants

par Richard Poulin, sociologue



- Cet article a été écrit et publié avant le jugement Himel qui décriminalise la prostitution et le proxénétisme en Ontario (octobre 2010), et que le gouvernement fédéral porte en appel.

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Depuis le début du nouveau millénaire, plusieurs États ont légalisé la prostitution. Le Canada est actuellement en train de revoir sa politique à l’égard de la prostitution. Il est donc urgent de discuter des effets de la légalisation (réglementation) de la prostitution à partir d’exemples de pays ayant légalisé cette industrie dans le dessein de tirer un bilan de ces expériences qui puisse nourrir la réflexion collective au Canada.

Après avoir fait état de quelques-unes des données sur l’ampleur de la prostitution et de la traite d’humains à des fins de prostitution, j’étudierai les liens entre la prostitution et la traite des femmes et des enfants aux fins de prostitution ainsi que l’impact de la légalisation de la prostitution dans quelques pays. Je conclurai sur les conventions signées par le Canada et les obligations que cela implique pour la mise à jour des lois canadiennes.

Toutefois, il faut d’ores et déjà indiquer un préalable à cette discussion en soulignant quelques données significatives : au Canada, l’âge moyen d’entrée dans la prostitution variait, en 1998, entre 14,1 et 14,8 ans selon les provinces. Entre 70 et 80 % des personnes prostituées au Canada étaient des enfants lorsqu’ils ont commencé à être prostitués. En 1997, le nombre d’enfants prostitués au Canada était estimé à 10 000 (1). Selon Phillis Chester (1994), 75 % des escortes ont commis une tentative de suicide. Les femmes prostituées comptent pour 15 % des suicides rapportés par les hôpitaux américains (2) (les données sont similaires pour la France). Les femmes et les filles embrigadées dans la prostitution au Canada connaissent un taux de mortalité 40 fois supérieur à la moyenne nationale (3). Dans mon livre, La mondialisation des industries du sexe, je démontre que la violence est intrinsèquement imbriquée à la prostitution, qu’elle en est une composante essentielle. Certes, les conditions d’exercice de la prostitution peuvent aggraver la violence, mais ce sont avant tout les rapports sociaux qui sous-tendent la prostitution qui sont la cause fondamentale de cette violence. Les méthodes de recrutement des proxénètes ne sont pas la simple addition de conduites privées et « abusives », mais s’insèrent dans un système structuré qui nécessite la violence. La violence exercée par un nombre important de clients dérive du fait que la transaction vénale leur confère une position de domination.

En fait, la prostitution est ontologiquement une violence. Elle se nourrit d’elle et l’amplifie. Le rapt, le viol, l’abattage - il existe des camps d’abattage dans plusieurs pays européens, pas seulement dans les Balkans et en Europe centrale, mais également en Italie, où l’abattage est nommé « écolage » - la terreur et le meurtre ne cessent d’être des accoucheurs et des prolongateurs de cette industrie ; ils sont fondamentaux non seulement pour le développement des marchés, mais également pour la « fabrication » même des « marchandises », car ils contribuent à rendre les personnes prostituées « fonctionnelles » - cette industrie exigeant une disponibilité totale des corps. Une étude sur les personnes prostituées de rue en Angleterre établit que 87 % d’entre elles ont été victimes de violence au cours des douze mois précédents ; 43 % d’entre elles souffrent de conséquences d’abus physique graves (4). Une recherche menée à Chicago a montré que 21,4 % des femmes exerçant des activités d’escortes et de danseuses nues ont été violées plus de dix fois (5). Une étude américaine menée à Minneapolis montre que 78 % des personnes prostituées ont été victimes de viol par des proxénètes et des clients, en moyenne 49 fois par année ; 49 % ont été victimes d’enlèvement et transportées d’un État à un autre et 27 % ont été mutilées (6). Je pourrais multiplier les données issues d’études de terrain.

Ce que je veux souligner ici c’est que les femmes et les enfants qui font l’objet de la traite à des fins de prostitution ainsi que la très grande majorité des personnes prostituées sont très souvent violentées. Un grand nombre d’elles sont fournies « clés en main » au marché : « En vingt jours, on peut briser n’importe quelle femme et la transformer en prostituée », raconte une responsable bulgare d’un foyer de réinsertion (7). Leur appropriation par les trafiquants en tout genre, devenues leurs possesseurs, leur métamorphose en « marchandises » - des humains transmutés en choses vénales qui sont vendues sur le marché du sexe -, leur dépersonnalisation, puis leur consommation exigent le viol de leur humanité, requièrent la violence. Les violences exercées à l’endroit des personnes prostituées sont multiples et, souvent, innommables, indescriptibles. La première violence est intrinsèque à la prostitution : la chosification et la marchandisation ont pour fonction la soumission des sexes à la satisfaction des plaisirs sexuels d’autrui. La deuxième lui est également inhérente : on devient une personne prostituée à la suite de violences sexuelles, physiques, psychiques (90 % des cas, selon différentes études), sociales et économiques. La troisième est liée à l’expansion de la prostitution et à la dégradation consécutive des conditions dans lesquelles évoluent les personnes prostituées : « Le client n’hésite plus à être de plus en plus violent vis-à-vis de la prostituée et aujourd’hui elle se doit d’être extrêmement vigilante », assure Chant, du Bus des femmes, une association créée à Paris voici plus d’une décennie par d’anciennes personnes prostituées (.

Les conditions d’exercice de la prostitution ne sont donc pas la cause de cette violence, même si les organisations favorables à la décriminalisation totale de la prostitution ou à sa légalisation argumentent en ce sens. La cause est à rechercher non pas dans les conditions d’exercice, mais dans l’exercice lui-même.

L’ampleur des industries du sexe

Chaque année, environ 500 000 femmes victimes de la traite sont mises sur le marché de la prostitution dans les pays de l’Europe de l’Ouest (9) ; 75 % des femmes victimes de cette traite ont 25 ans ou moins, et une proportion indéterminée d’entre elles, très importante, est constituée de mineures. Environ 4 millions de femmes et d’enfants sont victimes chaque année de la traite mondiale aux fins de prostitution. En 2001, on estimait à 40 millions le nombre de personnes prostituées (10) dans le monde (11) et ce chiffre ne cesse d’augmenter. Le phénomène prend dans certains pays des proportions inimaginables, occupant de 0,25 % à 1,5 % de la population aux Philippines, à la Malaysia, à Taïwan (12), etc.

L’industrie de la prostitution représente 5 % du PIB des Pays-Bas, entre 1 et 3 % de celui du Japon et, en 1998, l’Organisation internationale du travail (OIT) a estimé que la prostitution représentait entre 2 et 14 % de l’ensemble des activités économiques de la Thaïlande, de l’Indonésie, de la Malaisie et des Philippines.

Au cours des années quatre-vingt-dix, en Asie du Sud-Est seulement, il y a eu trois fois plus de victimes de la traite à des fins de prostitution que dans l’histoire entière de la traite des esclaves africains. La traite des esclaves africains, qui a eu lieu sur une période de 400 ans, a fait 11,5 millions de victimes, tandis que la traite aux fins de prostitution dans la seule région de l’Asie du Sud-Est a fait 33 millions de victimes (13).

Au cours des trois dernières décennies, les pays de l’hémisphère Sud ont connu une croissance phénoménale de la prostitution et de la traite des femmes et des enfants à des fins prostitutionnelles. Depuis un peu plus d’une décennie, c’est également le cas des pays de l’ex-Union soviétique et de l’Europe de l’Est et centrale ainsi que des Balkans. Sabine Dusch (2002 : 109) estime que la prostitution engendre un chiffre d’affaires mondial de 60 milliards d’euros, soit plus de 72 milliards de dollars américains (14). En 2002, les profits de la traite des femmes et des enfants sont estimés par l’Organisation des Nations Unies (ONU) entre 7 et 12 milliards de dollars américains par année (15). Les êtres humains victimes de la traite à des fins de prostitution sont nettement plus nombreux que ceux qui sont l’objet d’un trafic aux fins d’exploitation domestique ou de main-d’œuvre à bon marché (16). On estime que 90 % des personnes victimes de la traite le sont à des fins de prostitution (17).

Les industries sexuelles sont désormais des industries considérables - des multinationales pour certaines d’entre elles - générant des profits fabuleux et des rentrées importantes en devises fortes, ce qui a un effet sur la balance des paiements des pays et donc sur leurs comptes courants ; elles sont même considérées comme vitales dans l’économie de plusieurs pays.

Mais, la croissance effrénée des industries du sexe a pour effet une remise en cause des droits humains fondamentaux, notamment ceux des femmes et des enfants devenus des marchandises sexuelles. Le statut des femmes et des enfants a même gravement régressé. Désormais, dans de nombreux pays du tiers-monde ainsi que dans ceux de l’ex-bloc soviétique, sous l’impact des politiques d’ajustement structurel et de l’économie de marché, les femmes et les enfants sont devenus de nouvelles matières brutes (18) dans le cadre du développement du commerce national et international. Du point de vue de leurs possesseurs, ces femmes et ces enfants se caractérisent par un double avantage : il se traduit par la marchandisation non seulement des corps et des sexes, mais également par celle des femmes et des enfants vendus successivement à différents réseaux criminels proxénètes puis aux clients, d’où l’idée fréquente de l’apparition d’une nouvelle forme d’esclavage pour caractériser la traite dont sont victimes des millions de femmes et d’enfants.

Personnes prostituées d’origine étrangère et traite des êtres humains

L’exemple des Pays-Bas est un bon indicateur de l’expansion de l’industrie sexuelle au cours des dernières décennies et de la croissance de la traite à des fins de prostitution : 2 500 personnes prostituées en 1981, 10 000 en 1985, 20 000 en 1989 et 30 000 en 1997. Les Pays-Bas sont désormais un site de prédilection du tourisme sexuel mondial. À Amsterdam, où il y a 250 bordels, 80 % des personnes prostituées sont d’origine étrangère « et 70 % d’entre elles sont dépourvues de papiers », ayant été victimes de la traite (19). En 1960, 95 % des prostituées des Pays-Bas étaient néerlandaises, en 1999, elles ne sont plus que 20 %. Au Danemark, où la prostitution est également légale, au cours de la dernière décennie, le nombre de personnes prostituées d’origine étrangère, victimes de la traite, a été multiplié par dix (20). En Autriche, 90 % des personnes prostituées sont originaires d’autres pays (21). En 2003, on estime, en Grèce (22), à 20 000 les victimes de la traite aux fins de prostitution par année, tandis qu’elles étaient 2 100 par année au début de la décennie précédente. En dix ans, de 1990 à 2000, 77 500 jeunes femmes étrangères ont été la proie des trafiquants (23). Ces jeunes femmes, souvent mineures, dont le prix d’achat sur les marchés balkaniques est de 600 dollars américains, subissent en moyenne de 30 à 100 contacts sexuels par jour (24). Il y a dix ans, le nombre de personnes prostituées d’origine grecque était estimé à 3 400 ; aujourd’hui, leur nombre reste plus ou moins le même, mais avec l’explosion de l’industrie prostitutionnelle, le nombre de personnes prostituées d’origine étrangère a été multiplié par dix. Les revenus de la prostitution en Grèce sont évalués à 7,5 milliards de dollars américains par an.

Qui dit personnes prostituées étrangères, dit traite des êtres humains aux fins de prostitution (et de production pornographique), ce qui implique évidemment l’organisation de ladite traite. C’est l’organisation proxénète, soumise au crime organisé, qui est la grande pourvoyeuse des boîtes de nuit et des bordels au nombre de 700 aux Pays-Bas (25), où la prostitution est réglementée depuis le 1er octobre 2000. Cette légalisation, qui devait profiter aux personnes prostituées selon ses promoteurs, est vraisemblablement un échec puisque 4 % d’entre elles seulement se sont enregistrées (26). Cette légalisation devait mettre fin à la prostitution des mineurs. Or, l’Organisation pour les Droits de l’enfant, dont le siège est à Amsterdam, estime que le nombre de mineurs qui sont prostitués est passé aux Pays-Bas de 4 000 en 1996 à 15 000 en 2001, dont au moins 5 000 sont d’origine étrangère. À Vienne, en Autriche, le nombre de personnes prostituées était estimé, au début de 2000, entre 6 000 et 8 000 ; seulement 600 d’entre elles étaient enregistrées (27). Dix ans plus tôt, il y avait 800 personnes prostituées enregistrées et environ 2 800 personnes prostituées illégales. En 1995, le nombre de personnes prostituées enregistrées avait baissé à 670, mais le celui des illégales avait grimpé à 4 300 (28).

Comme en font foi les expériences néerlandaise, grecque et autrichienne, le nombre de personnes prostituées « légales », originaires du pays, diminuent progressivement (en termes relatifs ou absolus) et le nombre de personnes prostituées clandestines ou illégales ou encore munies d’un visa touristique, victimes de la traite, augmentent. La réglementation (légalisation) de la prostitution n’a donc pas amélioré le sort des personnes prostituées, contrairement aux affirmations des activistes favorables à cette politique. Mais la légalisation représente un pactole certain pour les proxénètes, dont l’activité est désormais légitime : au cours des dix dernières années, les activités de l’industrie du sexe aux Pays-Bas ont progressé de 25 % (29). Grâce à sa législation libérale, l’État néerlandais perçoit 1 milliard 202 millions de dollars américains par an d’impôts et est devenu, par le fait même, l’un des principaux proxénètes d’Europe.

La traite et la prostitution ont connu un essor considérable durant la dernière décennie. Elles se caractérisent par la place grandissante prise par des filières originaires des pays de l’Est et des Balkans, d’Afrique, d’Asie et d’Amérique latine ainsi que par l’augmentation des flux financiers et le recyclage de l’argent issus de cette activité criminelle. Cette criminalité transnationale (30) a su tirer parti du décalage entre la libre circulation des marchandises et des capitaux, les politiques de restriction des migrations humaines et le morcellement de l’espace pénal mondial. Elle tire également avantage de sa capacité à corrompre douaniers, policiers, juges, politiciens, fonctionnaires, si ce n’est de son habileté à les intégrer dans les activités criminelles elles-mêmes. Elle finance des associations réclamant la reconnaissance et la légalisation des industries du sexe (31). Elle envahit les industries « légales » - boîtes de nuit, hôtels, restaurants, agences de voyages et de placement, transport, etc. - qui lui sont utiles pour ses trafics en tout genre.

Légalisation, expansion de la prostitution et de la traite des femmes et des enfants

Les promoteurs de la légalisation de la prostitution en Australie (32) soutenaient qu’une telle mesure résoudrait des problèmes comme le contrôle du crime organisé de l’industrie du commerce sexuel, l’expansion déréglementée de ladite industrie et la violence subie par les personnes prostituées de rue. En fait, la légalisation n’a résolu aucun de ces problèmes, elle a, au contraire, entraîné de nouveaux. Entre autres, depuis la légalisation, la prostitution des enfants a connu une croissance importante. Les bordels sont en expansion (33) et le nombre des bordels illégaux surpasse le nombre des bordels légaux. Bien qu’on ait cru que la légalisation permettrait le contrôle de l’industrie du sexe, l’industrie illégale est désormais « hors de contrôle ». Au Victoria, la police estime à 400 les bordels illégaux contre 100 légaux (34).

La traite des femmes et des enfants en provenance d’autres pays a augmenté significativement (35). La légalisation de la prostitution dans certaines régions d’Australie a donc eu pour conséquence une nette croissance de cette industrie. La traite des femmes et des enfants pour « approvisionner » les bordels légaux et illégaux en a été un des résultats. Les « entrepreneurs du sexe » éprouvent de la difficulté à recruter des femmes localement pour fournir une industrie en expansion, et les femmes issues de la traite sont plus vulnérables et plus profitables. Les trafiquants vendent ces femmes aux propriétaires des bordels du Victoria pour une somme de 15 000 dollars américains chacune. Elles sont tenues en servitude par cette dette. On estime à un million de dollars les bénéfices hebdomadaires que l’industrie de la prostitution tire de la traite des femmes en Australie (36).

En Allemagne, la loi entrée en vigueur le 1er janvier 2002 a supprimé la notion d’« activité contraire aux bonnes mœurs ». Les centaines de milliers de personnes prostituées allemandes (ou mariées à des Allemands) ont désormais un statut, celui de « travailleuses indépendantes ou de salariées ayant un contrat de travail » avec les « patrons » des Eros centers. La prostitution est admise et réglementée ; elle est en quelque sorte assimilée à un « métier comme un autre ». En outre, toutes les entreprises de 15 employés et plus, les bordels y compris, sont obligées d’embaucher des apprentis sous peine de pénalités financières. Quelle personne sensée encouragerait une quelconque adolescente à suivre un apprentissage dans un Eros center ? Les femmes qui perçoivent des prestations de chômage et qui travaillent dans la restauration ou les bars doivent accepter désormais les propositions d’emploi dans les bordels sous peine de perdre leurs droits. En 2001, l’Organisation internationale pour les migrations (OIM) estime que près de la moitié des femmes victimes de la traite aux fins de prostitution en Allemagne est entrée légalement au pays (37).

Quelque 50 000 Dominicaines se prostituent à l’étranger, particulièrement aux Pays-Bas, où elles ont constitué, un temps, 70 % des occupantes des 400 vitrines de prostituées d’Amsterdam. Entre 75 à 85 % des personnes prostituées des quartiers chauds d’Allemagne sont d’origine étrangère. Environ 40 % des personnes prostituées de Zurich sont originaires du tiers-monde. Depuis la légalisation partielle de la prostitution en Suisse, le nombre de maisons closes a doublé.

La légalisation de la prostitution engendre donc une colossale expansion de cette industrie et de la traite qui en est un corollaire.

Un pays « abolitionniste » comme la France, dont la population est estimée à 61 millions d’habitants, comprend la moitié moins de personnes prostituées sur son territoire qu’un petit pays comme les Pays-Bas (16 millions d’habitants) et vingt fois moins qu’un pays comme l’Allemagne, dont la population tourne autour des 82,4 millions de personnes. En Suède, où une loi a été adoptée pour pénaliser les clients et décriminaliser les activités des personnes prostituées, on estime à une centaine seulement le nombre de personnes prostituées dans le pays pour près de 9 millions d’habitants. Dans la capitale, Stockholm, le nombre de femmes prostituées de rue a diminué des deux tiers et le nombre de clients a baissé de 80 %. De plus, « la Suède est le seul pays d’Europe occidentale à n’avoir pas été submergé par la déferlante des filles de l’Est consécutive à la chute du mur de Berlin »(38). En Finlande, pays voisin, on estime entre 15 000 et 17 000 le nombre de personnes victimes chaque année de la traite à des fins de prostitution.

La plus récente recherche, réalisée par la London Metropolitan University, à la demande du gouvernement écossais, et publiée en 2004 sur son site gouvernemental, « confirme ce que plusieurs études antérieures ont indiqué, à savoir que les "industries du sexe", le tourisme sexuel, la prostitution juvénile et la violence à l’égard de personnes prostituées ont augmenté sensiblement dans tous les pays qui ont libéralisé leurs lois sur la prostitution et fait des proxénètes de respectables hommes d’affaires ».

Les politiques gouvernementales sont donc un facteur décisif dans la prolifération des industries prostitutionnelles et de la traite qui en est un corollaire.

Les politiques favorables à la légalisation de la prostitution et de la traite à des fins de prostitution s’inscrivent dans une offensive internationale, menée par les pays réglementaristes, contre la Convention abolitionniste adoptée par l’ONU en 1949, la Convention pour la répression de la traite des êtres humains et de l’exploitation de la prostitution d’autrui. Ces pays ont introduit dans les conférences internationales ou régionales (européennes notamment) les notions de « prostitution forcée » et de « trafic forcé » par opposition à « prostitution libre » et « trafic libre ou consentant ».

Les conventions internationales

La Convention abolitionniste de 1949 a été adoptée à la suite de la Seconde Guerre mondiale, dans l’élan qui a également permis l’adoption de la Déclaration universelle des Droits de l’Homme. Elle a été ratifiée par 72 pays, mais pas par le Canada, ni les États-Unis et ni la Thaïlande. Elle disait en substance que la « prostitution et le mal qui l’accompagne […] sont incompatibles avec la dignité et la valeur de la personne humaine ». Les signataires ont convenu :
de punir toute personne qui […] embauche, entraîne ou détourne en vue de la prostitution une autre personne, même consentante ; exploite la prostitution d’une autre personne même consentante ; […] tient, dirige, ou, sciemment, finance ou contribue à financer une maison de prostitution ; donne ou prend sciemment en location […] un immeuble […] aux fins de la prostitution d’autrui (39).
Selon les tenants de la légitimation du « travail du sexe », l’instrument législatif de 1949 se « limitait uniquement » à la traite des femmes aux fins de prostitution et « délaissait la protection des enfants »(40). Comme l’ont montré les négociations relatives au Protocole additionnel à la Convention des Nations Unies contre la criminalité transnationale organisée visant à prévenir, réprimer et punir la traite des personnes, en particulier des femmes et des enfants (Convention de Palerme), qui ont buté sur la question de savoir s’il pouvait y avoir existence d’une traite sans contrainte des femmes et des enfants, la question n’était pas de l’amender ni de l’améliorer. Les véritables enjeux portaient sur la conception même de la prostitution, du proxénétisme, des industries du sexe, de la traite à des fins de prostitution et des droits des personnes dans la société.

Les inquiétudes grandissantes de la « communauté internationale » face à l’ampleur de la criminalité internationale et à l’accroissement de la traite des femmes et des enfants et du trafic des migrants ont abouti à l’adoption par l’ONU d’une Convention contre la criminalité transnationale organisée (41). Cette convention a établi des définitions de manière large des victimes et des infractions criminelles. Toutefois, ses objectifs visaient à harmoniser un certain nombre d’incriminations dans les États signataires que ceux-ci devraient faire figurer dans leur code pénal et édicter des règles communes pour favoriser l’entraide judiciaire pénale et les procédures d’extradition. Les protocoles additionnels avaient surtout pour but d’amener d’autres États à harmoniser leur législation pénale et à renforcer leur coopération judiciaire.

La traite d’êtres humains a donné lieu à une multitude de définitions différentes. Ces dernières années, les définitions proposées ont en grande partie dépendu des besoins particuliers ou des positions politiques des organisations ou institutions dont elles émanaient. Elle a donc, entre autres, été définie sous l’angle des Droits de la personne, de la criminalité, des migrations clandestines, de l’exploitation du travail et de l’esclavage moderne. Les termes « trafic » et « traite » des êtres humains sont souvent assimilés ou confondus. Ces termes renvoient pourtant à des réalités différentes, bien que connexes. Depuis l’adoption de la Convention de l’ONU contre la criminalité transnationale organisée et ses deux protocoles, l’un sur le trafic de migrants et l’autre sur la traite des personnes, le terme « trafic » renvoie à la question du transport illégal (smuggling en anglais) et celui de « traite » au recrutement, au transport et à l’exploitation (trafficking). Cette « exploitation » peut concerner la prostitution, la servitude, le travail forcé, le prélèvement d’organes. Les organisations internationales et de nombreuses ONG distinguent entre le trafic (ou la traite) forcé et volontaire et la prostitution forcée et volontaire, ouvrant la porte aux trafics en tout genre et à la légalisation de la prostitution et de la traite. Cette distinction entre prostitution libre et prostitution forcée ramène à des choix individuels ce qui relève d’un colossal système au niveau mondial.

La Convention de l’ONU contre la criminalité transnationale soutient que la traite peut être condamnable même avec le consentement de la victime. Mais en mettant l’accent sur les conditions abusives de la traite, perçue comme une violation des droits humains, au lieu de le mettre sur son intention, la prostitution, la Convention minimise le fait que la traite des femmes et des enfants aux fins de prostitution est le facteur largement prédominant de la traite des humains à l’échelle internationale. Dans cette convention, contrairement à la Convention pour la répression de la traite des êtres humains et de l’exploitation de la prostitution d’autrui (1949), la lutte contre la traite n’est pas liée à une lutte contre le système prostitutionnel, source de la traite. Par ailleurs, point positif, cette Convention a développé, lors des négociations de Vienne, une définition de la traite qui « protège toutes les victimes » qu’elles soient « consentantes » ou non et n’a pas accepté les positions qui défendaient « le droit des femmes à émigrer pour le travail sexuel » et souhaitaient une définition de la traite qui ne mentionne pas « l’exploitation sexuelle ou la prostitution ».

Soulignons que combattre uniquement la traite, c’est réprimer le transfert de personnes prostituées entre les pays et non pas lutter contre leur prostitution. Cela est encore plus vrai lorsque ce « combat » ne concerne que les formes les plus abusives de la traite et non la traite elle-même.

La Convention de l’ONU relative aux droits de l’enfant de 1989, condamne, entre autres, l’exploitation sexuelle des enfants. Deux protocoles facultatifs à cette convention ont été adoptés par l’Assemblée générale de l’ONU en mai 2000. L’un des protocoles concerne l’implication des enfants dans les conflits armés, l’autre, la vente d’enfants, la prostitution des enfants et la pornographie mettant en scène des enfants. Le Canada soutient activement le protocole facultatif à la Convention, portant sur la vente d’enfants ainsi que sur la prostitution et la pornographie juvéniles. Ce protocole incite les États signataires à ériger en délit ces différentes violations des droits des enfants et à punir davantage ceux qui exploitent des enfants, notamment en matière d’« exploitation sexuelle » tant au pays qu’à l’étranger, sans toutefois criminaliser les enfants prostitués ce que fait encore un certain nombre d’États. À ce propos, à Vancouver, au cours des années quatre-vingt-dix, les enfants prostitués ont été accusés 59 fois plus souvent que leurs clients masculins. En six ans, seulement 6 hommes ont été accusés pour racolage avec un enfant prostitué. Deux ont été reconnus coupables. Pendant la même période, 354 enfants ont été accusés de racolage ou de prostitution (42).

Dans les pays qui ont légalisé la prostitution, une femme peut se prostituer si elle obtient la citoyenneté, se marie avec un citoyen du pays ou acquiert un visa temporaire d’artiste (c’est le cas notamment en Suisse et au Luxembourg), et un souteneur peut recevoir en toute impunité le fruit de la vente de son sexe. Le droit d’une personne de se livrer à la prostitution et de permettre qu’une autre personne profite des revenus qu’elle en tire est normalisé. Les personnes de l’extérieur de ces pays obtiennent facilement une autorisation de séjour dans un seul secteur, celui de l’industrie du sexe.

Conclusion

L’humanité est témoin d’une industrialisation de la prostitution, de la traite des femmes et des enfants, de la pornographie et du tourisme sexuel. Les différents secteurs del’industrie du sexe sont florissants ; ils sont organisés et gérés par des réseaux proxénètes et mafieux. La libéralisation des lois sur la prostitution dans certains pays a permis aux proxénètes du crime organisé d’acquérir, en quittant la clandestinité, le statut d’entrepreneurs et de partenaires commerciaux respectés. Les marchés criminels se sont intégrés naturellement aux marchés légaux où ils peuvent blanchir de l’argent en toute impunité. Ils jouent désormais un rôle capital dans l’économie mondiale. Le Programme des Nations Unies pour le développement (PNUD) estime que le produit criminel brut constitue 15 % du commerce mondial (43). Les marchés du sexe y détiennent une part importante. On estime, en effet, que les profits de la seule traite des femmes à des fins de prostitution rapportent aujourd’hui autant sinon plus que le commerce des armes à feu ou celui de la drogue (44).

L’industrie du commerce sexuel est de plus en plus considérée comme une industrie du divertissement et la prostitution comme un « travail légitime ».

Il y a deux conséquences majeures à la légalisation de la prostitution. Premièrement, l’officialisation institutionnelle (la légalisation) des marchés du sexe renforce les activités de l’organisation proxénète et du crime organisé. Deuxièmement, un tel renforcement, accompagné d’un accroissement important des activités prostitutionnelles et de la traite, entraîne une dégradation non seulement de la condition générale des femmes et des enfants, mais aussi, en particulier, celle des personnes prostituées et des victimes de la traite à des fins de prostitution.

Si la décriminalisation totale de la prostitution - l’équivalent de la loi de la jungle - n’a la faveur d’aucun État, la légalisation de la prostitution entraîne un certain nombre de problèmes sur lesquels je me suis étendu. L’alternative est la politique adoptée par la Suède qui criminalise ceux qui profitent de la prostitution - les proxénètes et les clients - et décriminalise les activités des personnes prostituées, considérées comme les proies et les victimes de l’organisation proxénète.

Le Canada est signataire de la Convention de Palerme et de la Convention relative aux droits de l’enfant. Ces conventions ainsi que celle de 1949 doivent servir de cadre pour réformer la loi canadienne et l’adapter aux nouvelles réalités. Je ne suis pas juriste, je n’ai donc pas de propositions précises à formuler. Mais la mondialisation de l’industrie du sexe et sa croissance exponentielle peuvent être freinées sinon combattues par des politiques qui s’appuient sur ces conventions : criminalisation renforcée du proxénétisme, du tourisme sexuel et de la traite (y compris dans le cas des visas d’« artistes » pour les bars de danseuses nues). En conformité avec la Convention de 1949 et s’appuyant sur la définition des victimes de la Convention de Palerme, le Canada pourrait décriminaliser les activités des personnes prostituées, considérées comme des victimes d’un système dirigé et développé par crime organisé national et transnational (y compris dans les pays où la prostitution est légale). Dans le dessein de combattre la traite des humains aux fins de prostitution, le Canada, qui est à la fois un pays de destination et de transit de cette traite, doit lutter contre la prostitution, source de la traite. À cet effet, il doit s’attaquer à la demande, c’est-à-dire aux clients (tant au niveau national qu’à l’étranger dans le cas du tourisme sexuel), autre cause de la prostitution, par une politique de pénalisation comme la Suède a su l’adopter. Dans ce pays, la prostitution est considérée comme l’un des aspects de la violence masculine à l’égard des femmes et des enfants. Elle est officiellement reconnue comme une forme d’exploitation des femmes et des enfants et comme un problème social significatif, non seulement pour la personne prostituée, mais pour la société dans sa totalité. La lutte contre la prostitution et la traite aux fins de prostitution s’inscrit dans l’objectif plus général de lutte pour l’égalité des femmes et des hommes. Cette égalité « restera inaccessible tant que les hommes achètent, vendent et exploitent des femmes et des enfants en les prostituant »(45).

Notes

1. Hodgson (1997 : 5).
2. Farley (2003).
3. Baldwin (1992 : 58).
4. Miller (1995).
5. Boulet (2002).
6. Raymond (1999).
7. Chaleil (2002 : 498).
8. Citée par Ménine (1999).
9. Commission des droits de la femme et de l’égalité des chances du Parlement européen (2003). Voir également Europol (2001).
10. J’emploie l’expression « personne prostituée » de préférence au terme de « prostituée ». D’une part, parce la grande majorité des personnes dans la prostitution sont prostituées. Toutes les données accumulées concordent : de 85 à 95 % des personnes prostituées dans les pays capitalistes développés sont sous la coupe de proxénètes qui les prostituent. Dans les pays dépendants du tiers-monde ou de l’Europe de l’Est, le proxénétisme est encore plus important. Les personnes qui se prostituent sont donc minoritaires ; très majoritairement, les femmes et les enfants sont prostitués. D’autre part, l’expression a l’avantage de prendre en compte non seulement les femmes, mais également les enfants des deux sexes, les hommes et les transsexuels qui sont prostitués. Elle a toutefois l’inconvénient de ne pas souligner que le système de la prostitution est une réalité sexuée, car les femmes et les enfants de sexe féminin sont les proies principales du système proxénète. Elles constituent, selon les estimations, de 90 % à 95 % des victimes de la traite aux fins de prostitution. Enfin, cette formule, qui est utilisée depuis de nombreuses années par les organisations travaillant sur le terrain, a pour fonction de rejeter la stigmatisation « morale » qui pèse sur les personnes en situation de prostitution. Les expressions « prostituée » ou « ex-prostituée » employées traditionnellement au lieu de « personne prostituée » ou « ex-personne prostituée » identifient les personnes qui sont en situation de prostitution ou qui l’ont été par un « statut » et non pour ce qu’elles vivent, elles les identifient par ce qu’elles ont été et non par ce qu’elles ont vécu. L’expression « personne prostituée » met de façon significative en valeur le fait que ce sont avant tout des personnes.
11. Healy (2003).
12. Voir mon ouvrage, Poulin (2004 : 66).
13. Pino Arlacchi du Bureau des Nations Unies pour le contrôle des drogues et la prévention du crime, cité par Demir (2003).
14. Les années quatre-vingt-dix ont connu de façon concomitante une explosion de la production et de la consommation de pornographie, dont le chiffre d’affaires annuel est évalué, de façon conservatrice, à 60,8 milliards de dollars américains.
15. Konrad (2002).
16. Dusch (2002 : 94).
17. Eriksson (2004).
18. New raw resources dans la littérature de langue anglaise.
19. Louis (1997 : . Ces données sont confirmées par différentes sources : dès 1994, l’OIM soulignait qu’aux Pays-Bas, « près de 70 % des femmes exploitées étaient originaires des pays de l’Europe centrale et orientale ». Selon un rapport du Secrétariat du groupe gouvernemental de Budapest, 80 % des femmes qui sont dans les maisons closes néerlandaises ont été victimes de la traite (ICMPD, 1999 : 11).
20. Kongstad (2000).
21. Selon l’estimation de Covre et Paradiso (2000), 70 % des personnes prostituées étrangères sont originaires de l’Europe de l’Est, 25 % d’Amérique latine, 5 % d’Asie et d’Afrique.
22. En Grèce et en Turquie, la prostitution a été légalisée. Les femmes prostituées doivent s’inscrire et subir des contrôles médicaux réguliers, jusqu’à deux fois par semaine.
23. L’origine des personnes prostituées étrangères en Grèce est à 47 % des Balkans, à 46 % de l’Europe de l’Est, à 5 % d’Afrique et d’Amérique latine et à 2 % d’Asie (Covre et Paradiso, 2000).
24. Mitralias (2003) citant les données d’une recherche de l’universitaire Grigoris Lazos.
25. Sur le rôle de l’organisation proxénète et du crime organisé dans l’aménagement et le contrôle de la prostitution et de la traite aux Pays-Bas, voir l’étude de Bruinsma et Meershoek (1999) ainsi que celle de Martin (1999).
26. Chaleil (2002 : 49).
27. ATTAC (2003 : 139-140) citant une étude de Georgina Vaz Cabral.
28. CATW (2003).
29. Daley (2001).
30. Selon une étude récente portant sur la traite des femmes et des enfants à des fins de prostitution et de production pornographique aux États-Unis, les autorités policières des régions les plus touchées estiment qu’entre 76 % et 100 % des entreprises du sexe sont contrôlées, financées ou soutenues par le crime organisé. Voir à ce propos Geadah (2003).
31. Sur cette question, voir l’interview de Janice Raymond par Angela Miles (2003 : 26-37).
32. En Australie, la prostitution est légale dans les États du Queensland et du Victoria ainsi que dans le territoire de la capitale. Le New South Wales a déréglementé les bordels.
33. Le plus important bordel de Melbourne, le Daily Planet, créé en 1975, est désormais coté à la Bourse (Marks, 2003).
34. Jeffreys (2002 : 22).
35. Raymond (2002).
36. Jeffreys (2003).
37. OIM (2003 : 2).
38. Gyldén (2003).
39. Le texte de cette convention est publié en annexe de Poulin (2004 : 371-386).
40. Boonpala et Kane (2001 : 5). Le 19 mai 2000, le Parlement européen a considéré que la convention abolitionniste de 1949 était dorénavant « inappropriée ».
41. ONU (2001).
42. Clayton (1997).
43. Passet et Liberman (2002 : 60).
44. Geadah (2003 : 31).
45. Ministry of Industry, Employment and Communications, Suède (2004).


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On peut se procurer au coût de 12$ l’excellente synthèse Abolir la prostitution, publiée par Richard Poulin aux éditions Sisyphe. Demandez le livre à votre libraire ou voyez comment le commander vous-mêmes sur le site des éditions.

[verié2]

Toussaint
ton incroyable mépris des féministes et de tous ceux en général qui se battent contre le système prostitutionnel

Pour ceux qui prendraient le fil en cours de route et n'auraient pas, ce qui est bien compréhensible, envie de tout lire, voici en gros les positions que j'ai défendues :

-J'ai des doutes sur l'efficacité de la loi frappant d'amendes les "clients" des prostituées comme sur toutes les lois de prohibition sur un tel sujet.

-Au lieu d'applaudir le gouvernement et sa ministre Belkacem, il convient de dénoncer leur hypocrisie. On ne peut prétendre lutter contre la prostitution tout en prenant quasi quotidiennement des mesures anti-sociales qui précarisent la situation des femmes travailleurs, des sans-papiers etc. De plus l'Etat, en percevant des impôts sur les prostituées, est de loin le principal proxénète en France, rappelons-le.

-Je suis opposé à la  réglementation et banalisation de la prostitution assimilée à un métier comme un autre. Pour ces raisons je n'irais certainement pas manifester aux côtés du STRASS et d'autres organisation qui revendiquent cette banalisation.

-La prostitution est une horreur pour la majorité des prostitué(e)s et elle me révolte. Mais on ne peut la faire disparaître par décret. Elle est inséparable de relations entre hommes et femmes reposant sur l'argent et l'inégalité sociale. Seul un changement complet de société y parviendra. Pour la faire reculer, il faut lutter contre ces inégalités en attendant de faire disparaître les "rapports sociaux monétaires".

-En ce qui concerne Le Nid et diverses associations humanitaires, elles représentent une goutte d'eau dans la mer, un alibi comme les associations du genre "La faim dans le monde", quel que soit le dévouement de leurs militants, et nous ne pouvons pas faire notre un discours qui trouve ses origines dans la morale religieuse (pour le Nid), même s'il peut parfois recouper le notre sur certains points.

-Il ne peut pas y avoir de dénominateur commun "de bon sens", de "moindre des choses" acceptables entre politiciens bourgeois défenseurs et gérants d'un système d'exploitation qui sécrète la prostitution et des révolutionnaires qui veulent abattre ce système.

[verié2]

Très drôle et très bien fait sur le thème "un métier comme un autre"

https://www.youtube.com/watch?v=yh_wVj_xf4o

Cela-dit, au moment de l'effondrement de l'URSS, et même un peu avant, pute était un métier qui faisait rêver, hélas, au moins une partie des jeunes femmes. Il y avait même une chanson à la mode "Putana" à la gloire des prostituées de luxe qui roulaient dans des belles bagnoles, avaient de belles fringues, sortaient avec de riches étrangers etc. Dans une boîte, sous Gorbachev,  j'ai vu l'assistance la reprendre en choeur en claquant dans ses mains.

Comme quoi, quand un système social se désagrège et que la misère se répand, les valeurs morales s'effondrent.

[Achille]

Très drôle et très bien fait sur le thème "un métier comme un autre"

https://www.youtube.com/watch?v=yh_wVj_xf4o

Ce film de l'organisation féministe et abolitionniste Osez le Féminisme à déjà été publié dans ce fil il y a près d'une semaine :
https://forummarxiste.forum-actif.net/t860p660-prostitution-travail-du-sexe#79585

Très juste dans sa démonstration contre les militants prostitueurs il mérite en effet une deuxième diffusion.

[nestor]

-Je suis opposé à la  réglementation et banalisation de la prostitution assimilée à un métier comme un autre. Pour ces raisons je n'irais certainement pas manifester aux côtés du STRASS et d'autres organisation qui revendiquent cette banalisation.

Puisque certains pratiquent l'amalgame mes positions divergent ici  de  celles de vérié ,  

Par exemple je confesse  avoir manifester avec le STRASS  ,  et je m'engage a réciter 10 ave maria et 5 pater nostre    si je lis  ici des arguments  objectifs m'expliquant en quoi ceux qui se nomment ' travailleurs  du sexe "  ont d'un point de vue " moral"   moins  le droit de se qualifier de la sorte  que par exemple  un ingénieur de l'armement ou  en quoi ils sont responsables   de violences sexistes  

Je ne conteste pas ce qui  est écrit concernant les horreurs de la prostitution ,mais on peut en écrire de même concernant  la salariat ..  Ou même le mariage    ( de façon " ontologique " beaucoup de femmes sont battues par leurs maris  (scoop ) )

Pourtant  les "camarades" du  NID  ne réclament  ni l'abolition du salariat  ni celle   du mariage    .. Pourquoi donc a votre avis  ?

Et  les fameux  sociologues qui se répandent sur  les horreurs  de la prostitution en  font ils  autant  sur celles de l'exploitation  au Bengladesh? est ce qu'ils  sont toujours clients des firmes de vêtements     ? Alors  c'est quoi    leurs "valeurs morales" ? Elle sont a la mesure    de la bourgeoisie  et de la religion  , une mesure  a géométrie variable  


Cette  morale est bourgeoise  , elle parle  d'esclavage  pour la prostitution  et d'intégration pour  le  travail , le  choix de  ces expressions n'est pas  innocent , il est celui d'une morale de  de classe  
 

[Toussaint]

Pour ceux qui prendraient le fil en route et n'auraient pas envie de tout lire... précisons donc de quoi il s'agit.

Au lieu d'applaudir le gouvernement et sa ministre Belkacem

Personne ne fait cela ici. Mensonge. Au contraire, nous sommes nombreux à soutenir la pénalisation des clients et la fin du racolage passif, comme en son temps nous avons soutenu la loi sur l'IVG de la ministre de Giscard, loi très insuffisante par ailleurs.

les lois de prohibition sur un tel sujet

Mensonge. Le terme "prohbition" ici fait allusion à une consommation comme la drogue, le tabac, l'alcool. Vérié considère en effet le client comme un consommateur. Or, c'est déjà la vision du lobby proxénète. La pénalisation des "clients" punit des violenteurs de femmes, pas des consommateurs. La loi punit une violence faite aux femmes (que vérié condamne vertueusement et en des termes humanistes vagues, l'"horreur", mais ne qualifie pas, jamais, de violence faite aux femmes). D'où le reste de son dscours qui porte le débat au niveau moral et fait des féministes des humanitaires.
Ensuite, on serait en droit de supposer le vérié opposé aussi évidemment à la loi de prohibition sur le trafic et la prostitution des mineurs (un sujet comparable et lié dans la réalité...)? Heureusement sur ces points, il partage la vieille morale bien chrétienne dans son origine...

on ne peut la faire disparaître par décret

Qui dit qu'elle disparaîtra par décret? Vieille méthode de vérié qui prête une position risible pour faire semblant de débattre d'une position qu'il combat, ici une loi pour diminuer la demande comme en Suède, il y a des chiffres plus haut. Que personne ne se laisse abuser par cette méthode malhonnête, personne et les féministes moins que quiconque ne pense ou dit qu'on peut abolir la prostitution ou la violence conjugale par décret. Personne ne l'a dit.

elles représentent une goutte d'eau dans la mer, un alibi

Un alibi pour qui? Pour quoi? Risible. Quant à la goutte d'eau dans la mer, c'est l'appréciation de quelqu'un qui visiblement ne connaît pas même ce dont il parle, vu qu'il a commencé par poster des ragots et des calomnies en reconnaissant ne pas connaître le Nid et pas non plus le travail de terrain de certaines assos abolitionnistes. Mais le voici en train d'évaluer (sur quelles bases?) ce travail. Sans compter que pour celles et ceux que le Nid aide à sortir de l'"horreur", la goutte d'eau est précieuse.

Le Nid et diverses associations humanitaires

Le Nid n'est pas une asso "humanitaire", mais une asso de lutte contre la prostitution qui fait du travail de terrain en aidant les personnes prostituées, à la façon d'une autre asso, par exemple les CSP. Autres assos humanitaires, gouttes d'eau dans le trafic de la main d'oeuvre... Quant aux autres assos humanitaires dont parle notre falsificateur, elles sont en général considérées comme des assos féministes. Faut dire que vérié cite rarement ce courant politique...  Maintenant on voit pourquoi, le féminisme, c'est de l'humanitaire. Enfin, ce qui compte dans la lutte, ce n'est pas la motivation originelle des gens, jamais consciemment révolutionnaire en dehors des groupuscules et donc toujours dans un cadre idéologique dominé, c'est leur pratique. Et tous les ragots venant de vérié ou de nestor sur les pratiques et les discours du Nid se sont avérés calomniateurs. Il est à noter que le vérié n'a été chercher les ragots contre le Nid que lorsque l'on a voulu prétendre que toutes les assos solidaires des prostituées étaient opposées à la répression de leurs violenteurs. Drôle de pratique pour quelqu'un qui "s'interroge" que de concentrer le feu sur les abolitionnistes et ne pas même trouver à redire dans les propos de nestor.

nous ne pouvons pas faire notre un discours qui trouve ses origines dans la morale religieuse

Mensonge. C'est l'inverse, le Nid est une avancée des thèses féministes dans les milieux chrétiens de gauche. Et il ne s'agit pas de reprendre son discours, il s'agit d'un discours commun à tout le mouvement abolitionniste, en sa majorité plutôt athée. On concentre le feu sur le Nid en faisant croire qu'il est à l'origine du mouvement abolitionniste, ou à sa tête, ce qu'il n'est nullement, c'est essentiellement une asso de lutte sur le terrain.

Il ne peut pas y avoir de dénominateur commun "de bon sens", de "moindre des choses" acceptables entre politiciens bourgeois défenseurs et gérants d'un système d'exploitation qui sécrète la prostitution et des révolutionnaires qui veulent abattre ce système.

  Ie ne vois personne ici qui tienne ce genre de ligne. On n'est pas dans une bataille pour l'indépendance de classe. Mais je suppose que vérié est contre toute loi permettant de concrétiser une conquête partielle et refuserait de la défendre. Par exemple, vérié s'opposerait donc ainsi à la loi sur l'IVG remboursée par la Sécu et ne défendra pas cette vieille loi bourgeoise contre les attaques qu'elle subit, puisque, en effet elle est très imparfaite et ne règle pas tous les problèmes, notamment celle de son application par les médecins. A bas la loi bourgeoise, et laissons donc par exemple les pro-vie s'y attaquer tranquillement...   Au nom, como no, de la révolution...

Je suis opposé à la réglementation et banalisation de la prostitution assimilée à un métier comme un autre

   Mais le vérié s'opposera fermement à toute tentative de venir en aide à ses victimes, ce serait de l'alibi chrétien, une goutte d'eau, etc... et il combattra fermement toute tentative d'en combattre l'esssor. Jusqu'à la disparition du système capitaliste.

Je dois reconnaître au moins une cohérence à vérié, il ne se définit pas dans son petit texte de bilan pour ceux qui prennent le débat en cours, comme proféministe, ce qui est une bonne chose. Parmi toute la confusion et les débats de diversion qu'il sème sur ce sujet, il nous épargne au moins cela. Les féministes, selon lui, sont un tas de bourgeoises, de comtesses et de dames patronnesses du genre de Fourest, opposées à la classe ouvrière. MV Louis, y connaît pas, normal. Maya Surduts et Christine Delphy, idem, féministes à la Fourest.

Amusant. Voici mon résumé, en gros, des positions de vérié, et j'invite au contraire les lecteurs à lire le débat.

[Invité]

 

Par exemple je confesse  avoir manifester avec le STRASS  ,  et je m'engage a réciter 10 ave maria et 5 pater nostre    si je lis  ici des arguments  objectifs m'expliquant en quoi ceux qui se nomment ' travailleurs  du sexe "  ont d'un point de vue " moral"   moins  le droit de se qualifier de la sorte  que par exemple  un ingénieur de l'armement ou  en quoi ils sont responsables   de violences sexistes  

Parce que pour toi et le STRASS le système prostitutionnel n'est pas un fruit du sexisme ? Si il ne l'est pas, explique.

edit / le STRASS milite pour une prostutution non sexiste ? bon, et militer pour une police d'Etat anticapitaliste et non violente c'est pour quand les bouffons ?

Je ne conteste pas ce qui  est écrit concernant les horreurs de la prostitution ,mais on peut en écrire de même concernant  la salariat ..  Ou même le mariage    ( de façon " ontologique " beaucoup de femmes sont battues par leurs maris  (scoop ) )

Sauf que là tu sembles mettre à équivalent salariat et prostitution et mariage. Etre exploitée et violentée par des clients violeurs sous les ordres d'un proxénète violeur c'est identique à être salarié.e dans une garderie d'enfants ?   

Pourtant  les "camarades" du  NID  ne réclament  ni l'abolition du salariat  ni celle   du mariage    .. Pourquoi donc a votre avis  ?

Pourtant des syndicats, des organisations politiques dites anticapitalistes, antiracistes, féministes ne réclament ni l'abolition du salariat et ni celle du mariage, c'est pas pour autant qu'il faut jeter toutes leurs revendications.

Et  les fameux  sociologues qui se répandent sur  les horreurs  de la prostitution en  font ils  autant  sur celles de l'exploitation  au Bengladesh? est ce qu'ils  sont toujours clients des firmes de vêtements     ? Alors  c'est quoi    leurs "valeurs morales" ? Elle sont a la mesure    de la bourgeoisie  et de la religion  , une mesure  a géométrie variable  

Acheter un t-shirt made in bangladesh pour le violer et acheter une femme prostituée pour la violer c'est pas pareil. Si ? Ben merde !   

Cette  morale est bourgeoise  , elle parle  d'esclavage  pour la prostitution  et d'intégration pour  le  travail , le  choix de  ces expressions n'est pas  innocent , il est celui d'une morale de  de classe  

Qu'est-ce qui caractérise l'esclavage si ce n'est l'absence de contrat entre maitre et esclave ? Tu crois que les proxénètes s'emmerdent à faire signer des contrats à leurs chairs à queues ? Que transaction marchande = contrat = symétrie entre prostitueur et prostituée ? Foutaises ! (en tant que salarié.e tu devrais le savoir)
La transaction marchande achète l'illusion d'un contrat égalitaire mais qui dans les faits ne l'est pas du tout, car ce sont les prostitueurs (clients) qui en profitent au détriment des prostituées (victimes) qui elles sont obligées de céder sous les menaces de ces pourritures de proxénètes.

[nestor]

Mensonge. C'est l'inverse, le Nid est une avancée des thèses féministes dans les milieux chrétiens de gauche. Et il ne s'agit pas de reprendre son discours, il s'agit d'un discours commun à tout le mouvement abolitionniste, en sa majorité plutôt athée. On concentre le feu sur le Nid en faisant croire qu'il est à l'origine du mouvement abolitionniste, ou à sa tête, ce qu'il n'est nullement, c'est essentiellement une asso de lutte sur le terrain.

Très drôle ,

les thèses du Nid sont exactement les mêmes que celles le du Vatican en matière de sexualité

[verié2]

Toussaint
Les féministes, selon lui, sont un tas de bourgeoises, de comtesses et de dames patronnesses du genre de Fourest, opposées à la classe ouvrière.

Ben oui, il me semble qu'il y a des féministes bourgeoises, réactionnaires sur des quantités de points (Que tu es le premier à dénoncer quand elles veulent faire interdire le port du voile) et des féministes progressistes, prolétariennes. Nous pouvons partager certaines positions et revendications avec des féministes bourgeoises, mais pas être dupes de l'ensemble de leurs discours.

La loi punit une violence faite aux femmes

Nous en avons déjà discuté cent fois et tu fais semblant de ne pas comprendre pour assimiler mon point de vue à une défense des clients voire des proxénètes, et c'est parfaitement malhonnête. J'ai des doutes sur l'impact de cette loi. Comme beaucoup de gens - lire à ce propos l'article du Monde d'aujourd'hui. Avoir des doutes et les exprimer, ça n'implique pas de prendre la défense des clients et d'aller manifester pour eux. Mais comment puis-je oser douter de positions défendues par Toussaint, seul authentique défenseur breveté du féminisme ?  

Le Nid n'est pas une asso "humanitaire", mais une asso de lutte contre la prostitution qui fait du travail de terrain en aidant les personnes prostituées

De même "Faim dans le monde" (et pas mal d'autres ONG) affirment lutter contre la famine et aident des victimes de la famine. Et le Secours catholique lutte contre la pauvreté et aide des pauvres. Mais nous ne considérons pas que ces organisations soient les mieux placées, d'un point de vue marxiste, pour élaborer sur l'impérialisme et le capitalisme. C'est tout. C'est pour cela que la mise en avant d'un texte du Nid, de la part de gens qui se revendiquent du marxisme, me semble bizarre. Non pour les infos qu'il contient mais pour l'idéologie qui le sous-tend. Et ne nous raconte pas qu'une association créée par l'Eglise, toujours étroitement liée à elle et dirigée par des religieux peut être une association idéologiquement "neutre". C'est absurde. Parler de "camarades du Nid" est grotesque.

Nestor
les fameux  sociologues qui se répandent sur  les horreurs  de la prostitution en  font ils  autant  sur celles de l'exploitation  au Bengladesh? est ce qu'ils  sont toujours clients des firmes de vêtements     ? Alors  c'est quoi    leurs "valeurs morales" ? Elle sont a la mesure    de la bourgeoisie  et de la religion  , une mesure  a géométrie variable

En dépit de mes désaccords avec Nestor, je pense qu'il raison sur ce point : il y a une sacrée hypocrisie de la part des bourgeois, de leurs politiciens et idéologues.

La prostitution n'est que l'exploitation capitaliste poussée à ses extrêmes limites, comme par exemple aussi les vols d'organes, l'esclavage etc. Toutefois, à la différence de Nestor, il me semble qu'il y a un saut qualitatif dans la mesure où, même si on en meurt moins que les ouvrières du Bengladesh ou les mineurs chinois, il y a une atteinte à ce qu'il y a de plus intime pour les individus. Certes, on peut considérer que ce saut qualitatif est lié à des conceptions d'ordre moral, mais celles-ci sont partagées par l'immense majorité de l'humanité aujourd'hui. C'est donc en considération de ce que ressentent les victimes comme une humiliation, une violence suprêmes qu'on peut dire qu'il y a une différence qualitative entre vendre ses bras dans des conditions atroces et vendre son cul.

Tout comme le minimum nécessaire pour reproduire sa force de travail ne s'établit pas seulement en fonction des calories nécessaires à l'organisme mais en fonction de considérations subjectives liées aux besoins qu'une société engendre à une époque donnée (Mandel), le niveau de souffrance, de violence, d'humiliation subi est lié aussi à des considérations subjectives.

[nestor]

Etre exploitée et violentée par des clients violeurs sous les ordres d'un proxénète violeur c'est identique à être salarié.e dans une garderie d'enfants

Non c'est différend .....

Ce genre de question trouverait sa pertinence si les conditions des prostitués et des salariés n'offraient pas cette autre similitude qui est celle de souffrir de grandes variations .. Tous le salariés ne travaillent pas en créche et les "travailleurs du sexe "ne sont pas tous soumis a cette condition extrême d" Etre exploitée et violentée par des clients violeurs sous les ordres d'un proxénète violeur "

[verié2]

Nestor
Tous le salariés ne travaillent pas en créche et les "travailleurs du sexe "ne sont pas tous soumis a cette condition extrême d" Etre exploitée et violentée par des clients violeurs sous les ordres d'un proxénète violeur "

Les situations sont en effet très variées.
Voici quelques années, j'avais visionné un interview d'une actrice de porno, qui expliquait très franchement qu'elle ne prenait pas particulièrement son pied sur les plateaux de tournage, mais qu'elle préférait ça au boulot en usine qu'elle faisait avant, qu'elle gagnait beaucoup plus et qu'elle menait globalement une vie beaucoup plus agréable. Les considérations morales, le regard de sa famille, des proches la gênaient évidemment, mais elle préférait cela à retourner à la chaîne ou à une caisse de Carrefour.

Ca existe aussi, entre les pauvres filles enlevées en Amérique latine et torturées, assassinées dans des snuff movies et les "acteurs/trices" comme celle que je viens de citer, il y a un gouffre. C'est beaucoup plus complexe que de vouloir tout réduire à l'esclavage et au viol. C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles la répression est inefficace.

En ce qui concerne le STRASS, qui demande la réglementarisation/légalisation, même si c'est sous la forme de coopératives de prostitué(e)s autogérées (!), et non de bordels tenus par des proxos, on ne peut évidemment pas le suivre sur ce terrain. En revanche, on ne peut pas reprocher aux prostitué(e)s, surtout si elles/ils sont victimes, de constituer des organisations pour se défendre. Que ces organisations ne défendent pas des positions qui nous plaisent sur tous les plans, sans doute, mais même les syndicats de travailleurs construits sur des bases de classe (du moins à l'origine) ne défendent pas des positions marxistes révolutionnaires...

[nestor]

La prostitution n'est que l'exploitation capitaliste poussée à ses extrêmes limites, comme par exemple aussi les vols d'organes, l'esclavage etc. Toutefois, à la différence de Nestor, il me semble qu'il y a un saut qualitatif dans la mesure où, même si on en meurt moins que les ouvrières du Bengladesh ou les mineurs chinois, il y a une atteinte à ce qu'il y a de plus intime pour les individus. Certes, on peut considérer que ce saut qualitatif est lié à des conceptions d'ordre moral, mais celles-ci sont partagées par l'immense majorité de l'humanité aujourd'hui. C'est donc en considération de ce que ressentent les victimes comme une humiliation, une violence suprêmes qu'on peut dire qu'il y a une différence qualitative entre vendre ses bras dans des conditions atroces et vendre son cul.

Tout a fait d'accord avec ce constat , il m'aide a mieux situer ma critique qui porte sur la fabrication de ce ressenti que tu décris si bien

Si l'on admet avec la science que les sentiments sont le produit de l'activité neuronale et non celui des cellules des muqueuses , c'est une grande victoire pour toute une philosophie abstraite que d'avoir réussi a faire admettre par une majorité cette hiérarchie de l'intime

Les intellectuels qui prostituent leurs neurones au profit de la bourgeoisie se ont ainsi inventé une "dignité" a bon compte .

[Invité]

les "travailleurs  du sexe "ne sont pas tous soumis a cette condition   extrême   d" Etre exploitée et violentée par des clients violeurs sous les ordres d'un proxénète violeur "

Et puisque - comme tu dis - les "travailleurs du sexe" ne sont pas tous soumis à cette condition extrême, la prostitution est acceptable ? Un peu comme si on me disait "comme tous les non-blancs ne subissent pas le racisme, le racisme est acceptable".
Ben non ! Les prostituées dans leur quasi totalité subissent la violence du client, du système prostitutionnel parce qu'elles lui appartiennent, des conditions de "travail" très brutales.

Le STRASS et compagnie c'est l'arbre qui cache la foret, une vitrine qui occulte une arrière boutique archi-violente au service des hommes ayant le pouvoir de réduire une semblable à un garage à bite. Dire que la prostitution n'est pas sexiste c'est dénier cette réalité.

En forçant le trait le STRASS est un modèle réduit du MEDEF qui chante les bienfaits du viol à visage humain, qui fait de la transaction monétaire un simple échange d'équivalents ou de services entre individu.e.s, dans la joie et la bonne humeur, le respect mutuel et autres contes de fées pour beaufs ou salauds, c'est selon, les uns n'excluant évidemment pas les autres.
Toute transaction monétaire implique violence(s), rapport de forces asymétrique, mensonge(s), presqu'un rapport de classes. Le STRASS est une corporation de libéraux, de petits commerçants minimisant la réalité du viol qu'est la prostitution dans sa globalité. Oui c'est ça : le STRASS c'est le Walt Disney du viol, sa place est à la Défense.

[alexi]

L'Etincelle
Le 09/12/13

Le plus grand proxénète, c’est le capitalisme

Les députés ont adopté la loi sanctionnant les clients des prostituées. L’achat du corps et de la dignité d’autrui deviendra une infraction. En même temps, le délit de racolage a été abrogé, ce qui est bien la moindre des choses.

Un problème reste : les prétendues « mesures d’accompagnement social et professionnel » proposées aux femmes voulant quitter la prostitution sont largement insuffisantes pour régler la question.

Pour faire disparaître la prostitution, c’est la misère sociale et sexuelle de la société capitaliste où nous vivons qu’il faudra éradiquer.

[verié2]

En forçant le trait le STRASS est un modèle réduit du MEDEF qui chante les bienfaits du viol à visage humain

On entre dans une autre discussion : tout rapport sexuel tarifé est-il équivalent à un viol ?
Violer signifie imposer un rapport sexuel par la violence à quelqu'un qui le refuse. L'obtenir par l'achat ne relève pas du viol, sauf pour les femmes maintenues en esclavage. Même si ça n'est pas beaucoup mieux, ça n'est pas ressenti du tout de la même façon par la femme prostituée. La preuve en est qu'une prostituée peut porter plainte pour viol, c'est à dire pour la contrainte à un acte non accepté volontairement, et que certaines l'ont fait, contre des flics par exemple. Il me semble que la volonté de dénoncer l'horreur de la prostitution conduit certain(e)s à mélanger inutilement des notions différentes.

C'est la même différence peut-on dire qu'entre un esclave et un travailleur salarié. Il y a exploitation dans les deux cas, mais les relations ne sont pas les mêmes. Demande à un salarié s'il a envie de devenir esclave de son patron...

[verié2]

L'Etincelle
Le 09/12/13

Le plus grand proxénète, c’est le capitalisme

Les députés ont adopté la loi sanctionnant les clients des prostituées. L’achat du corps et de la dignité d’autrui deviendra une infraction. En même temps, le délit de racolage a été abrogé, ce qui est bien la moindre des choses.

Un problème reste : les prétendues « mesures d’accompagnement social et professionnel » proposées aux femmes voulant quitter la prostitution sont largement insuffisantes pour régler la question.

Pour faire disparaître la prostitution, c’est la misère sociale et sexuelle de la société capitaliste où nous vivons qu’il faudra éradiquer.

Pas trop mal, mais il aurait fallu dénoncer l'hypocrisie du gouvernement et l'expression "la moindre des choses, reprise ou héritée de LO, chez qui c'est un tic d'écriture et qui l'a utilisé dans son article sur le même sujet, n'est pas bonne. Dans le système capitaliste, il n'y a pas de "moindre des choses", ça n'a pas de sens. Le cynisme, l'arbitraire, la répression n'ont qu'une limite : la capacité de résistance et de lutte des exploités et opprimés...