Prostitution/Travail du sexe

[verié2]

Duhring
ils effacent la grande majorité des femmes jetées dans la prostitution par la force et la contrainte.

Justement, c'est cette affirmation qui n'est étayée par aucune étude incontestable. Et quelle différence fais-tu entre force et contrainte ? Car s'il s'agit de la contrainte économique, nous sommes évidemment d'accord.
__
PS Pour le reste de ton intervention, désolé mais je n'ai rien compris...

[Byrrh]

La dialectique bien employée sert à beaucoup de choses, elle peut servir entre autres à comprendre comment peut se construire un parti prolétarien où sont présent dès le début des éléments non strictement prolétariens. (...) Il faut être naïf et/ou bien mal informé pour ne pas se rendre compte qu'il y a déjà parmi les membres des partis d'extrême-gauche de nombreuses militantes et quelques militants qui ont fait l'expérience de la prostitution. (...) Je préfère recruter en priorité dans le "sous-prolétariat".

En l'occurrence, la "dialectique" pourrait aisément servir à ressusciter le bon vieux mao-spontanéisme, celui qui voyait dans toute une série d'"éléments non strictement prolétariens" une très commode alternative à une classe ouvrière jugée trop conservatrice, trop statique... trop bourgeoise. Il fallait bien, n'est-ce pas, qu'un courant se dévoue pour donner une seconde jeunesse, sous une patine "léniniste", à ce grand moment de la décomposition politique de ces quarante dernières années. Heureusement, SPEB était là pour assumer ce rôle historique.

le "sous-prolétariat" (...) il faudrait cela dire définir ce que c'est, je crois comprendre que tu y mets des catégories que je classerais comme tant intimement liés au prolétariat sans être salariés en exercice : chômeurs, vendeurs de rue, femmes de ménage à domicile, gardes d'enfant, etc.

Ben voyons. Quand on veut noyer son chien... on brode une pauvre et malhonnête esquive.

[Eugene Duhring]

Duhring
ils effacent la grande majorité des femmes jetées dans la prostitution par la force et la contrainte.

Justement, c'est cette affirmation qui n'est étayée par aucune étude incontestable. Et quelle différence fais-tu entre force et contrainte ? Car s'il s'agit de la contrainte économique, nous sommes évidemment d'accord.
__
PS Pour le reste de ton intervention, désolé mais je n'ai rien compris...

Je reprends donc ton argumentaire.
On cherche un A à un bout : un exemple de prostitution bien vécu. A l'autre bout le B : la prostitution sous contrainte, celle organisée par la mafia. Le calcul selon Vérié devient alors très simple : (A - B)/2 = la vérité est entre les deux ... disons à mi parcours selon une dialectique en vogue aujourd'hui et que Vérié pour son argumentaire reprend à son compte !
Ensuite il y a une différence qualitative entre une contrainte économique et une contrainte physique. La même différence qu'entre le mode de production esclavagiste et le mode de production capitaliste. Entre un travail salarié et une activité tenue par la mafia ... Non ?

[verié2]

Eugene Duhring
il y a une différence qualitative entre une contrainte économique et une contrainte physique. La même différence qu'entre le mode de production esclavagiste et le mode de production capitaliste. Entre un travail salarié et une activité tenue par la mafia ... Non ?

Nous sommes tout à fait d'accord sur ce point et c'est l'idée que j'ai développée à diverses reprises sur ce fil. Sauf que les prostituées ne font pas un travail salarié, mais que c'est à mon avis essentiellement la contrainte économique qui les pousse à la prostitution. Ca me semble essentiel de le comprendre.

[sylvestre]

Mais Sylvestre sait pertinemment qu'au vu de sa position sociale, statistiquement il y a peu de risque pour que ses gosses si il en a, finissent à la rue dans la prostitution.

Au vu de ma position sociale ? Ma position sociale bien connue d'Eugene Duhring ? Sans compter que les vicissitudes de la vie font parfois que des enfants même nés dans le confort rompent parfois avec leur famille... Bref ces arguments dérivent dans un n'importe quoi surprenant.

[sylvestre]

La dialectique bien employée sert à beaucoup de choses, elle peut servir entre autres à comprendre comment peut se construire un parti prolétarien où sont présent dès le début des éléments non strictement prolétariens. (...) Il faut être naïf et/ou bien mal informé pour ne pas se rendre compte qu'il y a déjà parmi les membres des partis d'extrême-gauche de nombreuses militantes et quelques militants qui ont fait l'expérience de la prostitution. (...) Je préfère recruter en priorité dans le "sous-prolétariat".

En l'occurrence, la "dialectique" pourrait aisément servir à ressusciter le bon vieux mao-spontanéisme, celui qui voyait dans toute une série d'"éléments non strictement prolétariens" une très commode alternative à une classe ouvrière jugée trop conservatrice, trop statique... trop bourgeoise.

Elle serait alors mal employée. Il faut peut-être préciser que j'écrivais "je préfère recruter dans le sous-prolétariat" en comparant avec un recrutement dans la petite-bourgeoisie, ce qui me semble évident d'après le contexte, mais peut-être vaut-il mieux être explicite :
Je préfère recruter dans le prolétariat que dans le sous-prolétariat. Je préfère recruter dans le sous-prolétariat que dans la petite-bourgeoisie. Je préfère recruter dans la petite bourgeoisie que dans la grande bourgeoisie.

Il fallait bien, n'est-ce pas, qu'un courant se dévoue pour donner une seconde jeunesse, sous une patine "léniniste", à ce grand moment de la décomposition politique de ces quarante dernières années. Heureusement, SPEB était là pour assumer ce rôle historique.

???

Tu peux ouvrir un fil sur le courant ex-speb/Que faire ?  si tu veux, où je pourrais répondre à cette accusation tout à fait fantaisiste, mais ici n'est pas le lieu.

le "sous-prolétariat" (...) il faudrait cela dire définir ce que c'est, je crois comprendre que tu y mets des catégories que je classerais comme tant intimement liés au prolétariat sans être salariés en exercice : chômeurs, vendeurs de rue, femmes de ménage à domicile, gardes d'enfant, etc.

Ben voyons. Quand on veut noyer son chien... on brode une pauvre et malhonnête esquive.

Quelle est ta définition de "sous-prolétariat" ?

[sylvestre]

Dans le Canard de cette semaine :

[sylvestre]

Canada : La criminalisation de la prostitution est inconstitutionnelle

[iztok]

http://montreal.mediacoop.ca/blog/kim-dockstader/20507

Fille de survivantEs et hétérosexuelle, j’emmerde la décision de la Cour suprême du Canada !

La décision rendue vendredi par la Cour suprême du Canada ravive en moi la peur que m'ont transmise mes parents eux-mêmes survivantEs d'agressions sexuelles. Cette petite alarme qui se déclenche dans votre ventre, juste en bas du nombril et qui irradie tout votre corps, quand un événement violent se passe sous vos yeux ou pour vous prévenir d'un danger imminent. Celle qui sonne quand on sait que c'est le temps de partir avant qu'il nous arrive une merde. Cette envie d'aller vous cacher loin de tous pour être certaine que personne ne pourra vous trouver, là où vous vous sentirez protégée. Cette alarme a retenti dans mon corps quand j'ai compris la décision de la Cour suprême.

En tant que jeune femme et sans emploi, j'ai mon mot à dire quant il s'agit de la décriminalisation de la prostitution. Une fois qu'il deviendra vraiment un métier comme un autre au sens de la loi, croyez-vous qu'Emploi Québec ne se servira pas de ce nouveau secteur d'emploi pour refuser des demandes d'aide ou nous diriger eux-mêmes vers les bordels ? Quand on rend acceptable au sens de la loi la violence prostitutionnelle, on la rend acceptable pour toutes. En plus, je ne sais pas si vous vous êtes présentées dans un bureau local d'emploi dernièrement, mais il n'offre aucune aide au changement de carrière. Alors qu'arrivera-t-il si vous n'avez que des expériences prostitutionnelles ? Plus de pression s'exercera sur les femmes qui ne sont pas dans la prostitution pour garder leur emploi coûte que coûte et pas plus de choix ne seront offerts aux femmes prostituées qui veulent sortir de la prostitution.

Je n'utiliserai pas le langage d'une universitaire parce que je ne suis pas allée à l'université. Il n'y aura pas de citations d'auteures que vous risquez de ne pas avoir lues parce que je n'en utilise aucune. Il n'y aura que très peu de réflexions compliquées sur les violences sexuelles parce que je pars surtout de mon propre vécu. Et surtout, je ne prendrai pas la parole à la place des femmes prostituées parce que je réfléchis sur l'impact qu'a l'exploitation sexuelle (entre autre commerciale) et la pornographie dans ma vie de femme non-prostituée. Trop souvent la sphère prostitutionnelle est représentée comme si elle ne touchait que la femme prostituée, le prostitueur et le proxénète. Alors que le prostitueur est souvent un homme de notre entourage.

La décision de la Cour suprême du Canada

La Cour suprême du Canada a décidé d'invalider trois articles du Code criminel concernant la prostitution : l'article 210 sur les maisons de débauche, l'article 212(1)(j) concernant le fait de vivre des fruits de la prostitution et l'article 213(1)(c) sur la communication (sollicitation). Durant un an, le jugement est suspendu laissant le temps au parlement, s'il le veut, de prendre de nouvelles dispositions ou d'écrire une nouvelle loi. Dans le cas où le parlement n'agirait pas, le jugement serait appliqué sans ces trois articles et ceci équivaudrait à une décriminalisation non seulement des femmes prostituées, ce que les féministes de toutes tendances confondues demandaient, mais aussi des pimps et des prostitueurs, ce qui est bien moins réjouissant pour nous, les abolitionnistes... de toutes tendances confondues.

Dans plusieurs articles de la presse mainstream, il est écrit que les femmes prostituées se réjouissent de la décision de la Cour suprême. Bon nombre d'articles ne mentionnent même pas le point de vue de survivantes de la prostitution qui veulent une criminalisation des prostitueurs et des proxénètes. La crédibilité des femmes prostituées est toujours remise en question à savoir si elles sont représentatives ou non de leur condition. Sait-on demandé à qui sert cette division ?

Les femmes qui ont porté la cause devant la Cour, Terri Jean Bedford, Amy Lebovitch et Valerie Scott sont présentées partout comme étant trois prostituées ou ex prostituées alors que deux d'entre elles veulent ou ont été des pimps. Il y a peu de moyens pour se sortir de la prostitution, mais il en existe un qui consiste à profiter de l'exploitation sexuelle des autres femmes autour de soi. Il s'agit de devenir pimp ou Madame. Terri Jean Bedford a été tenancière de bordels. Elle opérait le Bondage Bungalow qui a été perquisitionné et fermé dans les années 1990. Puis, elle a été accusée d'exploiter une maison de débauche en 1994, la Sade's House of Erotica, et condamnée en 1999. Quant à Valerie Scott, elle avait espoir de pouvoir en ouvrir un. Passer sous silence cette information revient à nier l'existence du proxénétisme à l'intérieur même des forces qui agissent dans cette cause et qui déterminera le sort des femmes prostituées et de toutes les autres femmes. Je vous invite à lire cet article pour en savoir plus Some “Sex Workers” Aren’t Just That…

Pour la décriminalisation des femmes prostituées et la criminalisation de tous les proxénètes et prostituteurs

Fille d'une mère survivante d'inceste et d'un père survivant d'actes pédophiles, le seul moyen qu'elle/il aient trouvé pour nous protéger de ce qu'elle/il ont considérés comme étant les causes de leurs agressions, c'était de nous cacher. Nous vivions dans un coin reculé d'un village de moins de 3000 habitantEs. Le moins de contact possible avec la famille de ma mère, le moins de contact possible avec des zones habitées densément peuplées. Intérêt principal dans la vie, protéger mon intégrité physique et sexuelle coûte que coûte parce que mes parents ont perdu la leur.

Par conséquent, j'en connais beaucoup sur les impacts des violences sexuelles sur la vie des femmes et des hommes les ayant vécus. Je souffre d'une merde qui s'appelle la transmission intergénérationnelle d'un psychotraumatisme liée à la violence, ça signifie que les agressions que mes parents ont vécues, je les vis en partie, du moins certaines conséquences, sans pour autant les avoir vécues moi-même. Je fais partie de ces deux tiers de femmes qui n'ont pas été abusées, mais qui en vivent tout de même une partie non négligeable des impacts. Quelle chance !

Quand bien même que je ne comprend pas tout parce que je n'ai pas vécu ces agressions directement, hériter du traumatisme de quelqu'unE d'autre et construire son enfance sur les non-dits, les peurs, la culpabilité, la honte, une estime de merde, l'incompréhension du manque d'intimité physique avec mon père et la peur qui s'y rattache, l'isolement en général,..., n'ont rien d'évident. J'ose à peine imaginer l'impact que peuvent avoir des viols répétitifs vécus dans le système prostitutionnel. Acheter le silence de la femme prostituée ne signifie pas avoir son consentement.

Mes parents m'ont inculqué par la peur l'importance de préserver cette petite partie de nous que les survivantEs n'ont plus et ont peine à reconstruire. Alors, c'est avec beaucoup de colère et de peur que j'emmerde la décision de la Cour suprême d'un système de justice qui ne me représente pas.

Alors que la quasi-totalité des anti-capitalistes se réjouissent depuis les derniers jours de cette grande avancée pour l'autodétermination des femmes prostituées, ils et elles se leurrent par cette mise en scène grotesque d'un système de justice pour les riches et les propriétaires. Lorsqu'il s'agit d'identifier un patron qui se présente dans un habit de cuir avec un fouet, il semble bien difficile pour les anti-capitalistes d'y voir clair.

Tout ceci au nom des libertés individuelles comme si elles ne seraient pas assez défendues par le système capitaliste, les anarchistes non-matérialistes ont encore démontré leur incohérence alors qu'ils et qu'elles défendent une industrie très lucrative et reproductrice de violence contre-révolutionnaire.

On m'a enlevé mes amoureux, mes amants et mes camarades

Ma mère m’a bien sensibilisée sur les risques des agressions sexuelles dès le plus jeune âge, à 4 ans, mais a négligé de me dire que c’est plus souvent des hommes près de nous que nous devions nous méfier... ainsi que de nous-mêmes. Étant restée à l'écart des relations avec les hommes jusqu'au début de la vingtaine, ne répondant à aucun standard de la prétendue féminité afin de repousser le plus d'hommes possibles, ayant défini une liste claire sur les qualités que devrait avoir un homme respectable, je croyais être en mesure de déceler les hommes avec lesquels je pourrais vivre des relations sans risquer de vivre des abus sexuels dans mon intimité.

Je me croyais en sécurité avec un homme qui n’avait « pratiquement » pas eu de relations intimes jusqu’alors avec une femme, mais mon lit est rapidement devenu un champ de bataille. « Ralentie ! », « Pas si fort ! », « Tu me fais mal ! », « Arrête ! », « Pas comme ça ! ». Je n’arrivais jamais à avoir du plaisir et il essayait, et il essayait, toujours PLUS FORT. Incapable de lui dire ce que je pouvais apprécier ou ce qui pourrait me donner du plaisir, je lui ai laissé du terrain, je lui ai laissé mon corps et j'ai attendu.

Lui, il avait l’air de savoir ce qu’il voulait, ce devait être moi qui n’avais pas assez de goût pour le cul pour aimer ces prouesses. Quand je l'ai aidé à vider son garde-robe, j'ai compris d'où venait le fait qu'il sache tant ce qu'il voulait...

À ces dires, il n’avait pas vraiment eu de relation intime avec une femme auparavant. Je me suis questionné un jour sur le « pas vraiment ». J’ai finalement appris qu’il avait prostitué une femme pour ses 18 ans. Il faut croire que selon lui une prostituée n’est pas une femme ! Peut-être que ça faisait davantage référence à sa définition d’un trou qu’on défonce plus qu’à une femme. Selon lui, il n’a pas prostitué cette femme, se sont ses amis qui lui avait payé « une pute ». Alors il ne l'a pas prostitué, il en a juste profité pour la « baiser ». Elle avait déjà été payée, il ne pouvait quand même pas lui dire qu’elle s’était déplacée pour rien et de repartir avec l’argent !!!! Vous savez les jeunes hommes qui ne sont pas populaires avec les femmes ont de ces désirs IRRÉPRESSIBLES qu'ils doivent combler à tout prix !!! Note à moi-même : Si une telle confidence m’était à nouveau confiée, dévisser le gland du pénis de l’homme en question et puis le greffer sur sa tête pour que toutes puissent voir quelle partie du corps cet homme utilise par-dessus toutes les autres.

C’est là que les « C’est à mon tour cette fois ! » sont arrivés, puis les « J’ai presque fini ! » Je me demande encore quand ça été mon tour. Il pouvait jouir sans jamais se rendre compte que je n’avais eu aucun plaisir et que je regardais le plafond ou le plancher tout le long qu’a duré la relation. Je ne la qualifierai pas uniquement de sexuelle, mais de pornographique aussi, parce que selon moi dans une relation sexuelle il existe un partage et un échange du plaisir entre les partenaires « dumb-ass ».

Une relation sexuelle pornographique est presque toujours dirigée par l'homme. Elle tend à nous convaincre, nous les femmes, que nous ne pouvons trouver de plaisir que dans la pénétration du « toujours plus fort, toujours plus profond, plus dégradant » qui passe entre autre par notre douleur et qui n’a que pour résultat le viol de notre intimité et notre domestication à la passivité. Nous demeurons dans l’attente du plaisir qui ne pourra arriver que si nous nous domestiquons suffisamment à apprendre à jouir lorsque et seulement si notre partenaire y arrive.

Ces efforts pour me donner du plaisir ont rapidement fait place à ces efforts pour me faire taire. Sa sensibilité et son sentiment de culpabilité de ne pas arriver à me donner du plaisir ont fait place à son égoïsme machiste. Il me rendait responsable de ne pas réussir à éprouver du plaisir et par le fait même se déresponsabilisait de devoir essayer de m’en donner. Je n’avais même pas à faire semblant d’aimer ça, il a simplement fini par s’en foutre éperdument. Et tout ça pendant que je faisais mes premiers pas dans le(s) milieu(x) féministe(s).

Ce n’était pas la façon de faire de cet homme qui devait être remise en question, mais mon corps qui ne réagissait pas comme il le devait. C’était mon corps le problème parce que lui, il arrivait à en avoir du plaisir. C’était devenu toujours son tour ! Je me sentais de plus en plus comme une poupée de chiffon : sur les genoux, accroupie, sur le ventre, les jambes écartées, sur le dos, les jambes dans les airs, sur le côté,…, mais mon esprit s’éloignait toujours de plus en plus loin de moi. C’est l’impression qu’a laissé sur moi cette relation de « violence ordinaire », l’impression d’être loin de moi-même.

La notion même de consentement est complètement pervertie dans la civilisation patriarcale. Elle ne sert en ce moment qu’une justice bourgeoise qui s’illusionne d’avoir atteint l’égalité entre les sexes et qui empoche des milliards en profit provenant d’industries qui encouragent la haine des femmes envers elles-mêmes.

Je savais qu’il avait grandi avec la pornographie comme seule éducation sexuelle, mais je sous-estimais à quel point il était colonisé par elle. Je trouvais plusieurs de ces « nouvelles idées qui tombaient de nulle part » assez douteuses. J’ai appris plus tard qu’il consultait des sites porno pour savoir comment me donner du plaisir. Pas étonnant qu’il ait cru que c’était mon corps qui ne réagissait pas comme il l’aurait dû, il n’a pas compris que les femmes qu’il regardait dans la porno ne sont le fruit que des fantasmes d’hommes débiles comme lui et qu’elles n’éprouvent pas de plaisir à faire ce qu’elles font. Il m’avait menti lorsqu’il m’avait dit qu’il n’avait pas eu de relation intime avec une femme avant moi. En fait, il avait partagé sa sexualité, ou plutôt les plaisirs de sa queue, avec des centaines et des centaines d’actrices porno et une femme prostituée.

Je lui ai donné le choix : tu vis ta sexualité avec des actrices porno ou une femme en chair et en os. Nous avons vidé sa garde-robe remplie de DVD porno aux covers plus douteux les uns que les autres et de quelques vieux VHS dans un sac à vidange XL, que nous avons dû doublé puis triplé. J’ai voulu prendre mes jambes à mon coup et partir. Note à moi-même : Si l’envie me gagne à nouveau de prendre mes jambes à mon coup et de partir sans jamais revenir, faire confiance à mon corps sur ce coup là parce qu’il n’est pas si mal foutu que ça finalement !

Le suivant n’a pas fait mieux. Après une première aventure, ce nouvel amant m’a demandé si je pouvais lui faire une fellation et s’il pouvait finir en m’éjaculant dessus. Il a eu droit à un flot d’insultes de ma part, lui rappelant à quel point il était un porc ainsi qu’un con doublé d’un misogyne... Pour lui, cette demande était tout à fait normale parce que d'autres femmes avaient déjà acceptées.

La pornographie colonise tout l’imaginaire fantasmatique des hommes. Il nous faut mener la lutte révolutionnaire telles des Amazones jusque dans notre lit, au moment où nous sommes nues et fragiles. Décoloniser nos fantasmes et notre corps de cette domestication à la soumission si nous ne voulons pas être détruites par eux.

Il y a quelques années, j’ai vu de mes camarades communistes regarder de la pornographie et prétendre que ce n’était qu’un divertissement. « Libérer tous les prolétaires, la libération des femmes se fera après. » « Il ne s’agit pas de la question principale en ce moment. » « La femme serait passée de la domination par l’homme à celle du capital. »

Chez les anarchistes non-matérialistes, ce n'est pas mieux. On défend l'exploitation sexuelle commerciale en souhaitant une décriminalisation de la prostitution légitimant ainsi une industrie capitaliste lucrative et les pimps qui ne sont rien de moins que des patronNEs. Ils et elles prônent une réappropriation de l'exploitation sexuelle dans une logique d'autogestion comme si ceci rendrait plus acceptable la violence de l'oppression.

L'exploitation sexuelle et son contexte ont réduit toutes mes chances de trouver un amoureux accompli, un amant respectueux et des camarades de lutte.

Anarchistes et matérialistes

Les anarchistes matérialistes sont peu nombreux/ses, mais il en existe. Ce n'est pas au nom des libertés individuelles que nous réussirons à combattre la violence de l'oppression, mais en privilégiant le bien-être collectif et global.

La sur-représentation des femmes autochtones dans l'industrie du sexe est le résultat direct de l'oppression coloniale et rend caduque la notion de choix dans le processus d'entrer dans la prostitution. L'inaction des policiers de la GRC dans l'enquête sur les femmes autochtones tuées et portées disparues démontre tout autant l'incohérence des abolitionnistes réformistes de vouloir renforcir une structure machiste. Ce n'est pas en laissant fleurir une industrie qui se nourrit des oppressions sexistes, coloniales, racistes... et j'en passe, que nous serons solidaires des femmes dans la prostitution, mais bien en reconnaissant la violence vécue par ces femmes qui osent en parler.

Il faut mettre de l'avant des groupes autonomes de femmes menés par des femmes qui ont/ont eu un vécu prostitutionnel pour créer des initiatives réelles afin de permettre de sortir de la prostitution.

Si les organisations pro-travail du sexe sont des syndicats dans lesquels les proxénètes jouissent d'une position de choix, dans les organismes abolitionnistes réformistes se sont les militantes féministes qui jouissent de cette position.

Elles sont rares celles qui poseront un regard sur leur propre vie intime afin de témoigner des impacts du système prostitutionnel sans prendre la parole à la place des femmes prostituées. Je prend la parole pour moi-même en tant que femme non-prostituée affectée moi aussi par les différentes formes d'exploitation sexuelle commerciale ou non.

Nous devons aussi nous rendre compte que nous pouvons entretenir nous-mêmes la reproduction de la domination patriarcale dans nos relations intimes, alors que l'on défend publiquement des positions politiques complètement différentes et ceci ne se limite pas qu'aux femmes hétérosexuelles.

Je vous invite dans la prochaine année, vous, femmes non-prostitutées solidaires des femmes dans la prostitution, à faire de même.

[verié2]

Fille de survivantEs et hétérosexuelle, j’emmerde la décision de la Cour suprême du Canada !

Ce texte assez confus contient à la fois des revendications comme la dépénalisation de la prostitution et la répression du proxénétisme, avec lesquelles nous serons sans doute presque tous d'accord et des considérations sur la vie sexuelle de l'auteure qu'elle utilise pour étayer des positions plus contestables.

La pornographie serait-elle, sinon à l'origine, responsable d'une augmentation de l'égoïsme sexuel masculin, du mépris du corps de la femme et de ses désirs ? Les hommes auraient-ils donc été plus attentifs à leurs partenaires, moins égoïstes au 19ème siècle, au début du vingtième, voire dans les années cinquante, quand la pornographie était marginale et clandestine ?

La réponse semble évidente. Depuis ces époques, les relations hommes-femmes ont considérablement évolué sur tous les plans, y compris sur le plan sexuel, cela en raison de l'évolution des places occupées dans la société par une partie des femmes, des luttes féministes et de la prise de conscience qui en a résulté au sein d'une partie de la population masculine. Cette évolution s'est faite vers davantage d'égalité, surtout certes au sein des classes aisées ou relativement aisées, même si l'égalité complète est loin d'avoir été atteinte bien sûr.

Une grande majorité des consommateurs de pornographie, y compris les très jeunes, savent distinguer les fantasmes de la réalité. Tout comme ils savent distinguer un jeu vidéo guerrier d'une guerre; bien sûr, il peut se trouver quelques individus qui confondent les deux, mais cette consommation de la pornographie n'a pas par exemple augmenté le nombre de violeurs que l'on sache. Les viols pratiqués en masse par l'armée russe à Berlin, l'armée française en Allemagne en 1945 et bien d'autres n'ont pas eu besoin de l'inspiration de la pornographie.

Fondamentalement cette idée que la pornographie modèlerait les comportements sexuels est fausse, même si elle peut y contribuer à la marge. Aujourd'hui, les jeunes hommes sont beaucoup plus informés sur le corps de la femme, ses désirs qu'ils ne l'étaient dans les années cinquante. Et la pornographie n'est pas leur unique source d'information !

Comme je l'avais déjà écrit, on peut comparer cette théorie avec celles qui rendaient la littérature et le cinéma "violents" responsables de la criminalité. Aujourd'hui, les romans et films de "serial killers" absolument ignobles produits aux Etats-unis sont innombrables, de même que les films gore auprès desquels les films dits "d'horreur" des années cinquante-soixante apparaissent comme de gentilles bleuettes. Pourtant on ne voit se multiplier ni les serial killer ni les massacres à la tronçonneuse. Jack l'éventreur n'a pas attendu l'apparition du genre pour sévir à Londres. Car, dans ce domaine comme dans celui de la pornographie, l'immense majorité des spectateurs sait faire la différence entre des fantasmes (qu'on a le droit de considérer comme malsains) et la réalité...

[Achille]

Extraire une phrase du contexte d'une survivante de la prostitution qui a dont une expérience du sujet pour lui faire une leçon visant à diluer la responsabilité du client et de la pornographie dans le système prostitutionnel est ... le texte de cette survivante est argumenté et surtout réel contrairement à la plaidoirie pornophile de verié2.
Je n'ai plus mis les yeux dans ce forum depuis une dizaine de jours et j'ai beaucoup moins la nausée.

[verié2]

Achille
le texte de cette survivante est argumenté et surtout réel contrairement à la plaidoirie pornophile de verié2.

Les fêtes ne t'ont rendu ni plus correct ni moins agressif. Je conteste en effet une partie de l'argumentation de cette auteure. Le fait qu'elle soit une "survivante" de la prostitution ne lui donne aucune autorité particulière pour développer une théorie sur le rôle de la pornographie dans le comportement masculin, le fait qu'elle ait été victime de comportements sexuels égoïstes non plus. Les anecdotes personnelles qu'elle rapporte sur ses mésaventures sexuelles n'ont pas valeur d'enquête sociologique. Son discours est sans doute "tripal", mais il part dans tous les sens. Bref, il n'y a pas davantage de raison de se prosterner devant le discours d'une "survivante de la prostitution" que devant le discours d'un ouvrier.

Dans ton intervention hargneuse, on chercherait vainement le moindre argument pour contester le point de vue que j'ai développé. Peut-être peux-tu nous raconter des souvenirs de ta petite enfance qui expliqueraient cette hargne permanente ? Ca n'aurait pas davantage de valeur de généralité sociologique que les souvenirs de la "survivante", mais ça nous permettrait peut-être de comprendre ton cas... 

[Achille]

L'agressivité, l'incorrection, la vulgarité, la misogynie... c'est ton discours qui les portent et non le mien. Sans parler de tes attaques personnelles sur mon "traumatisme de l'enfance" tu devrais t'abstenir de ce genre d'humour répugnant quand il porte sur quelqu'un dont tu ne connais rien de son histoire.

exemples :

La pornographie...
La réponse semble évidente. Depuis ces époques, les relations hommes-femmes ont considérablement évolué sur tous les plans, y compris sur le plan sexuel, cela en raison de l'évolution des places occupées dans la société par une partie des femmes, des luttes féministes et de la prise de conscience qui en a résulté au sein d'une partie de la population masculine. Cette évolution s'est faite vers davantage d'égalité...
...
Une grande majorité des consommateurs de pornographie, y compris les très jeunes, savent distinguer les fantasmes de la réalité.
...
Fondamentalement cette idée que la pornographie modèlerait les comportements sexuels est fausse.

Affirmations.... Quelles sont tes expériences sur le sujet ? pas d'expérience alors donne des sources, des références.
Rien, walou, nada... dans ton post. Que des affirmations visant à jeter le discrédit sur les propos d'une victime survivante du système prostitutionnel.
à propos de la pornographie et de ses 60 milliards et plus de dollars annuel, un petit texte indépendant qui a ses limites mais qui montre partiellement à quoi sont réduit les femmes  dans les films que dont tu nies les conséquences (tu vas peut être nous trouver un témoignage d'une "actrice" qui a joué sur le tournage d'un "gang bang"   :

Le porno est tissé de mensonges—sur le sexe et le mariage, sur les femmes, etc. Il nous faut examiner certains de ces mensonges et réfléchir à leurs conséquences néfastes pour notre façon de vivre et nos attitudes envers les autres.

   1er mensonge—les femmes sont déshumanisées
   Les femmes du magazine Playboy sont appelées des « bunnies » (lapines), ce qui en fait de petits animaux mignons, ou des « playmates », ce qui en fait des jouets. Le vocabulaire du magazine Penthouse compare les femmes à des animaux domestiques. Le porno réduit les femmes au statut d’animaux ou de jouets. Parfois, elles ne figurent plus qu’en termes des parties de leur corps. Certaines images ne montrent plus que les parties génitales ou le corps sans le visage. Ces approches ont pour but avéré d’amoindrir la dignité des femmes comme de vrais êtres humains avec des pensées et des émotions.

   2ème mensonge—les femmes sont un sport
   La presse périodique sportive publie parfois des « éditions spéciales maillots de bain », réduisant les femmes à une sorte d’enjeu sportif. Le porno considère le sexe comme un jeu. Dans un jeu, il faut « gagner », « remporter le palmarès », « afficher un bon score ». Ce même vocabulaire est utilisé dans le contexte de la conquête sexuelle : de nombreux hommes évaluent leur masculinité en fonction du nombre de leurs « conquêtes ». Chaque femme séduite est une nouvelle victoire, un trophée de plus pour valoriser la virilité de l’homme.
   3ème mensonge—les femmes sont des objets à posséder
   Les publicités de l’industrie automobile montrent souvent une fille sexy. Le message est implicite : « Achetez la voiture, vous aurez la fille ». Le porno hard pousse ce message encore plus loin. Il étale les femmes comme autant de chair fraîche, ou comme la marchandise d’un catalogue, aussi exposées que possible, pour que le client puisse faire son choix. Il n’est pas étonnant que de nombreux hommes supposent que dépenser de l’argent quand ils sortent avec une femme leur donne le droit de coucher avec elle. Le porno affirme que les femmes peuvent s’acheter.
   4ème mensonge—la valeur d’une femme dépend de sa capacité de séduction
   Dans le porno, les femmes moins attirantes sont ridiculisées. Elles sont décrites comme des chiennes, des baleines, des truies, voire pire—uniquement parce qu’elles ne correspondent pas aux critères de la perfection féminine. Le porno ne s’intéresse pas à la personnalité d’une femme, ou à son intellect. Seul son corps compte.
   5ème mensonge—les femmes fantasment sur le viol
   « Elle dit non, mais en fait elle veut dire oui » est un scénario typique de la pornographie. Les premières images d’un viol montrent une femme qui se débat et lutte contre son agresseur. Puis elle commence à y prendre du plaisir. Dans le porno, les hommes apprennent à éprouver du plaisir en faisant souffrir les femmes.
   6ème mensonge—les femmes sont humiliées
   Le porno véhicule souvent un discours haineux à l’égard des femmes. Elles sont montrées dans des scènes de torture et d’humiliation, avec des centaines de variations plus perverses les unes que les autres, et elles en redemandent. Où est le respect pour les femmes dans ce genre de comportement ? Où est l’amour ? N’est-ce pas plutôt la haine et le mépris des femmes que le porno transmet ?
   7ème mensonge—le sexe avec les enfants est acceptable
   Un des genres de films X les plus vendeurs est l’imitation du porno avec les enfants. Les femmes sont habillées de manière à ressembler à des petites filles, portant des couettes, des chaussures d’écolière, jouant avec des peluches, etc. Ces images et dessins transmettent le message qu’il est normal d’avoir des relations sexuelles avec les enfants. Le consommateur de pornographie est ainsi conditionné pour voir les enfants comme des objets de convoitise sexuelle.
   8ème mensonge—le sexe est meilleur quand il est hors-norme
   Le porno intègre souvent des éléments illégaux ou dangereux pour épicer le sexe, suggérant ainsi que la sexualité n’est pas intéressante à moins d’être bizarre, illégale ou dangereuse.
   9ème mensonge—la prostitution est séduisante
   Le porno dépeint le monde de la prostitution comme un milieu très « glamour ». En réalité, de nombreuses femmes dans le porno sont des filles qui ont fugué pendant l’adolescence et se retrouvent enfermées dans une vie d’esclavage. Elles ont souvent subi des abus sexuels. Elles sont parfois infectées par des MST incurables hautement contagieuses. Elles meurent souvent jeunes. De nombreuses filles dans ce milieu se droguent rien que pour supporter leur existence.

http://adyssonworld.wordpress.com/2013/04/05/les-effets-de-la-pornographie/[/quote]

[Marco Pagot]

Fille de survivantEs et hétérosexuelle, j’emmerde la décision de la Cour suprême du Canada !

Ce texte assez confus contient à la fois des revendications comme la dépénalisation de la prostitution et la répression du proxénétisme, avec lesquelles nous serons sans doute presque tous d'accord et des considérations sur la vie sexuelle de l'auteure qu'elle utilise pour étayer des positions plus contestables.

La pornographie serait-elle, sinon à l'origine, responsable d'une augmentation de l'égoïsme sexuel masculin, du mépris du corps de la femme et de ses désirs ? Les hommes auraient-ils donc été plus attentifs à leurs partenaires, moins égoïstes au 19ème siècle, au début du vingtième, voire dans les années cinquante, quand la pornographie était marginale et clandestine ?

La réponse semble évidente. Depuis ces époques, les relations hommes-femmes ont considérablement évolué sur tous les plans, y compris sur le plan sexuel, cela en raison de l'évolution des places occupées dans la société par une partie des femmes, des luttes féministes et de la prise de conscience qui en a résulté au sein d'une partie de la population masculine. Cette évolution s'est faite vers davantage d'égalité, surtout certes au sein des classes aisées ou relativement aisées, même si l'égalité complète est loin d'avoir été atteinte bien sûr.

Une grande majorité des consommateurs de pornographie, y compris les très jeunes, savent distinguer les fantasmes de la réalité. Tout comme ils savent distinguer un jeu vidéo guerrier d'une guerre; bien sûr, il peut se trouver quelques individus qui confondent les deux, mais cette consommation de la pornographie n'a pas par exemple augmenté le nombre de violeurs que l'on sache. Les viols pratiqués en masse par l'armée russe à Berlin, l'armée française en Allemagne en 1945 et bien d'autres n'ont pas eu besoin de l'inspiration de la pornographie.

Fondamentalement cette idée que la pornographie modèlerait les comportements sexuels est fausse, même si elle peut y contribuer à la marge. Aujourd'hui, les jeunes hommes sont beaucoup plus informés sur le corps de la femme, ses désirs qu'ils ne l'étaient dans les années cinquante. Et la pornographie n'est pas leur unique source d'information !

Comme je l'avais déjà écrit, on peut comparer cette théorie avec celles qui rendaient la littérature et le cinéma "violents" responsables de la criminalité. Aujourd'hui, les romans et films de "serial killers" absolument ignobles produits aux Etats-unis sont innombrables, de même que les films gore auprès desquels les films dits "d'horreur" des années cinquante-soixante apparaissent comme de gentilles bleuettes. Pourtant on ne voit se multiplier ni les serial killer ni les massacres à la tronçonneuse. Jack l'éventreur n'a pas attendu l'apparition du genre pour sévir à Londres. Car, dans ce domaine comme dans celui de la pornographie, l'immense majorité des spectateurs sait faire la différence entre des fantasmes (qu'on a le droit de considérer comme malsains) et la réalité...

Malgré l'arrivée du porno, malgré son développement et sa superdiffusion grace à internet, malgré le fait qu'il y ait des émissions comme Doc et Difool, l'âge moyen pour commencer à se masturber est resté le même depuis les années 1950, il me semble. Quand à l'age moyen pour la perte de la virginité, il n'a pas bougé depuis les 70's...

[verié2]

Affirmations....

Ca te semble une affirmation sans fondement de prétendre que la place de la femme dans la société, du moins dans les pays les plus riches comme la France, a sensiblement évolué depuis le 19ème siècle, et même depuis les années cinquante ? Le droit de vote, le divorce sur des bases égalitaires, le droit à l'avortement, à la contraception, ça te semble des éléments négligeables ? Les relations sexuelles ne flottent pas dans le vide, elles ne peuvent échapper à l'évolution générale de la société.

En ce qui concerne l'influence de la pornographie sur les relations sexuelles, j'ai développé plusieurs arguments, à commencer par le fait qu'au moins une partie des hommes aujourd'hui est bien plus respectueuse aujourd'hui des droits des femmes qu'au 19ème siècle ou au début du 20ème et que les femmes ont moins de difficultés aujourd'hui à se défendre contre un compagnon violent, violeur, macho etc. Même s'il y a encore de sacrés progrès à faire évidemment.
__
Sur le porno, voici vraiment un article fourre-tout qui, non seulement enfonce des portes ouvertes, mais met sur le même pied ce qu'on peut appeler le "sexisme ordinaire" et la promotion de la pédophilie.
-Les "bunnies" de playboy ? Il me semble qu'elles remontent à la création de ce magazine... en 1953 ! Epoque où la pornographie était rigoureusement prohibée aux Etats Unis. Bien sûr que les bunnies véhiculent le sexisme, mais pas davantage que les Westerns ou les James Bond. Le sexisme imprègne l'ensemble de la société.
-Le viol. Crois-tu sincèrement que la pornographie soit à l'origine des viols ou en augmente le nombre ? J'ai cité le cas des viols de guerre en Allemagne, bien avant l'apparition de la pornographie. On peut citer aussi le cas des milliers de viols et assassinats systématiques de femmes à la frontière mexicano-américaine et au Guatemala. Crois-tu que la pornographie y est pour quelque chose ? Au Guatemala, c'est avant tout le fait de soldats démobilisés qui avaient pris l'habitude de torturer, tuer et violer impunément les Indien(e)s.
-La pédophilie. Ignorerais-tu que la pédophilie existait depuis très longtemps à une assez grande échelle, notamment dans les établissements religieux... où tout ce qui pouvait s'apparenter de près ou de loin au sexe était prohibé ?

Le porno dépeint le monde de la prostitution comme un milieu très « glamour »

Mais ce n'est pas du tout spécifique au porno ! J'ai consacré un post à la représentation de la prostitution dans la littérature et le cinéma. Je ne vais pas le reproduire. Mais c'est par exemple l'immense majorité des films qui la présente ainsi à des degrés divers depuis les débuts du cinéma, y compris de grands cinéastes comme Bunuel avec Belle de jour. ce n'est que récemment que l'horreur des bordels a été dénoncée dans le cinéma avec par exemple quelques films comme Apolonide.

Bref, le porno ne fait, dans l'ensemble, que reproduire de façon caricaturale l'idéologie sexiste qui domine dans la société depuis des générations. Il n'en est pas à l'origine.
D'ailleurs cet article classe dans la même catégorie le porno pédophile (ou pédophile déguisé) et... la presse sportive. Preuve s'il en est que cet article dénonce le sexisme en général et non spécifiquement le porno. 'A moins de considérer que L'Equipe soit un journal porno...

A mon avis, la théorie qui rend le porno responsable d'une aggravation supposée de l'égoïsme sexuel masculin, d'une modification significative des comportements sexuels ou de la pédophilie est aussi stupide que celle qui prétend que la prostitution est un mal nécessaire, en raison des besoins incompressibles des hommes, sinon tous les mâles se mettraient à violer au coin des rues. Ce sont les deux faces d'une même médaille.

[Achille]

Toujours les mêmes arguments pornophiles. Le porno c'est ancien et c'est pas pire que les Westerns et James Bond en termes d'image dégradée de la femme ben voyons : L'actrice qui se fait violenter par tous ses "orifices" et en hurlant de "plaisir" par 10 "hardeurs" c'est pas pire que les westerns ou que le sexisme ambiant de la société.
Toujours le même truc minable pour diluer l’extrême violence du porno contre les "actrices" et les femmes par extension dans un discours blabla mais c'est d'la faute au système, c'est pas pire que d'être caissière... à gerber !
Sur ce je reprends mon sabbatique et je te laisse à ta défense du système prostitutionnel et de ses avatars.

[verié2]

Achille
Toujours les mêmes arguments pornophiles. Le porno c'est ancien et c'est pas pire que les Westerns et James Bond en termes d'image dégradée de la femme

Toujours la même façon malhonnête de "discuter", quel que soit le sujet...

J'évoque les westerns et les James Bond contemporains des Bunnies - années cinquante/soixante où justement le porno était hyper marginal et prohibé, donc pas "ancien" -, et tu fais semblant de croire que je mets les westerns sur le même plan que les gonzos et les snuff movies. Ce n'est pas moi qui ait évoqué les "bunnies", mais l'article fourre-tout que tu nous as présenté.

Le point de vue que je défends est (bis) que le porno reflète de façon caricaturale le sexisme qui domine dans la société, surfe sur les frustrations et fantasmes sécrétés par ce sexisme, mais n'en est aucunement à l'origine. Et encore moins à l'origine du machisme et de la violence sexuelle. Les films qui font l'apologie du viol devraient néanmoins, pornos ou non, être interdits, comme devraient l'être ceux qui incitent à la haine raciale ou à la haine homophobe - sur ces derniers points d'ailleurs, je ne suis pas du tout certain que les films pornos seraient les plus nombreux...

Penses-tu oui ou non que le porno est à l'origine d'une détérioration (supposée) des relations sexuelles hommes/femmes, d'une aggravation des comportements égoïstes des hommes dans les relations sexuelles, du développement des viols et de la pédophilie ?

[verié2]

Le porno sur Internet influence-t-il la sexualité des jeunes?
Aucune idée.
Par Amanda Hess | publié le 09/06/2013
Dans quelle mesure l’omniprésence de la pornographie en ligne affecte-t-elle le développement sexuel des enfants et des adolescents? Les scientifiques sont unanimes: on n’en a pas la moindre idée. Si le nouveau rapport très complet de la Middlesex University London (entrepris pour le compte du service public anglais d’assistance à l’enfance Children’s Commissioner) s’intitule «Basically… Porn Is Everywhere [en réalité... le porno est partout]», il n’expose nulle part les effets du phénomène.

Les chercheurs ont passé au crible des centaines d’études qui ont tenté dans le monde entier de tirer des conclusions sur les relations qu’entretiennent les jeunes avec le porno sur Internet. Les résultats n’ont pas été concluants. La plupart de ces études ne s’accordent pas sur la définition de la pornographie. Ni sur l’âge des «jeunes.» Elles sont incapables d’affirmer à quelle fréquence ces (indéfinissables) jeunes regardent vraiment cet (indéfinissable) porno.

Malgré la crainte généralisée que suscite une vision de plus en plus dévoyée de la sexualité humaine évoquée par la pornographie sur Internet, «on ne peut dire clairement si la pornographie est plus extrême et violente aujourd’hui que par le passé.» (Soit dit en passant: une étude révèle que s’il est plus facile de trouver de la bestialité en ligne, les scènes de viol sont davantage cantonnées aux VHS et DVD). Et en ce qui concerne l’usage de la pornographie chez les enfants et les adolescents qui se livrent ensuite à des pratiques à risque ou même deviennent des délinquants sexuels, «on ne peut établir de relation de causalité.»

En fait, le manque total d’informations sur la relation tant redoutée de cause à effet entre visionnage de porno et délinquance sexuelle pousse les auteurs de l’étude à se demander s’il est même «possible de conduire des recherches sur cette causalité.» Dans la négative, écrivent-ils, «peut-être le moment est-il venu de poser des questions différentes.»

Peut-être même est-il temps de poser des questions à de vrais jeunes. L’une des principales restrictions de la recherche existant sur le sujet est que «les sentiments et les perceptions des jeunes à l’égard de la pornographie ont été largement inexploités», écrivent les chercheurs. Aujourd’hui, «nous n’avons pas encore d’image claire de ce que les jeunes eux-mêmes ressentent vis-à-vis de la pornographie et des images pornographiques, ni de ce qu’ils perçoivent quand ils regardent ces images».

Certains chercheurs ont au moins suffisamment exploré le sujet pour suggérer que «nous ne savons pas ce que ressentent les enfants vis-à-vis de la pornographie à cause de notre point de vue faussé/négatif/moraliste lorsque nous les interrogeons sur leur utilisation et l’accès qu’ils en ont.» L’un des préjugés omniprésents est la tendance à considérer d’instinct la pornographie en ligne d’aujourd’hui comme intrinsèquement plus dangereuse que celle que privilégiaient les générations précédentes, qui atteignirent l’âge d’homme à l’époque des cassettes vidéo pornos, des magazines de cul ou des peintures rupestres lubriques. «Ce qui semble évident» écrivent les chercheurs, «c’est que nos inquiétudes concernant l’accès des enfants et des jeunes gens à des images inappropriées n’ont rien de nouveau et n’ont pas été causées par l’apparition d’Internet.»

Soit dit en passant, quand des adultes se mettent vraiment à évoquer la pornographie avec les jeunes, certains adolescents répondent que l’incapacité des adultes à parler franchement des choses du sexe est ce qui les pousse en premier vers ces images. Le rapport dévoile qu'on «commence à constater que les jeunes ne sont pas satisfaits par l’éducation sexuelle qu’ils reçoivent et qu’ils s’appuient de plus en plus sur la pornographie pour apprendre et obtenir des renseignements sur les pratiques et les normes sexuelles.»

Le porno ne devrait pas remplacer l’éducation sexuelle, et les spéculations sur la pornographie qui s’appuient sur ce que les chercheurs qualifient de «socle limité de preuves» ne devraient pas se substituer à la vérité. Et c’est pourtant toujours le cas: même en rapportant les découvertes de cette étude extrêmement nuancée, l’Independent est retombé dans le même vieux poncif (sans fondement): «Selon une grande étude, l’accès facile à la pornographie en ligne encourage les adolescents à considérer les filles comme des objets sexuels et à se livrer à des pratiques sexuelles à risque.»

Amanda Hess

[Roseau]

par Alain Garrigou
http://blog.mondediplo.net/2013-12-23-Croisade-morale-contre-la-prostitution#nh3

[Achille]

"L'abaissement demandé et obtenu par Robert Badinter a conduit à placer l'achat d'actes sexuels à des mineur-e-s au même niveau que le vol simple." :

Réponse à Robert Badinter, article « je sais tout ce que la France doit à l’Europe » du journal Libération , du 28-29 décembre 2013. Propos recueillis par Béatrice Vallaeys.

Monsieur Badinter dont les actions en faveur des droits humains sont remarquables et qui marquera l’Histoire par son combat contre la peine de mort, fait preuve de méconnaissance ou de refus de penser lorsqu’il aborde le problème de la prostitution.
Comment peut-il à la fois rappeler son action en faveur des victimes, son action pour le respect des valeurs républicaines et son engagement pour la liberté et contre toutes formes d’oppression et rire d’une loi qui dit que tout achat d’acte sexuel est interdit parce que cette loi ne servirait à rien, n’empêcherait pas les clients prostitueurs de continuer à acheter l’usage du corps de femmes et d’hommes.
Soit ! Supprimons alors toute loi. Pourquoi abolir l’esclavage, pourquoi interdire le vol et le meurtre, pourquoi interdire l’injure et le viol ? Ils existent toujours ou sont toujours commis.
Curieux qu’un connaisseur de cette envergure du droit, n’évoque pas pour la prostitution, l’importance de la loi pour l’apprentissage du respect de l’autre. Curieux qu’un défenseur de l’éthique républicaine ne voie pas dans le fait d’acheter un acte sexuel, la chosification de l’autre et l’atteinte à la dignité de la personne, que cet achat d’un acte sexuel non désiré par la personne prostituée est l’opposé d’une liberté sexuelle et qu’il est le produit des rapports sociaux de sexe ou de la domination masculine.
Curieux qu’un observateur aussi scrupuleux de la société contemporaine et de l’Histoire ne voie pas la violence qu’est la prostitution, parce que si Monsieur Badinter la voyait cette violence que toute personne qui approche un ou une prostitué-e constate, il ne pourrait que convenir de pénaliser un acte dont l’auteur est connu. Ce sont les prostitueurs, clients et proxénètes, qui font « la police des corps » et qui exploitent les prostituées victimes d’un continuum de violences, ce ne sont pas les législateurs-trices qui, eux, protègent et responsabilisent par la loi.
Déclarer vouloir seulement lutter contre le proxénétisme mafieux, c’est à la fois vouloir supprimer tout interdit, toute sanction du proxénétisme de proximité comme celui du conjoint, c’est refuser de voir que c’est la demande des clients qui entraîne les trafiquants à organiser un marché juteux, et c’est aller dans le sens de l’impensé de la prostitution et donc de l’opinion publique actuelle. C’est ainsi tourner le dos au courage politique !

Geneviève Duché
Présidente de l’Amicale du Nid

[verié2]

Geneviève Duché/Le Nid
"L'abaissement demandé et obtenu par Robert Badinter a conduit à placer l'achat d'actes sexuels à des mineur-e-s au même niveau que le vol simple."

A partir du moment où l'on considère que l'achat d'un acte sexuel équivaut à un viol, il y a une logique évidente à demander que cette relation sexuelle tarifée soit très sévèrement punie - une amende de 1500 € apparait comme dérisoire en regard du crime commis, surtout pour les clients aisés. Personne n'aurait l'idée de punir la pédophilie par des amendes...

Nous sommes en présence d'une logique, non pas abolitionniste, mais prohibitionniste, car on ne peut pas abolir la prostitution par la seule répression, même la plus dure, que ce soit contre les prostitué(e)s, leurs clients ou les deux. Les régimes les plus autoritaires en ont fait l'expérience : l'URSS stalinienne, comme l'Irlande ou la Pologne catholiques, ou l'Arabie Saoudite et l'Iran. *

Pourquoi abolir l’esclavage, pourquoi interdire le vol et le meurtre, pourquoi interdire l’injure et le viol ?

Nous en avons déjà beaucoup discuté, mais cet argument ne tient pas la route. L'esclave est par définition une victime, bien rares sont les esclaves qui souhaitent le rester. La victime d'un viol, d'un meurtre, d'un vol subit ces agressions contre son grè.
Il en va tout autrement dans le cas de la prostitution où les deux acteurs, le/la prostitué(e) et le client sont d'accord pour cette transaction et peuvent par conséquent élaborer le moyen de la rendre discrète. Personne ne prendrait rendez-vous avec un violeur par Internet dans un studio discret, à l'abri des contrôles de police.

La prostitution existe sans doute parce qu'il y a une demande, mais aussi parce qu'il y a une offre de femmes (et d'hommes) poussé(e)s par leurs conditions sociales, l'appât de gains plus faciles et parfois contraint(e)s physiquement.

Alors, on peut imaginer une société où une éducation différente des hommes et des femmes, un bouleversement complet des mentalités, aboutiraient à ce que plus personne n'ai envie d'acheter des relations sexuelles. Il faut espérer que c'est ce qui se produira à une certaine étape de développement d'une société socialiste. Car c'est tout de même avilissant de payer pour avoir des relations sexuelles. La diminution, sinon la disparition, des inégalités sociales, le partage du travail entre tous devraient aboutir aussi à ce que les femmes et les hommes tentés de vendre des relations sexuelles deviennent de moins en moins nombreux. La prostitution deviendrait alors marginale sans avoir besoin d'être réprimée.

Mais la société actuelle, rongée par la crise, ne s'oriente pas dans cette direction et la politique anti-sociale du gouvernement ne peut qu'aboutir au contraire à augmenter le nombre de personnes poussées à la prostitution, sans que des mafias aient besoin de les y contraindre. Quant à l'éducation et au changement de mentalité des clients, comment pourraient-ils se faire sérieusement dans une société en pleine décomposition ?
___
Ajoutons que, s'ils étaient cohérents, les cathos du Nid devraient revendiquer la condamnation d'une partie des mariages bourgeois d'intérêt, qui sont à la prostitution ce qu'un CDI est à un CDD. Quant un Barclay ou un Johnny Halliday de 70 balais épouse une starlette de 25 ans, comment peut-on qualifier leur relation ?

[Achille]

Ajoutons que, s'ils étaient cohérents, les cathos du Nid

Traiter de cathos les militants du nid c'est aussi débile que de traiter verié2 de stalinien, bien que le parallèle pourrait être juste au vu de leurs origines respectives, il est inopérant en tant que caractérisation actuelle.

En revanche constater que vérié2 passe son temps sur ce fil dans tous ces posts  à minimiser la traite, à dédouaner le système prostitueur, est un fait. Sa dernière contribution défend l'idée que la transaction financière est entre le "client" et la "prostituée" serait libre comme pour une "marchandise" (mais s'il reconnait que les "prostituées" sont "parfois contraintes"). On dirait du DSK.

Alors oui je me sens tellement plus proche politiquement des militants abolitionnistes du NID qui dédient leur temps pour venir en aide au personnes prostituées par un système prostitueur (clients et traite) que des positions pseudos marxistes séparées de toute pratique dans le domaine.  Je t'encourage vérié2 à passer quelques nuits dans les bus du NID pour leur venir en aide et surtout pour te rendre compte de leur condition réelle. Après tu reviendras ici pour nous raconter et tes propos auront peut être un peu plus de crédit.

[verié2]

Achille
Sa dernière contribution défend l'idée que la transaction financière est entre le "client" et la "prostituée" serait libre comme pour une "marchandise" (mais s'il reconnait que les "prostituées" sont "parfois contraintes"). On dirait du DSK.

Ben oui, ce sont des transactions marchandes qui sont "libres" au sens de la liberté qui peut exister dans le système capitaliste, où tout s'achète et tout se vend. Je nie en effet que la prostitution soit majoritairement la conséquence d'une contrainte physique exercée par des proxénètes agissant seuls ou en bande. Si c'était le cas, il suffirait en effet d'une répression rigoureuse du proxénétisme (qui existe déjà en France dans un certaine mesure) pour la faire disparaître. Pour que la majorité des femmes (et des hommes) quittent la prostitution, il faudrait que la société soit en mesure de leur proposer des conditions de vie acceptables, en particulier en termes de revenus.

Si tu considères par exemple un pays comme Cuba, où des milliers de jeunes gens garçons et filles tentent de draguer des étrangers pour en tirer des avantages matériels divers, voire de se faire emmener en Europe ou au Canada, crois-tu qu'ils y sont contraints par des proxénètes ?

[Achille]

Si tu considères par exemple un pays comme Cuba, ...

Tu n'as pas une question sur le Sri Lanka ou la Thailande car hélas le NID n'intervient pas la bas.   

Je te parle de ce que chacun peut vérifier en France : la transaction financière qui est la plus significative est celle du système prostitueur, celle qui a lieu entre le client abuseur et la traite/réseaux. Dans ces conditions défendre comme tu le fais un "marché" ne peut être qu'une plaidoirie pour un système esclavagiste organisée par les réseaux maffieux.

Encore une fois à part tes références de lecture au STRASS ou dans diverses productions du lobby proxénète quelle EXPÉRIENCE concrète as tu sur le sujet ? Si tu n'en as pas pourquoi ne fais tu pas quelques nuits dans un des bus du NID ?

[gérard menvussa]

Encore une fois à part tes références de lecture au STRASS ou dans diverses productions du lobby proxénète quelle EXPÉRIENCE concrète as tu sur le sujet ?

Et quelles sont les tiennes, d'expérience "concrétes" ? en tant que travailleur social (intermitent), j'ai eu quelques expériences concrétes avec des prostituées (quoiqu'elles ne se qualifieraient pas forcément comme ça, mais nous y reviendrons) et j'aimerais bien connaitre la tienne ! Cela serait intéressant de voir quelle a été ton expérience concréte de la question, toi qui te pose souvent en "donneur de leçon"...