Re: Où va la crise ?

[alexi]

Loriot :
Une monnaie unique un progrès ?

Et un même système des poids et mesures, un progrès ?

[Gaston Lefranc]

La question de la monnaie (l'euro) et du territoire (l'UE) ne font pas problèmes, ce sont pour les révolutionnaires des questions d'utilité et de questions tactiques pas de principe. Ce qui est différent de la question de l'appareil d'état en construction de l'UE.

Ah, parce que la monnaie n'a rien à voir avec la question de l'appareil d'Etat ? C'est bien là le coeur de la confusion chez certains, qui perçoivent la monnaie comme un pur instrument, technique, une "question d'utilité" (??) .... La monnaie, sa gestion, la politique monétaire sont évidemment des questions cruciales, un aspect déterminant du pouvoir d'Etat. Il me semble avoir donné des éléments pour expliquer en quoi l'union monétaire était simultanément un instrument, une création institutionnelle au service de la bourgeoisie contre le prolétariat, et une arme pour la défense des intérêts des bourgeoisies les plus puissantes contre les autres.

Après tout ce qu'a écrit Marx sur la monnaie contre les économistes bourgeois qui considéraient comme un simple voile, une simple "utilité" pour faciliter les échanges, c'est vraiment dommage de reprendre la propagande officielle sur l'euro, simple facilitateur technique des échanges.

[verié2]

Gaston Lefranc
Après tout ce qu'a écrit Marx sur la monnaie contre les économistes bourgeois qui considéraient comme un simple voile, une simple "utilité" pour faciliter les échanges, c'est vraiment dommage de reprendre la propagande officielle sur l'euro, simple facilitateur technique des échanges.

Personne ne nie le rôle de la monnaie ! Ce qui est en question, c'est de savoir si elle plus néfaste au niveau européen qu'au niveau national. Et en quoi la politique monétaire de l'UE serait plus néfaste pour les travailleurs que les politiques des Etats nationaux. Et cela, Gaston, tu ne l'as jamais démontré.

La seule explication à ta - votre - position anti UE, c'est vraiment, selon la formule de Lleva, "l'énergue cynétique" du courant lambertiste dont vous êtes issus, et donc vous avez conservé certaines analyses. A l'exception du POI, Claire est d'ailleurs la seule tendance trotskyste à défendre pareille position. Le POI tire de cette analyse des positions franchement souverainistes voire nationalistes, et c'est d'ailleurs assez cohérent. Les conclusions de Claire sont plus nuancées, mais pas cohérentes.

Il me semble que vous devriez réfléchir à ces aspects d'une filiation que vous n'avez pas totalement remise en question.

[Gaston Lefranc]

Merci Vérié, nous y avons beaucoup réfléchi (bien que pour l'énorme majorité d'entre nous, dont moi, nous n'avons jamais été au POI ou au PT), et d'ailleurs il me semble que nous avons produit une certaine quantité d'articles sur le POI. Alors t'appuyer sur ce qui te paraît une convergence avec le POI pour dire qu'on serait encore marqué par "notre" héritage, cela me parait assez paternaliste. Je pense que notre analyse et les conclusions politiques qu'on en tire n'ont pas grand chose à voir.

Je pense que notre dernier article (que j'ai signé) apporte des éléments pour comprendre que l'union monétaire est un cadre au service des bourgeoisies les plus puissantes, à tel point que les pays périphériques sont en voie d'être transformés en pays semi coloniaux. En outre, tout le processus de "construction européenne" a en effet été conçu comme une arme de guerre contre le prolétariat : la suppression de toutes une série d'entraves à la liberté du capital n'est évidemment pas une mince affaire, ou un truc purement "technique". Il fallait évidemment s'y opposer, et d'ailleurs la LCR l'a fait dans une certaine mesure, contrairement à LO, qui voyait tout ce processus, au mieux comme une affaire qui ne concernait pas les travailleurs, au pire comme quelque chose de progressiste, puisque cela faisait sauter un certain nombre d'entraves qui limitaient le développement des forces productives, et donc que cela ne pouvait qu'accélérer l'heure du socialisme.

Alors que nous sommes d'accord sur pas mal de choses, je t'invite, à mon tour, camarade Vérié, à une remise en question de certains dogmes qui t'empêche de comprendre les tenants et aboutissants de la construction européenne. C'est quelque chose qui n'a rien d'anecdotique ou de technique. Ce qui ne permet pas cette analyse lucide de la construction européenne au sein de l'extrême gauche, c'est la peur de se voir accusé de "souverainisme". Comme si notre internationalisme devait nous rendre timoré face à "l'internationalisme" du capital

[erouville]

Pour que l'Internationalisme puisse pleinement s'exprimer, encore fait-il qu'il y ait toujours des nations souveraines, ce que justement l'Union européenne a vocation à démolir....au plus grand profit des intérêts de l'impérialisme américain!

[verié2]

Erouville
Pour que l'Internationalisme puisse pleinement s'exprimer, encore fait-il qu'il y ait toujours des nations souveraines

Ca rappelle une phrase (d'Anatole France je crois) que les staliniens citaient toujours pour justifier leur nationalisme : "Un peu d'internationalisme éloigne de la patrie, beaucoup d'internationalisme en rapproche". C'est absurde, mais ça fait de l'effet...

ce que justement l'Union européenne a vocation à démolir....au plus grand profit des intérêts de l'impérialisme américain

Et nous voilà dans l'anti-américanisme primaire et l'anti-impérialisme de pacotille (seuls les Etats Unis seraient impérialistes, pas les nations européennes ?). Et même d'un point de vue "anti-américain" qui semble être le tien, pourquoi donc les nations souveraines résisteraient-elles mieux aux Etats Unis que l'UE ?

[Roseau]

Taux des obligations à un an : 72,054 %.
Taux des obligations à 2 ans : 47,202 %.
Taux des obligations à 10 ans : 18,282 %.
Evidemment, la Grèce n'emprunte pas à ces taux là.
Son gouvernement de gôche sabre le peuple pour avoir un nouveau prêt européen...
Mais ces taux indiquent le niveau de décôte des obligations grecques
et de délabrement des banques qui les détiennent...
Dommage pour Parisot...
http://www.bloomberg.com/apps/quote?ticker=GGGB1YR:IND

[erouville]

Vérié2, le beau marxiste que voilà!!
Après son incompréhension de la conception MARXISTE des forces productives, il faut maintenant lui expliquer la notion d'internationalisme!! C'est à dire une union libre de nations libres et souveraines, que ne sont plus par exemple la Somalie, l'Irak, l'ex-Yougoslavie..... Aucun rapport avec le nationalisme (c'est à dire la défense de son pays contre les autres) pour qui se situe sur le terrain duTrotskysme et de la révolution permanente, c'est à dire la généralisation de la révolution socialiste à l'échelle mondiale, de nation en nation...de la Tunisie à l'Egypte....
Quant à l'impérialisme le plus puissant(ou le moins faible), il ne peut que tenter de porter des coups autres impérialismes, notamment européens, et l'Union européenne tout comme d'ailleurs la régionalisation ( qui vont de pair) sont des instruments travaillant en ce sens.
Qui donc a dit que seuls les USA étaient un impérialisme!!! Seuls les aveugles ne voient pas que l'Union européenne est une formidable machine à abaisser le coût du travail et à détruire les services publics au profit (c'est le cas de dire!) du capital financier ! La nation, tant que la révolution socialiste ne l'a pas emporté et ne s'est pas généralisée reste le cadre adéquat pour toutes les conquêtes sociales ( statuts, conventions collectives, école laïque, S-S, droit du travail, nationalisations- comme son nom l'indique-....)
Vérié2 manifeste une fois de plus son incompréhension du programme de transition qui, partant des besoins des masses, définit des revendications justement dites transitoires car elles ne peuvent être satisfaites par le capitalisme pourrissant et agonisant et posent d'emblée la nécessité d'en finir avec lui, donc de la nécessaire révolution socialiste!

[Vals]

Je n'ai pas parlé de ça, j'ai parlé de voter "contre" (ce qui peut signifier voter "non" ou voter "abstention" selon le cas, ce qui revient au même selon les tactiques mises en oeuvre) Mais dans la position de LO que j'ai lu (comme n'importe qui : suffit d'aller sur son site ou de lire la presse) il n'y avait pas "stricte neutralité" mais bien cette phrase là :" Une monnaie unique pour l’ensemble de l’Europe serait un progrès.". Ce qui n'est pas la même chose que de prôner l'abstention en disant "attention la fameuse "monnaie unique" est une arnaque, qui ne se fera qu'au détriment des travailleurs"...

PUIS,

Aprés tout, si on considéree qu'un référendum est par nature une duperie, on appelle à voter contre. Or au contraire, lors de l'établissement de la monnaie unique, LO as t il appelé a l'abstention... Et les considération pour appeler à ce vote montrent elles une attitude pour le moins "ambigue"...











Tu nous dis dans une intervention que "voter Non ou s'abstenir , ça revient au même"...
et dans une autre, que quand LO a appelé à l'abstention...c'est le contraire de voter Non...
On ne peut pas raisonner ou critiquer une prise de position en racontant n'importe quoi...

Sur le fond, bien sûr qu'un certain nombre d'évolutions des rapports entre les bourgeoisies peuvent s'avérer plus ou moins réactionnaires ou progressistes, en simplifiant ou compliquant la tâche des travailleurs et des révolutionnaires dans une perspective socialiste...
Et de ce point de vue une unification monétaire est évidemment plus positive qu'un repli sur des monnaies nationales et un renforcement des frontières entre états bourgeois..
L'éclatement de la Yougoslavie , par exemple, est de toute évidence une évolution négative du point de vue des intérêts des travailleurs de la région, de même que l'explosion de la Belgique en deux états séparés et hostiles, remuant et activant la pourriture nationaliste, ne peut que nuire aux perspectives d'unité de classe contre la bourgeoisie....
On pourrait multiplier les exemples, mais ça donne vraiment, pour un marxiste, l'impression d'enfoncer les portes ouvertes...

Et pour simplifier, je revendique tout à fait le contenu cité de la LDC 96, même si ça peut heurter les forcennés nostalgiques de nods merveilleux états nations (que la bourgeoisie s'avère toujours bien incapable de dynamiter !) qui sont hélas encore bien présents pour servir de béquilles à leurs propres capitalistes.....

Une monnaie unique pour l’ensemble de l’Europe serait un progrès. Mais même ce petit pas ne sera réalisé, selon toute vraisemblance, qu’entre un nombre restreint d’États et même entre ceux-là, elle sera conditionnelle et ne subsistera que tant que chacun des États nationaux concernés, c’est-à-dire leurs bourgeoisies respectives - et en particulier celles des trois puissances impérialistes dominantes, l’Allemagne, la France et la Grande-Bretagne - y trouvera son intérêt. Mais dans la mesure où l’unification de l’Europe sous l’égide de la bourgeoisie n’est qu’une fausse unification qui ne supprime nullement les États nationaux, ceux-ci pourront toujours revenir en arrière, comme ils peuvent toujours se retrancher derrière leurs frontières, rétablir leurs protectionnismes, leurs embargos, leurs quotas.

Ce qu’il y a enfin à dire, c’est que le prolétariat n’a pas à craindre l’unification de l’Europe, mais que la bourgeoisie n’est pas capable de la réaliser de la seule façon qui en soit véritablement une : un État européen unique, regroupant l’ensemble du continent. L’Europe devrait être unie, mais elle ne le sera que par la révolution prolétarienne et sous la forme des États-Unis socialistes d’Europe !

Et que les referendums organisés par les bourgeois soient des duperies, ça ne fait aucun doute.
Mais on peut s'en servir d'une façon ou d'une autre, pour mener une propagande utile, en s'abstenant une fois et en votant non une autre .
Je ne vois vraiment pas ou est le problème pour des communistes révolutionnaires.

[Invité]

La tactique de l'évitement à LO doit probablement être étudiée car quand les positions affichées par LO hier ou aujourd'hui sont très ambigües, Vals prend l'habitude d'esquiver la joute. Ainsi quel intérêt pour le débat de reprendre telles quelles les dernières intervention sur le sujet ?
J'aimerai connaitre ton avis sur la position de LO concernant les institutions de l'UE, penses-tu réellement qu'elles puissent être progressiste pour le prolétariat européen ?

[verié2]

La tactique de l'évitement à LO doit probablement être étudiée car quand les positions affichées par LO hier ou aujourd'hui sont très ambigües, Vals prend l'habitude d'esquiver la joute. Ainsi quel intérêt pour le débat de reprendre telles quelles les dernières intervention sur le sujet ?
J'aimerai connaitre ton avis sur la position de LO concernant les institutions de l'UE, penses-tu réellement qu'elles puissent être progressiste pour le prolétariat européen ?

Je ne peux pas répondre à la place de Vals et LO...
Mais, en admettant même que LO traite avec une certaine indifférence des modifications importantes des structures de gouvernement bourgeois et sous-estime leur importance pour se cantonner dans une analyse trop générale, cette attitude, qui reste sur des positions de classe, me parait nettement moins négatives que celle des groupes qui procèdent à des calculs sophistiqués et plus que discutables pour combattre une forme d'organisation contre une autre et sortent du terrain de classe pour glisser sur celui du souverainisme, comme le POI et ceux qui reprennent son analyse et une partie de ses positions.

[Vals]

La tactique de l'évitement à LO doit probablement être étudiée car quand les positions affichées par LO hier ou aujourd'hui sont très ambigües, Vals prend l'habitude d'esquiver la joute. Ainsi quel intérêt pour le débat de reprendre telles quelles les dernières intervention sur le sujet ?
J'aimerai connaitre ton avis sur la position de LO concernant les institutions de l'UE, penses-tu réellement qu'elles puissent être progressiste pour le prolétariat européen ?

Evitement ?
Je ne vois pas.
Ni retour au Franc, ni sortie de l'U.E. , ni renforcement des frontières et des institutions nationales ou de l"indépendance " des décisions de l'état français ne seraient des progès pour les travailleurs.
Ces derniers n'ont rien à gagner à se faire embarquer dans un discours anti-européen et à un repli sur les institutions de leur propre bourgeoisie.
Les révolutionnaires doivent dénoncer et combattre tout ce qui renforcent les illusions nationalistes, tout ce qui les associe davantage à leur propre bourgeoisie contre institutions supra-nationales accusées stupidement de tous les maux alors qu'elles ne servent, comme les états, que les intérêts des exploiteurs...qui, eux savent s'asseoir sur ces institutions quand elles gênent leurs intérêts "nationaux" particulers...

[gérard menvussa]

Tu nous dis dans une intervention que "voter Non ou s'abstenir , ça revient au même"...
et dans une autre, que quand LO a appelé à l'abstention...c'est le contraire de voter Non...
On ne peut pas raisonner ou critiquer une prise de position en racontant n'importe quoi...

Dans la technique du "raconter n'importe quoi", je dois dire que j'ai affaire à un maitre : toi ! Effectivement, dans le cadre d'un référendum bourgeois, le choix entre le "non" et l'abstention est un choix purement tactique. Ce qui ne veut pas dire qu'il est équivalent Par contre le fait d'appeler a l'abstention tout en disant que cette mesure serait dans une certaine mesure un progrés, ce n'est pas "s'opposer" à la bourgeoisie, c'est au contraire se ranger dérrière elle !

[Copas]

La question de la monnaie (l'euro) et du territoire (l'UE) ne font pas problèmes, ce sont pour les révolutionnaires des questions d'utilité et de questions tactiques pas de principe. Ce qui est différent de la question de l'appareil d'état en construction de l'UE.

Ah, parce que la monnaie n'a rien à voir avec la question de l'appareil d'Etat ? C'est bien là le coeur de la confusion chez certains, qui perçoivent la monnaie comme un pur instrument, technique, une "question d'utilité" (??) .... La monnaie, sa gestion, la politique monétaire sont évidemment des questions cruciales, un aspect déterminant du pouvoir d'Etat. Il me semble avoir donné des éléments pour expliquer en quoi l'union monétaire était simultanément un instrument, une création institutionnelle au service de la bourgeoisie contre le prolétariat, et une arme pour la défense des intérêts des bourgeoisies les plus puissantes contre les autres.

Après tout ce qu'a écrit Marx sur la monnaie contre les économistes bourgeois qui considéraient comme un simple voile, une simple "utilité" pour faciliter les échanges, c'est vraiment dommage de reprendre la propagande officielle sur l'euro, simple facilitateur technique des échanges.

Ah, les bolchéviques ont probablement mené une campagne pour sortir du rouble dés la victoire, monnaie consubstantielle de l'ascension de l'empire russe, multi-centenaire et accrochée aux cornes des tsars .

Et quand ils sont arrivés au pouvoir ils se sont précipités pour faire le Lénine-Or et le Léon-Argent...

Le processus a mis plusieurs années pour qu'ils passent au rouble soviétique (1922) .

Tu dis n'importe quoi Gaston là.

Quand je parle d'utilité, je parle du point de vue de la révolution et suivant les intérets tactiques du moment, pas d'une approbation a-critique sur les échanges, ce qui ne ressort pas des points de vue petit-bourgeois qui en font une question de principe fleurtant avec le nationalisme réactionnaire.

La question de la monnaie à choisir ressort d'une question tactique pas d'une question de principe dans la transition et dans les batailles pour y mener. La question de l'euro dans la montée révolutionnaire et dans la révolution même dépendra des circonstances de l'assaut (extension rapide ou pas), pas de contorsions principielles où le voile léger du nationalisme petit-bourgeois cache mal des errements.

Ce qui est distinct des questions de la bataille contre la BCE, l'appareil d'état de l'UE et ses épigones nationaux, de l'utilisation de la monnaie comme vecteur d'une domination impérialiste.

[Invité]

La tactique de l'évitement à LO doit probablement être étudiée car quand les positions affichées par LO hier ou aujourd'hui sont très ambigües, Vals prend l'habitude d'esquiver la joute. Ainsi quel intérêt pour le débat de reprendre telles quelles les dernières intervention sur le sujet ?
J'aimerai connaitre ton avis sur la position de LO concernant les institutions de l'UE, penses-tu réellement qu'elles puissent être progressiste pour le prolétariat européen ?

Evitement ?
Je ne vois pas.
Ni retour au Franc, ni sortie de l'U.E. , ni renforcement des frontières et des institutions nationales ou de l"indépendance " des décisions de l'état français ne seraient des progès pour les travailleurs.
Ces derniers n'ont rien à gagner à se faire embarquer dans un discours anti-européen et à un repli sur les institutions de leur propre bourgeoisie.
Les révolutionnaires doivent dénoncer et combattre tout ce qui renforcent les illusions nationalistes, tout ce qui les associe davantage à leur propre bourgeoisie contre institutions supra-nationales accusées stupidement de tous les maux alors qu'elles ne servent, comme les états, que les intérêts des exploiteurs...qui, eux savent s'asseoir sur ces institutions quand elles gênent leurs intérêts "nationaux" particulers...

Ton argumentaire est bidon. La question n'était pas à ce moment d'en appeler à sortir de quelque chose mais au contraire à rentrer dans quelque chose. La question du traité de Maastricht, l'Euro puis le référendum sur le traité de constitution. De plus, un communiste sait éviter de se faire embarquer dans un discours anti-européen, sinon en quoi se distingue t'il des autres formations politiques. Ce dernier aspect, la peur de se faire embarquer, c'est à dire la peur de l'amalgame, en dit long sur l'état d'esprit LO et de ses militants. En quoi, un communiste qui dit : cette Europe bâti par le capital pour répondre à ses seuls intérêts au travers de ses traités et de ses institutions, nous la refusons pour construire une Europe de la satisfaction des besoins sociaux - une Europe socialiste", se fait-il embarquer ou s'amalgame t'il. Mais cette dernière formulation est évidemment plus difficile, il ne s'agit plus là du chemin de moindre résistance. LO a choisi le chemin de moindre résistance, un chemin achcarien : le soutien critique aux bourgeoisies nationales en pensant en retiré quelques marrons prolétariens, des marrons progressistes. Piteux calculs en vérité !

[gérard menvussa]

Il me semble bien qu'il était facile de défendre une position trés critique sur les "institutions européennes" tout en ne revenant pas aux vieilles lunes souverainistes.. C'est ce qu'a tenté (avec plus ou moins de bonheur) la LCR, et je pense qu'elle y est arrivée... Mais évidemment les souverainistes nous reprochaient de ne pas vouloir en revenir au bon vieux état nation des familles, tandis que les "internationalistes" façon cohn bendit nous reprochaient notre nationalisme.

[Invité]

La question de la monnaie (l'euro) et du territoire (l'UE) ne font pas problèmes, ce sont pour les révolutionnaires des questions d'utilité et de questions tactiques pas de principe. Ce qui est différent de la question de l'appareil d'état en construction de l'UE.

Ah, parce que la monnaie n'a rien à voir avec la question de l'appareil d'Etat ? C'est bien là le coeur de la confusion chez certains, qui perçoivent la monnaie comme un pur instrument, technique, une "question d'utilité" (??) .... La monnaie, sa gestion, la politique monétaire sont évidemment des questions cruciales, un aspect déterminant du pouvoir d'Etat. Il me semble avoir donné des éléments pour expliquer en quoi l'union monétaire était simultanément un instrument, une création institutionnelle au service de la bourgeoisie contre le prolétariat, et une arme pour la défense des intérêts des bourgeoisies les plus puissantes contre les autres.

Après tout ce qu'a écrit Marx sur la monnaie contre les économistes bourgeois qui considéraient comme un simple voile, une simple "utilité" pour faciliter les échanges, c'est vraiment dommage de reprendre la propagande officielle sur l'euro, simple facilitateur technique des échanges.

Ah, les bolchéviques ont probablement mené une campagne pour sortir du rouble dés la victoire, monnaie consubstantielle de l'ascension de l'empire russe, multi-centenaire et accrochée aux cornes des tsars .
Et quand ils sont arrivés au pouvoir ils se sont précipités pour faire le Lénine-Or et le Léon-Argent...
Le processus a mis plusieurs années pour qu'ils passent au rouble soviétique (1922) .
Tu dis n'importe quoi Gaston là.
Quand je parle d'utilité, je parle du point de vue de la révolution et suivant les intérets tactiques du moment, pas d'une approbation a-critique sur les échanges, ce qui ne ressort pas des points de vue petit-bourgeois qui en font une question de principe fleurtant avec le nationalisme réactionnaire.
La question de la monnaie à choisir ressort d'une question tactique pas d'une question de principe dans la transition et dans les batailles pour y mener. La question de l'euro dans la montée révolutionnaire et dans la révolution même dépendra des circonstances de l'assaut (extension rapide ou pas), pas de contorsions principielles où le voile léger du nationalisme petit-bourgeois cache mal des errements.
Ce qui est distinct des questions de la bataille contre la BCE, l'appareil d'état de l'UE et ses épigones nationaux, de l'utilisation de la monnaie comme vecteur d'une domination impérialiste.

Pur rhétorique que cette formulation. Une révolution socialiste dans un pays européen amènera inévitablement à une sortie de toutes les institutions capitalistes européenne et nationales, et de l'Euro - la BCE concentrant un des pouvoirs souverains d'un Etat socialiste qui plus : le contrôle des échanges et du commerce, à l'initiative des uns ou des autres d'ailleurs. Inévitablement. Doit-on le taire ... par tactique, par principe ? Peut-on faire l'économie d'une propagande et d'une agitation sur ce thème au prétexte que cette position pourrait être interprétée comme nationaliste ? Il faudrait être le pire des naïfs pour croire le contraire ... à moins d'être encore plus naïf de penser à une révolution généralisée en Europe et de préparer non plus une révolution contre sa propre bourgeoisie mais une révolution européenne. C'est une nouvelle forme de menchévisme, celle de rejeter la révolution intérieure pour mieux espérer une révolution à l'échelle d'un continent.

[gérard menvussa]

à moins d'être encore plus naïf de penser à une révolution généralisée en Europe et de préparer non plus une révolution contre sa propre bourgeoisie mais une révolution européenne. C'est une nouvelle forme de menchévisme, celle de rejeter la révolution intérieure pour mieux espérer une révolution à l'échelle d'un continent.

Nous (toi, moi et quelques autres) n'avons aucune idée de comment se passerait une révolution "socialiste" dans les pays européens, en particuliers ceux les plus riches... Mais le fait de penser qu'une dynamique révolutionnaire "européenne" se créerait assez rapidement, mettant a l'ordre du jours la république des conseils ouvriers d'europe, cela ne me semble pas totalement "impensable".... Et le mot d'ordre des "états unis socialistes d'europe" n'est pas un mot d'ordre "menchevique", et vient au contraire du "Vieux"....

[Copas]

La question de la monnaie (l'euro) et du territoire (l'UE) ne font pas problèmes, ce sont pour les révolutionnaires des questions d'utilité et de questions tactiques pas de principe. Ce qui est différent de la question de l'appareil d'état en construction de l'UE.

Ah, parce que la monnaie n'a rien à voir avec la question de l'appareil d'Etat ? C'est bien là le coeur de la confusion chez certains, qui perçoivent la monnaie comme un pur instrument, technique, une "question d'utilité" (??) .... La monnaie, sa gestion, la politique monétaire sont évidemment des questions cruciales, un aspect déterminant du pouvoir d'Etat. Il me semble avoir donné des éléments pour expliquer en quoi l'union monétaire était simultanément un instrument, une création institutionnelle au service de la bourgeoisie contre le prolétariat, et une arme pour la défense des intérêts des bourgeoisies les plus puissantes contre les autres.

Après tout ce qu'a écrit Marx sur la monnaie contre les économistes bourgeois qui considéraient comme un simple voile, une simple "utilité" pour faciliter les échanges, c'est vraiment dommage de reprendre la propagande officielle sur l'euro, simple facilitateur technique des échanges.

Ah, les bolchéviques ont probablement mené une campagne pour sortir du rouble dés la victoire, monnaie consubstantielle de l'ascension de l'empire russe, multi-centenaire et accrochée aux cornes des tsars .
Et quand ils sont arrivés au pouvoir ils se sont précipités pour faire le Lénine-Or et le Léon-Argent...
Le processus a mis plusieurs années pour qu'ils passent au rouble soviétique (1922) .
Tu dis n'importe quoi Gaston là.
Quand je parle d'utilité, je parle du point de vue de la révolution et suivant les intérets tactiques du moment, pas d'une approbation a-critique sur les échanges, ce qui ne ressort pas des points de vue petit-bourgeois qui en font une question de principe fleurtant avec le nationalisme réactionnaire.
La question de la monnaie à choisir ressort d'une question tactique pas d'une question de principe dans la transition et dans les batailles pour y mener. La question de l'euro dans la montée révolutionnaire et dans la révolution même dépendra des circonstances de l'assaut (extension rapide ou pas), pas de contorsions principielles où le voile léger du nationalisme petit-bourgeois cache mal des errements.
Ce qui est distinct des questions de la bataille contre la BCE, l'appareil d'état de l'UE et ses épigones nationaux, de l'utilisation de la monnaie comme vecteur d'une domination impérialiste.

Pur rhétorique que cette formulation. Une révolution socialiste dans un pays européen amènera inévitablement à une sortie de toutes les institutions capitalistes européenne et nationales, et de l'Euro - la BCE concentrant un des pouvoirs souverains d'un Etat socialiste qui plus : le contrôle des échanges et du commerce, à l'initiative des uns ou des autres d'ailleurs. Inévitablement. Doit-on le taire ... par tactique, par principe ? Peut-on faire l'économie d'une propagande et d'une agitation sur ce thème au prétexte que cette position pourrait être interprétée comme nationaliste ? Il faudrait être le pire des naïfs pour croire le contraire ... à moins d'être encore plus naïf de penser à une révolution généralisée en Europe et de préparer non plus une révolution contre sa propre bourgeoisie mais une révolution européenne. C'est une nouvelle forme de menchévisme, celle de rejeter la révolution intérieure pour mieux espérer une révolution à l'échelle d'un continent.

Il y a peu de chances pour qu'une révolution socialiste reste dans un cadre national en Europe.

Mais tu mélanges institutions, appareil d'état de la bourgeoisie, avec le concret d'une bataille sur la monnaie. En cas de révolution socialiste la sortie d'une monnaie ne s'improvise pas. Seuls les idiots peuvent penser cela. Même dans la jeune URSS et pour d'autres motifs le changement d’appellation du rouble mit 4/5 ans à se faire. 4/5 ans c'est le délai pour mesurer comment ça bougera dans les autres pays interpénétrés à tous niveaux par les secousses.

C'est une conversation qu'on a déjà eu avec Lefranc sur l'utilisation de l'Euro pour en faire une planche à billets qui tire des traites sur les états n'ayant pas accompli leur révolution dans l'UE. Les solutions sont de guingois, pratiques et mixtes sur la question de la monnaie sauf pour les souverainistes . Pas possible dit Gaston... Hum... et faire une autre monnaie en quelques mois ? possible ?

Il faut donc traiter la transition et celle-ci est distincte de l'abattage des morceaux d'appareils de domination (BCE, etc).

L'absence de mise des pieds sur terre sur cette question de l'euro est dommageable.

Sur la question de la lutte maintenant contre l'Euro, elle n'aurait qu'un vainqueur dans la situation actuelle : le fascisme qui essaye toujours de s'écarter des antagonismes de classe pour mettre en relief d'autres antagonismes.

Il n'y a pas lieu de se ranger dans cette bataille. Ce qui n'empêche pas que pour des questions tactiques il y ait des opérations à faire sur ce terrain, mais on ne remet pas dans le bandit manchot facho comme ça.

[Copas]

Inévitablement. Doit-on le taire ... par tactique, par principe ? Peut-on faire l'économie d'une propagande et d'une agitation sur ce thème au prétexte que cette position pourrait être interprétée comme nationaliste ? Il faudrait être le pire des naïfs pour croire le contraire ... à moins d'être encore plus naïf de penser à une révolution généralisée en Europe et de préparer non plus une révolution contre sa propre bourgeoisie mais une révolution européenne. C'est une nouvelle forme de menchévisme, celle de rejeter la révolution intérieure pour mieux espérer une révolution à l'échelle d'un continent.

Ah j'avais pas vu l'extrème bêtise caricaturale de la fin de l'intervention de Loriot qui vaut bien mieux que ce commentaire farfelu.

Personne ne te dit qu'on repousse une révolution intérieure.

Où as -tu sorti cela ?

Dans quels méandres tordus as-tu trouvé cela ?

[irneh09218]

A mon avis, on peut rester dans l'Euro pour les échanges extérieurs et créer une monnaie intérieure.
Monnaie intérieure qui bien évidemment effacera les inégalités « salariales » et qui donc devra avoir une contre valeur invariable reconnue par tous. Resta à trouver cette contre valeur.

[erouville]

Réponse à Vérié2:

Il faut maintenant lui expliquer la notion d'internationalisme!! ("Entre nations"),c'est à dire une union libre de nations libres et souveraines, que ne sont plus par exemple la Somalie, l'Irak, l'ex-Yougoslavie..... Aucun rapport avec le nationalisme (c'est à dire la défense de son pays contre tous les autres) pour qui se situe sur le terrain duTrotskysme et de la révolution permanente, c'est à dire la généralisation de la révolution socialiste à l'échelle mondiale, de nation en nation...de la Tunisie à l'Egypte....Encore faut-il qu'il y ait UNE Tunisie, UNE Egypte!!
Quant à l'impérialisme le plus puissant(ou le moins faible), il ne peut que tenter de porter des coups autres impérialismes, notamment européens, et l'Union européenne tout comme d'ailleurs la régionalisation ( qui vont de pair) sont des instruments travaillant en ce sens.
Qui donc a dit que seuls les USA étaient un impérialisme!!! Seuls les aveugles ne voient pas que l'Union européenne est une formidable machine à abaisser le coût du travail et à détruire les services publics au profit (c'est le cas de dire!) du capital financier ! La nation, tant que la révolution socialiste ne l'a pas emporté et ne s'est pas généralisée reste le cadre adéquat pour toutes les conquêtes sociales ( statuts, conventions collectives, école laïque, S-S, droit du travail, nationalisations- comme son nom l'indique-....)
Vérié2 manifeste une fois de plus son incompréhension du programme de transition qui, partant des besoins des masses, définit des revendications justement dites transitoires car elles ne peuvent être satisfaites par le capitalisme pourrissant et agonisant et posent d'emblée la nécessité d'en finir avec lui, donc de la nécessaire révolution socialiste.

[verié2]

Erouville
La nation, tant que la révolution socialiste ne l'a pas emporté et ne s'est pas généralisée reste le cadre adéquat pour toutes les conquêtes sociales ( statuts, conventions collectives, école laïque, S-S, droit du travail, nationalisations- comme son nom l'indique-....)

La nation, c'est tout simplement l'Etat bourgeois. De même qu'une fédération d'Etats, comme l'UE ou les Etats Unis , c'est une association d'Etats bourgeois (à des degrés d'intégration différents), avec des lois fédérales et des lois nationales. On ne voit pas pour quelles raisons les lois fédérales et les mesures fédérales seraient, par nature, plus réactionnaires que les lois nationales. Si on prend l'exemple des Etats Unis, ce sont des lois fédérales qui ont imposé la fin de la ségrégation raciale/apartheid aux Etats du Sud, le rapport de forces local n'étant pas toujours suffisant pour l'imposer. (On pourrait multiplier les exemples.)

Les lois les plus progressistes adoptées par certains Etats ne sont pas toujours reprises au niveau fédéral, bien évidemment, mais la fédération ne s'oppose pas systématiquement à des lois progressistes ou relativement progressistes adoptées,par certains Etats.

Il est donc tout à fait absurde de prétendre que l'Etat-nation serait par nature plus protecteur pour les travailleurs et les libertés démocratiques que l'Etat fédéral ou l'Etat multinational, qui n'est rien d'autre qu'un Etat bourgeois, de même nature que les Etats "locaux", mais régnant sur un plus vaste territoire. Il est tout aussi absurde d'affirmer que le mouvement ouvrier aurait davantage de possibilités de défendre ses intérêt dans un petit Etat que dans un grand.

En ce qui concerne les services publics, on ne voit pas pourquoi, par exemple, on ne pourrait pas organiser des transports publics planifiés et homogénéisés au niveau européen, au niveau de sécurité et d'efficacité le plus élevé, même dans le cadre du système capitaliste - c'est une question de rapport de forces. Et le rapport de forces n'est pas forcèment plus favorable dans un micro Etat que dans un grand. On peut douter par exemple que la situation des travailleurs du Kossovo soit plus favorable aujourd'hui qu'elle ne l'était sous la fédération yougoslave...

En revanche, ce que nous savons, c'est que cette défense absurde de l'Etat national ne peut que conduire à renforcer le nationalisme, surtout en période de crise. "On nous fait payer pour les Grecs et les Portugais" est un langage qu'on entend trop souvent. Un de mes voisins, petit technicien à la retraite, électeur de gauche (PC-PS selon les cas, aujourd'hui plutôt FdG) le répétait encore ce matin...

[Roseau]

Sur le sujet du fil un bon article dans ...Libé
http://www.liberation.fr/monde/01012356475-rafael-correa-met-la-dette-equatorienne-au-carre

PS. sur la discussion HS (à mettre dans fil "Euro et Union Européenne")
La position d'Erouville est tristement conforme à la déclaration du Sec Nat de son parti,
Schivardi, appelant à créer avec le POI "un parti des français pour les français"
Ce "souverainisme" est tragi-comique. Il n'a qu'une seule raison et un seul but:
faire survivre la petite nomenclature par n'importe quel argument ou moyen.
http://www.francesoir.fr/actualite/societe/gerard-schivardi-%E2%80%9Croyal-aurait-fait-meme-chose-que-sarkozy%E2%80%9D-25786.html

[erouville]

Première confusion: identifier nation et état!
Deuxième confusion: même si les différents impérialismes européens sont d'accord pour mettre en place l'UE, machine à détruire les services publics et baisser le coût du travail, ils n'en restent pas moins concurrents et seul le socialisme pourra souder les intérêts communs des travailleurs .
Troisième confusion: pour qu'il y ait un véritable internationalisme, il faut effectivement ( c'est la définition même!) qu'il y ait des nations souveraines pouvant ensemble coopérer, ce que seule la révolution socialiste permettra (cf la révolution d'Octobre puis la constitution de l'URSS).
Quatrième erreur: seule les aveugles ne voient pas que l'euro et la régionalisation sont des armes de destruction massive des conquêtes sociales, au seul profit du capital financier, majoritairement américain.
Cinquième erreur: UN cadre national, c'est UNE classe ouvrière. Sinon, on a affaire à une poussière de micro-groupes, en rivalité les uns avec les autres; l'ex-Yougoslavie ou la Somalie préfigurent l'avenir barbare que le capitalisme agonisant prépare : 2 ou 3 micro-Italie, 2 "Belgique", etc...et la mise en place de cadres supra-nationaux qui ont justement pour but à la fois l'explosion des nations en tant que telles et donc des conquêtes nationales ( sociales et démocratiques) et la division des travailleurs par le retour aux provinces de l'ancien régime, c'est à dire à une formidable régression par rapport à la République une et indivisible de la Révolution de
1789-1793. Sa défense , contre la cinquième république, devient ainsi une véritable revendication transitoire.
Sixième erreur: les forces productives ont cessé de croître, Vérié, et ce depuis très longtemps; le capitalisme n'est plus "facteur de progrès" et son agonie prolongée ne peut qu'apporter plus de barbarie; ni super -impérialisme, ni néo-capitalisme n'ont été, ne sont ou ne seront à l'ordre du jour!

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