Re: Où va la crise ?

[Invité]

à moins d'être encore plus naïf de penser à une révolution généralisée en Europe et de préparer non plus une révolution contre sa propre bourgeoisie mais une révolution européenne. C'est une nouvelle forme de menchévisme, celle de rejeter la révolution intérieure pour mieux espérer une révolution à l'échelle d'un continent.

Nous (toi, moi et quelques autres) n'avons aucune idée de comment se passerait une révolution "socialiste" dans les pays européens, en particuliers ceux les plus riches... Mais le fait de penser qu'une dynamique révolutionnaire "européenne" se créerait assez rapidement, mettant a l'ordre du jours la république des conseils ouvriers d'europe, cela ne me semble pas totalement "impensable".... Et le mot d'ordre des "états unis socialistes d'europe" n'est pas un mot d'ordre "menchevique", et vient au contraire du "Vieux"....

Bien sur que le mot d'ordre des Etats-Unis socialistes européens n'est pas un mot d'ordre menchévique ... à condition de créer dans son propre pays les conditions du renversement de sa bourgeoisie !

[Invité]

La question de la monnaie (l'euro) et du territoire (l'UE) ne font pas problèmes, ce sont pour les révolutionnaires des questions d'utilité et de questions tactiques pas de principe. Ce qui est différent de la question de l'appareil d'état en construction de l'UE.

Ah, parce que la monnaie n'a rien à voir avec la question de l'appareil d'Etat ? C'est bien là le coeur de la confusion chez certains, qui perçoivent la monnaie comme un pur instrument, technique, une "question d'utilité" (??) .... La monnaie, sa gestion, la politique monétaire sont évidemment des questions cruciales, un aspect déterminant du pouvoir d'Etat. Il me semble avoir donné des éléments pour expliquer en quoi l'union monétaire était simultanément un instrument, une création institutionnelle au service de la bourgeoisie contre le prolétariat, et une arme pour la défense des intérêts des bourgeoisies les plus puissantes contre les autres.

Après tout ce qu'a écrit Marx sur la monnaie contre les économistes bourgeois qui considéraient comme un simple voile, une simple "utilité" pour faciliter les échanges, c'est vraiment dommage de reprendre la propagande officielle sur l'euro, simple facilitateur technique des échanges.

Ah, les bolchéviques ont probablement mené une campagne pour sortir du rouble dés la victoire, monnaie consubstantielle de l'ascension de l'empire russe, multi-centenaire et accrochée aux cornes des tsars .
Et quand ils sont arrivés au pouvoir ils se sont précipités pour faire le Lénine-Or et le Léon-Argent...
Le processus a mis plusieurs années pour qu'ils passent au rouble soviétique (1922) .
Tu dis n'importe quoi Gaston là.
Quand je parle d'utilité, je parle du point de vue de la révolution et suivant les intérets tactiques du moment, pas d'une approbation a-critique sur les échanges, ce qui ne ressort pas des points de vue petit-bourgeois qui en font une question de principe fleurtant avec le nationalisme réactionnaire.
La question de la monnaie à choisir ressort d'une question tactique pas d'une question de principe dans la transition et dans les batailles pour y mener. La question de l'euro dans la montée révolutionnaire et dans la révolution même dépendra des circonstances de l'assaut (extension rapide ou pas), pas de contorsions principielles où le voile léger du nationalisme petit-bourgeois cache mal des errements.
Ce qui est distinct des questions de la bataille contre la BCE, l'appareil d'état de l'UE et ses épigones nationaux, de l'utilisation de la monnaie comme vecteur d'une domination impérialiste.

Pur rhétorique que cette formulation. Une révolution socialiste dans un pays européen amènera inévitablement à une sortie de toutes les institutions capitalistes européenne et nationales, et de l'Euro - la BCE concentrant un des pouvoirs souverains d'un Etat socialiste qui plus : le contrôle des échanges et du commerce, à l'initiative des uns ou des autres d'ailleurs. Inévitablement. Doit-on le taire ... par tactique, par principe ? Peut-on faire l'économie d'une propagande et d'une agitation sur ce thème au prétexte que cette position pourrait être interprétée comme nationaliste ? Il faudrait être le pire des naïfs pour croire le contraire ... à moins d'être encore plus naïf de penser à une révolution généralisée en Europe et de préparer non plus une révolution contre sa propre bourgeoisie mais une révolution européenne. C'est une nouvelle forme de menchévisme, celle de rejeter la révolution intérieure pour mieux espérer une révolution à l'échelle d'un continent.

Il y a peu de chances pour qu'une révolution socialiste reste dans un cadre national en Europe.

Mais tu mélanges institutions, appareil d'état de la bourgeoisie, avec le concret d'une bataille sur la monnaie. En cas de révolution socialiste la sortie d'une monnaie ne s'improvise pas. Seuls les idiots peuvent penser cela. Même dans la jeune URSS et pour d'autres motifs le changement d’appellation du rouble mit 4/5 ans à se faire. 4/5 ans c'est le délai pour mesurer comment ça bougera dans les autres pays interpénétrés à tous niveaux par les secousses.

C'est une conversation qu'on a déjà eu avec Lefranc sur l'utilisation de l'Euro pour en faire une planche à billets qui tire des traites sur les états n'ayant pas accompli leur révolution dans l'UE. Les solutions sont de guingois, pratiques et mixtes sur la question de la monnaie sauf pour les souverainistes . Pas possible dit Gaston... Hum... et faire une autre monnaie en quelques mois ? possible ?

Il faut donc traiter la transition et celle-ci est distincte de l'abattage des morceaux d'appareils de domination (BCE, etc).

L'absence de mise des pieds sur terre sur cette question de l'euro est dommageable.

Sur la question de la lutte maintenant contre l'Euro, elle n'aurait qu'un vainqueur dans la situation actuelle : le fascisme qui essaye toujours de s'écarter des antagonismes de classe pour mettre en relief d'autres antagonismes.

Il n'y a pas lieu de se ranger dans cette bataille. Ce qui n'empêche pas que pour des questions tactiques il y ait des opérations à faire sur ce terrain, mais on ne remet pas dans le bandit manchot facho comme ça.

Tous les poncifs du gauchisme concentrés dans ton intervention.
1-Il y a peu de chances pour qu'une révolution socialiste reste dans un cadre national en Europe. Est-ce une chance ? Pour que la révolution socialiste ait une chance de s'échapper du cadre national, encore faut-il œuvrer à l'organisation d'une internationale pour préparer cette condition. Il n'empêche que la révolution socialiste doit avoir un point de départ - une nation. Qu'elle féconde ainsi d'autres révolutions socialistes ailleurs en Europe et c'est le rôle d'une internationale que de les préparer.
2-En cas de révolution socialiste la sortie d'une monnaie ne s'improvise pas. S'ensuit l'exemple de la Russie soviétique et du rouble. Bien sur que cela ne s'improvise pas, tout comme un Etat prolétarien ne s'improvise, quant aux délais franchement entre l'URSS de 1917 où tout était à faire sur un terreau de misère, d'inculture, et un pays européen où le prolétariat a accumulé tant de matériaux culturel, scientifique et technique dans à peu près tous les domaines ... 4 ou 5 ans !? En tout cas, la sortie de l'euro, soit elle nous sera imposée par la bourgeoisie après des tentatives de subordonner l'Etat prolétarien à l'UE, soit on devancera cette perspective. Le contrôle du commerce extérieur est un élément primordial de construction de l'Etat prolétarien et sans monnaie pas de contrôle. De la même manière, un Etat prolétarien ne saurait se maintenir dans les structures capitalistes de l'UE, ce qui de fait revient aussi à sortir de l'UE sortant des instances de "contrôle" de la BCE. Il s'agit là d'un principe prolétarien cette fois. L'une des premières mesures monétaires : rapatrier la réserve or dans le pays car cet or malgré les fadaises des économistes bourgeois continuent dans l'ombre à être l'étalon monétaire. L'étape monétaire suivante : la sortie de l'Euro et la création d'une monnaie nationale. Etc.
3-Sur la question de la lutte maintenant contre l'Euro, elle n'aurait qu'un vainqueur dans la situation actuelle : le fascisme. Remarque hautement inutile tant elle se noie dans le général en pensant qu'elle la particularise. N'importe quelle revendication transitoire, n'importe quelle victoire partielle, implique le risque de voir la bourgeoisie emprunter les chemins qui ont hier fait la ruine de l'humanité : le fascisme pour se survivre. L'euro tout autant que ... les nationalisations, les expropriations, etc. Curieux cette lubie de l'euro qui aurait la capacité à déchainer les hordes fascistes quand les autres revendications laisseraient ces chiens à l'arrêt. Pas très sérieux comme pensée ...

[Copas]

Tous les poncifs du gauchisme concentrés dans ton intervention.
1-Il y a peu de chances pour qu'une révolution socialiste reste dans un cadre national en Europe. Est-ce une chance ? Pour que la révolution socialiste ait une chance de s'échapper du cadre national, encore faut-il œuvrer à l'organisation d'une internationale pour préparer cette condition. Il n'empêche que la révolution socialiste doit avoir un point de départ - une nation. Qu'elle féconde ainsi d'autres révolutions socialistes ailleurs en Europe et c'est le rôle d'une internationale que de les préparer.
2-En cas de révolution socialiste la sortie d'une monnaie ne s'improvise pas. S'ensuit l'exemple de la Russie soviétique et du rouble. Bien sur que cela ne s'improvise pas, tout comme un Etat prolétarien ne s'improvise, quant aux délais franchement entre l'URSS de 1917 où tout était à faire sur un terreau de misère, d'inculture, et un pays européen où le prolétariat a accumulé tant de matériaux culturel, scientifique et technique dans à peu près tous les domaines ... 4 ou 5 ans !? En tout cas, la sortie de l'euro, soit elle nous sera imposée par la bourgeoisie après des tentatives de subordonner l'Etat prolétarien à l'UE, soit on devancera cette perspective. Le contrôle du commerce extérieur est un élément primordial de construction de l'Etat prolétarien et sans monnaie pas de contrôle. De la même manière, un Etat prolétarien ne saurait se maintenir dans les structures capitalistes de l'UE, ce qui de fait revient aussi à sortir de l'UE sortant des instances de "contrôle" de la BCE. Il s'agit là d'un principe prolétarien cette fois. L'une des premières mesures monétaires : rapatrier la réserve or dans le pays car cet or malgré les fadaises des économistes bourgeois continuent dans l'ombre à être l'étalon monétaire. L'étape monétaire suivante : la sortie de l'Euro et la création d'une monnaie nationale. Etc.
3-Sur la question de la lutte maintenant contre l'Euro, elle n'aurait qu'un vainqueur dans la situation actuelle : le fascisme. Remarque hautement inutile tant elle se noie dans le général en pensant qu'elle la particularise. N'importe quelle revendication transitoire, n'importe quelle victoire partielle, implique le risque de voir la bourgeoisie emprunter les chemins qui ont hier fait la ruine de l'humanité : le fascisme pour se survivre. L'euro tout autant que ... les nationalisations, les expropriations, etc. Curieux cette lubie de l'euro qui aurait la capacité à déchainer les hordes fascistes quand les autres revendications laisseraient ces chiens à l'arrêt. Pas très sérieux comme pensée ...

[b]

Encore une fois c'est toi et Gaston qui vous tortillez dans tous les sens au sujet de l'euro pour en faire une très grande question vu comment vous crispez dessus .

Avec des attitudes extremement douteuses en essayant de tout mélanger.

Ne parlons pas des "poncifs concentrés du gauchisme concentrés etc". Fort de café vu l'inanité des raisonnements portés.

Dans la crise actuelle je répète que la question d'une bataille actuelle pour la sortie ou non de l'euro relève d'une question tactique.

[verié2]

Loriot
la sortie de l'euro, soit elle nous sera imposée par la bourgeoisie après des tentatives de subordonner l'Etat prolétarien à l'UE, soit on devancera cette perspective.

Tu es vraiment Madame Soleil !
Une révolution dans un Etat capitalistes européen est difficilement concevable sans une montée des luttes à l'échelle mondiale et le développement de mouvements révolutionnaires puissants dans les Etats voisins. Et, si l'Europe s'est davantage intégrée d'ici là, rien n'interdit d'imaginer une prise de pouvoir simultanée, ou à brève échéance, dans plusieurs Etats voisins, voire dans l'ensemble de l'Europe - ce n'est pas plus utopique que la révolution elle-même, qui apparait comme une utopie à beaucoup de gens.
Tu sembles envisager la révolution comme une répétition de celle de 1917, avec un Etat isolé. C'est à dire déjà un début d'échec.

De toute manière, le problème de savoir si on sortira alors ou non de l'euro n'est pas à l'ordre du jour et n'a absolument rien à voir avec la revendication de sortie de l'euro aujourd'hui, dans le cadre de l'Etat bourgeois, qui est tout bonnement une revendication souverainiste. D'ailleurs, le seul parti issu du trotskysme qui la met en avant est le POI, aujourd'hui ouvertement souverainiste, comme en atteste l'interview de Schivardi mis en ligne.

Erouville
pour qu'il y ait un véritable internationalisme, il faut effectivement ( c'est la définition même!) qu'il y ait des nations souveraines pouvant ensemble coopérer

Là, on est au niveau de Marchais. "Les prolétaires n'ont pas de patrie"... Tu ne connais pas ?

[erouville]

Avec toi, Vérié, bonjour la dialectique!!
Tu confonds tout: état, patrie, nation.....! Pour que les différentes classes ouvrières puissent mettre en oeuvre un véritable internationalisme prolétarien, encore faut-il qu'il y ait des classes ouvrières constituées historiquement dans des cadres nationaux, que cela te plaise ou non ! C'est le sens même du terme "internationalisme"!
Tu passes du gauchisme à l'opportunisme le plus plat (par exemple sur ton analyse pro-bourgeoise de la question des forces productives, ta défense de l'euro et de l'union européenne....mais c'est vrai que déjà sur le traité de Maastricht, LO avait appelé à l'abstention, permettant ainsi à la bourgeoisie de l'emporter!!) sans aucun problème !!

[verié2]

Erou
Pour que les différentes classes ouvrières puissent mettre en oeuvre un véritable internationalisme prolétarien, encore faut-il qu'il y ait des classes ouvrières constituées historiquement dans des cadres nationaux, que cela te plaise ou non !

Et tu ne penses pas qu'il serait temps que la classe ouvrière s'organise à l'échelle internationale, et pour commencer en ce qui nous concerne à l'échelle européenne ?
Exemple : face à la nouvelle organisation des transports européens, avec des trains de divers pays et de diverses compagnies qui circulent sur le réseau français, et vice-versa, tu ne crois pas qu'une organisation européenne des cheminots serait à l'ordre du jour ?
N'est-ce pas l'objectif qu'il faut viser, plutôt que la défense de l'Etat-nation... protecteur de rien du tout.

Il semble que le POI en soit resté... à Valmy.

[Vals]

mais c'est vrai que déjà sur le traité de Maastricht, LO avait appelé à l'abstention, permettant ainsi à la bourgeoisie de l'emporter!!) sans aucun problème !!

Ca, c'est super...
Ca rappelle exactement les conneries que les sataliniens ont proférées pendant des années pour tenter de discréditer les révolutionnaires...
Décidement, si les methodes stals ont reculé au cours des dernières décennies, il reste quelques beaux specimens qui maintiennent la flamme...

Au passage, cette stupidité teintée de calomnie (LO aurait fait le jeu de la biourgeoisie....), fait beaucoup d'honneur à LO en lui accordant un poids et une influence qu'elle n'a hélas jamais eus.
Mais ça fait vraiment penser à la belle période où les "trotskistes" du PCI relayaient joyeusement les calomnies du PCF en se demandant d'où venait l'argent des campagnes LO...
Tristes moeurs dans le parti des maires....mais on peut espérer que tout le POI n'est pas gangréné à ce point....

[Roseau]

Mais ça fait vraiment penser à la belle période où les "trotskistes" du PCI relayaient joyeusement les calomnies du PCF en se demandant d'où venait l'argent des campagnes LO...
Tristes moeurs dans le parti des maires....mais on peut espérer que tout le POI n'est pas gangréné à ce point....

Le direction l'est intégralement, enfilant toutes les perles, comme par exemple "Besanceont ce politicien de droite" (Secrétaire National Schivardi).A la base, c'est bien sûr différent, comme dans toute orga dogma ou sectaire.

PS aux modos: je reitère ma suggestion: déplacer tous ces posts HS sur un fil 'Euro et UE'

[Roseau]

De Pékin, Robert Zoellick, le président de la Banque Mondiale, a estimé que l’économie mondiale allait entrer « dans une nouvelle phase dangereuse cet automne ».

Et Georges Pébereau, Pdg de BNP Paribas, vient de déclarer : « Il n’est pas si évident qu’aujourd’hui le système bancaire européen dans son ensemble ait besoin d’être recapitalisé ». Autrement dit, certaines banques ne sont plus solvables...mais pas la mienne.
Du bon rififi en perspective !

PS aux modos: encore une fois, déplacer les HS, déjà sur plusieurs pages, dans fil "Euro et UE"

[Invité]

Erou
Pour que les différentes classes ouvrières puissent mettre en oeuvre un véritable internationalisme prolétarien, encore faut-il qu'il y ait des classes ouvrières constituées historiquement dans des cadres nationaux, que cela te plaise ou non !

Et tu ne penses pas qu'il serait temps que la classe ouvrière s'organise à l'échelle internationale, et pour commencer en ce qui nous concerne à l'échelle européenne ?
Exemple : face à la nouvelle organisation des transports européens, avec des trains de divers pays et de diverses compagnies qui circulent sur le réseau français, et vice-versa, tu ne crois pas qu'une organisation européenne des cheminots serait à l'ordre du jour ?
N'est-ce pas l'objectif qu'il faut viser, plutôt que la défense de l'Etat-nation... protecteur de rien du tout.

Il semble que le POI en soit resté... à Valmy.

Pour les organisations européennes, cela fait plus de 20 ans que des branches professionnelles se sont regroupées en fédérations européennes. tu as un ... train de retard ! La branche transport, métallurgie, enseignement, etc. par exemple. Seul hic, ces organisations syndicales européennes sont toutes rattachées à la CES, elle même attachée aux instances capitalistes européennes ; le corporatisme en marche. Sinon, les travailleurs européens n'ont pas attendu que les barrières douanières s'abaissent, que l'Union Européenne se dote d'institutions pour réfléchir et poser des cadres d'organisation syndicale internationale. Cela a toujours été à l'ordre du jour ... indépendamment de la nation ou de l'Etat !
Les grands groupes possèdent au minimum des comités syndicaux de groupe pour s'organiser internationalement. Là encore tu retardes un peu, camarade Vérié !
Reste à développer une internationale d'aplomb au niveau politique. Et si le POI et le NPA disposent de ce type d'organisation avec toutes les carences que l'on connait - et elles ne manquent pas, on attend toujours que l'internationnalisme que les camarades de LO mettent en avant systématiquement comme passeport de leur attachement aux valeurs communistes, trouve une concrétisation organisationnelle et non déclamatoire. Il est curieux de constater que ceux qui prêchent le plus cet internationalisme, qui jettent l'opprobe nationaliste ou souverainiste sur les autres, soient ceux qui aient en l'espace de 60 ans d'activité ... une organisation internationale réduite à peau de chagrin. Une curiosité loesque !

[verié2]

Loriot
Les grands groupes possèdent au minimum des comités syndicaux de groupe pour s'organiser internationalement. Là encore tu retardes un peu, camarade Vérié !

Je parle évidemment d'une organisation défendant les intérêts de classe des travailleurs, s'appliquant à tisser des véritables liens au delà des frontières, d'organiser des luttes sérieuses, pas des antennes bureaucratiques des grandes fédérations...

Loriot
Il est curieux de constater que ceux qui prêchent le plus cet internationalisme, qui jettent l'opprobe nationaliste ou souverainiste sur les autres, soient ceux qui aient en l'espace de 60 ans d'activité ... une organisation internationale réduite à peau de chagrin.

Aujourd'hui, les innombrables "internationales", sous-internationales et comités pour reconstruction ou construction de la IVème IC ne représentent quasiment rien et sont déchirées d'innombrables divisions, scissions. Donc, ça me parait mal venu de reprocher à LO (ou à toute autre organisation) de ne pas avoir construit une internationale implantée dans le monde entier. Il ne suffit pas de se proclamer internationale pour être une internationale. Mais LO, comme son ex-Fraction L'Etincelle d'ailleurs, s'applique à aider des militants de divers pays à construire des organisations locales chaque fois que l'occasion se présente. Ce travail est tout aussi digne de respect que celui des autres organisations se revendiquant du trotskisme.

[Invité]

Loriot
Les grands groupes possèdent au minimum des comités syndicaux de groupe pour s'organiser internationalement. Là encore tu retardes un peu, camarade Vérié !

Je parle évidemment d'une organisation défendant les intérêts de classe des travailleurs, s'appliquant à tisser des véritables liens au delà des frontières, d'organiser des luttes sérieuses, pas des antennes bureaucratiques des grandes fédérations...

Loriot
Il est curieux de constater que ceux qui prêchent le plus cet internationalisme, qui jettent l'opprobe nationaliste ou souverainiste sur les autres, soient ceux qui aient en l'espace de 60 ans d'activité ... une organisation internationale réduite à peau de chagrin.

Aujourd'hui, les innombrables "internationales", sous-internationales et comités pour reconstruction ou construction de la IVème IC ne représentent quasiment rien et sont déchirées d'innombrables divisions, scissions. Donc, ça me parait mal venu de reprocher à LO (ou à toute autre organisation) de ne pas avoir construit une internationale implantée dans le monde entier. Il ne suffit pas de se proclamer internationale pour être une internationale. Mais LO, comme son ex-Fraction L'Etincelle d'ailleurs, s'applique à aider des militants de divers pays à construire des organisations locales chaque fois que l'occasion se présente. Ce travail est tout aussi digne de respect que celui des autres organisations se revendiquant du trotskisme.

L'un n'exclut pas l'autre et aider des militants de divers pays à construire des organisations locales n'est pas l'apanage de LO. Avec les carences toujours de mises, le POI auparavant le PT a toujours oeuvré en ce sens. Sinon se cacher derrière les divisions dans la IV, ne doit pas soustraire à la vue des militants ouvriers le bilan en la matière de LO. On est internationnaliste, on s'organise pour, un point c'est tout ! Après, on peut effectivement discuter sur la qualité de ces regroupements, mais ils ont le mérite d'exister.
Parfois, j'ai du mal à te suivre tant tu mélanges un peu tout et n'importe quoi. Ainsi tu parlais de regroupement international sur la base de branche d'activité. Ce type de regroupement n'a de sens que dans un cadre syndical. Et dans ce cadre, si nous pouvons pousser nos structures dans ce sens, nous ne sommes pas comptables des résultats en l'occurrence que ces regroupements syndicaux soient à la botte des institutions capitalistes.

[verié2]

Loriot
j'ai du mal à te suivre tant tu mélanges un peu tout et n'importe quoi. Ainsi tu parlais de regroupement international sur la base de branche d'activité. Ce type de regroupement n'a de sens que dans un cadre syndical. Et dans ce cadre, si nous pouvons pousser nos structures dans ce sens, nous ne sommes pas comptables des résultats en l'occurrence que ces regroupements syndicaux soient à la botte des institutions capitalistes.

Ce n'est pas moi, mais toi qui a évoqué les "internationales" trotskystes en critiquant LO de façon HS et, à mon avis, injustement.

Pour ma part, j'évoquais, d'une façon très générale, les regroupements de travailleurs européens sous toutes les formes possibles, qu'elles soient syndicales, comités de grève, de lutte etc. Nous ne sommes évidemment pas responsables de la politique des organismes "européens" mis en place par les bureaucraties syndicales. Mais on ne peut pas appeler cela des "organisation européennes de travailleurs".

Sous la pression de la crise (pour revenir au sujet...) et des plans d'austérité, des attaques diverses, les travailleurs seront certainement amenés tôt ou tard à réagir au niveau européen, et nous devons faire de la propagande dans ce sens, même si les travailleurs sont en retard sur les patrons sur ce plan.

Je donnais simplement un exemple de branche où cette nécessité apparait comme impérative : les transports publics. L'époque de la SNCF nationale est terminée, on n'y reviendra plus, idem pour la DB allemande. Ce sont désormais des compagnies transnationales. Face aux tentatives de dumping sur les salaires et les conditions de travail, il faut imposer l'homogéneisation par le haut, de façon qu'on n'ait pas, sur le même réseau, des gens moins payés, moins formés etc, pour le même boulot.
Et cela ne peut se faire qu'au niveau européen.

[Roseau]

« C’est enfoncer une porte ouverte que de dire que beaucoup de banques européennes ne survivraient pas si elles devaient réévaluer la dette souveraine de leurs comptes au niveau du marché », selon le président du directoire de Deutsche Bank, Josef Ackermann, lors de son intervention d’ouverture de la conférence « Banks in Transition » qui se déroule à Francfort…

http://fr.reuters.com/article/businessNews/idFRPAE7840C520110905

L’indice Stoxx des banques européennes (-3,09%) accuse la plus forte baisse sectorielle.
Société générale, visée avec d'autres par la plainte américaine (voir un post il y a quelques jours), lâche 4,6%, Royal Bank of Scotland 7,41% et Crédit Suisse 5,84%.

http://fr.reuters.com/article/businessNews/idFRPAE78406420110905

Et à propos de la recapitalisation des banques européennes demandée par Lagarde:
la capitalisation boursière de la totalité du secteur bancaire européen est actuellement inférieure à celle d’Apple, de 340 milliards de $...

http://www.zerohedge.com/contributed/those-damn-europeans

[Roseau]

http://www.lemonde.fr/economie/article/2011/09/05/economie-mondiale-faut-il-avoir-peur-du-double-dip_1567716_3234.html

Oui dit Lagarde. Non, réplique Barosso...
http://www.independent.ie/business/european/debt-crisis-lagarde-and-barroso-clash-over-economy-2866811.html

[Vals]

on attend toujours que l'internationnalisme que les camarades de LO mettent en avant systématiquement comme passeport de leur attachement aux valeurs communistes, trouve une concrétisation organisationnelle et non déclamatoire. Il est curieux de constater que ceux qui prêchent le plus cet internationalisme, qui jettent l'opprobe nationaliste ou souverainiste sur les autres, soient ceux qui aient en l'espace de 60 ans d'activité ... une organisation internationale réduite à peau de chagrin. Une curiosité loesque !

Qu'est-ce que c'est encore que ce procès d'intention ?
En plus de soixante dix ans maintenant, aucun groupe, quelque soit ses prétentions affichées, ne peut prétendre sérieusement avoir bâti quoique ce soit qui ressemble à une internationale communiste...
de scissions en regroupements, de proclamations en mises en demeure de les rejoindre, toutes les nebuleuses à géométrie variable qui avaient le culot de prétendre être la IV ou son embryon, ont montré qu'elles ne pesaient rien dans le cours de la lutte de classe à l'échelle mondiale. Au mieux, ces petits réseaux sans emprise sur le réel, se sont-ils contenté de s'aligner sur la moindre agitation de bourgeois ou petits bourgeois nationalistes en les repeignant en rouge même quand ils liquidaient physiquement les marxistes révolutionnaires..

Alors, LO, malgré ses efforts constants, ne prétend pas avoir construit la IV ou être membre d'une internationale communiste...
Quelques groupes révolutionnaires de par le monde, se reconnaissent dans les mêmes perspectives et les mêmes principes que LO.
C'est peu, c'est trop peu, c'est insuffisant ...Oui et c'est regrettable.

Mais la rigueur intellectuelle et politique exige au moins un regard et des propos clairs sur cette réalité....
et une modestie, au regard des résultats, qui semble cruellement faire défaut à Loriot et ses amis, comme à tous ceux qui ont prétendu se parer des plumes du paon et n'ont été que les dindons d'une politique erratique et suiviste vis à vis de directions bourgeoises , sans se donner les moyens de construire quoi que ce soit de vraiment communiste.

Alors, les leçons d'internationalisme, on s'en passe...qu'elles viennent de ceux qui se sont alignés derrière le FLN ou le MNA algeriens, qui font les yeux doux à des Bouguiba ou des Castro, ou qui considèrent comme fondamentale la défense de la république française et de ses 36000 communes et font une priorité de la lutte pour le retour à des nations pures et dures.....

[Invité]

on attend toujours que l'internationnalisme que les camarades de LO mettent en avant systématiquement comme passeport de leur attachement aux valeurs communistes, trouve une concrétisation organisationnelle et non déclamatoire. Il est curieux de constater que ceux qui prêchent le plus cet internationalisme, qui jettent l'opprobe nationaliste ou souverainiste sur les autres, soient ceux qui aient en l'espace de 60 ans d'activité ... une organisation internationale réduite à peau de chagrin. Une curiosité loesque !

Alors, les leçons d'internationalisme, on s'en passe...qu'elles viennent de ceux qui se sont alignés derrière le FLN ou le MNA algeriens, qui font les yeux doux à des Bouguiba ou des Castro, ou qui considèrent comme fondamentale la défense de la république française et de ses 36000 communes et font une priorité de la lutte pour le retour à des nations pures et dures.....

Comme quoi, camarade Vals, la dégénérescence peut aussi offrir un visage parfaitement internationaliste en parole appuyé sur une rhétorique "communiste" et ne correspondre en rien à l'organisation concrète qu'il prétend défendre. Si de mon côté, je pense avoir fait un bilan de mon organsation, il faudrait du tien faire un bilan objectif de 60 années d'existence. L'absence d'une internationale un peu étoffer DOIT faire parti de ce bilan, surtout pour un parti s'en revendiquant en permanence.
En passant, ce type d'argumentaire qui, pour défendre un bilan, consiste à pointer du doigt le bilan des autres, ne peut qu'entourlouper les fous ... selon un proverbe chinois.

[verié2]

Loriot
L'absence d'une internationale un peu étoffer DOIT faire parti de ce bilan, surtout pour un parti s'en revendiquant en permanence.

Il y a aussi l'absence... tout simplement de révolution. On n'est pas responsable de la période qu'on traverse. Mais, évidemment, il convient de se demander pourquoi et de ne pas se contenter d'anoner qu'il manque juste une bonne direction. (Car les candidats à la direction, il y a toutes les variétés possibles et imaginables...)

de mon côté, je pense avoir fait un bilan de mon organisation

Bravo ! Sincèrement, car ce n'est pas facile. Mais, tout aussi sincèrement, il faut aussi faire le bilan de la vision des autres organisations par la tienne. Car LO n'en est tout de même pas arrivé au niveau du POI et n'a jamais sombré dans le nationalisme...

[Invité]

Loriot
L'absence d'une internationale un peu étoffer DOIT faire parti de ce bilan, surtout pour un parti s'en revendiquant en permanence.

Il y a aussi l'absence... tout simplement de révolution. On n'est pas responsable de la période qu'on traverse. Mais, évidemment, il convient de se demander pourquoi et de ne pas se contenter d'anoner qu'il manque juste une bonne direction. (Car les candidats à la direction, il y a toutes les variétés possibles et imaginables...)

de mon côté, je pense avoir fait un bilan de mon organisation

Bravo ! Sincèrement, car ce n'est pas facile. Mais, tout aussi sincèrement, il faut aussi faire le bilan de la vision des autres organisations par la tienne. Car LO n'en est tout de même pas arrivé au niveau du POI et n'a jamais sombré dans le nationalisme...

LO n'a pas sombré ?
D'un côté tu as raison, il est difficile de sombrer quand on reste à quai si longtemps - je parle de l'activité d'un parti sous tous ses aspects notamment l'internationale ; le NPA et le POI malgré touts leurs défauts (et ils sont très nombreux) ont cherché à se surpasser en fonction des mouvements supposés de la classe dans l'histoire.
D'un autre côté, un marxisme qui reste à quai par définition est un marxisme qui a de fait sombré. Mais c'est une question de point de vue, le mien, et je comprends que brutalement cela puisse "irriter" les matelots de LO.
Chacun, donc, offre une forme de dégénérescence différente en fonction de l'histoire qui a engendré ces partis. On peut effectivement être un peu plus pointilleux et mesurer plus finement ce degré de dégénérescence, mais à quoi bon !

[verié2]

Loriot
Chacun, donc, offre une forme de dégénérescence différente en fonction de l'histoire qui a engendré ces partis. On peut effectivement être un peu plus pointilleux et mesurer plus finement ce degré de dégénérescence, mais à quoi bon !

Les degrés, c'est important. Quelques degrés de plus et c'est... le saut qualitatif. Et le nationalisme, c'est un sacré saut qualitatif...

[lieva]

chers camarades, je me permets de vous suggérer de poursuivre ce passionnant débat dans l'un ou l'autre des fils extrême gauche.


fraternellement

[verié2]

chers camarades, je me permets de vous suggérer de poursuivre ce passionnant débat dans l'un ou l'autre des fils extrême gauche.


fraternellement

Oui, comme l'avait déjà suggéré Roseau (je crois), on pourrait transférer sur un fil consacré à l'extrême-gauche et l'Union européenne.

[Copas]

Le Brésil, après une croissance de 7.5% en 2010 frôle la récession au 2eme trimestre.

(basculement du monde)
Le Vietnam connait une croissance des IDE (investissements directs étrangers) qui s’approche du tiers des IDE reçus par la France, un des cadors des réceptacles d'IDE depuis une quinzaine d'années. parallèlement les banques vietnamiennes progressent à l'étranger (venez venez venez) montrant en cela que cet état est bien dans l'axe du gigantesque projet d'un S qui joindrait la zone de Shenzen en Chine , le Vietnam, le Cambodge (et la progression de son prolétariat dans le textile), la Thaïlande, la Malaisie et Singapour.

Axes routiers géants en construction et axes ferroviaires font contre points aux bruits de botte et tentative d'agressions impérialistes militaires chinoises sur les archipels Paracels et Spratleys sucitant manifs à Ho Chi Minh Ville et Hanoï

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Chine,
Le Shanghai composite ploie lentement, comme le Hang Seng, et en matière spéculative ce n'est jamais anodin. Pendant que la croissance ralentit (à déduire de la furie inflationniste)

[lieva]

Ben oui. Le vietnam fait parti des pays soumis de fait par le traité de libre échange asiatique de l'an dernier.
Par ailleurs la question des infrastructures ferroviaires vers vietnam laos cambodge correspond à plan massif de délocalisation sur 10 ans ( qui concerne également les provinces pauvres type se tchuan). Par exemple le déplacement de l'usine foxcom de shenzen a été envisagé vers le vietnam.
Contradiction habituelle du capitalisme sur la répartition de la plus value.... Avec des masses de capitaux et de main d'oeuvre sans précédents (ordre de grandeur X10 par rapport au 19e en masse de travailleurs). Donc toutes les infos fiables sont bonnes à prendre.

[gérard menvussa]

Cela dit, si on en revenait au débat La crise n'est pas qu'européenne (même si elle a une composante européenne, étant donné que le capitalisme européen est quand meme une pièce central du dispositif capitaliste.) D'autre part, le refuge dans le "protectionnisme" n'est peut être pas la SEULE solution possible pour se battre contre le caca pipi talisme ?

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