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Où va la crise ?

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Où va la crise ? - Page 20 Empty Re: Où va la crise ?

Message  Invité le Mer 31 Aoû - 20:25

alexi a écrit:
Gaston :
Pourquoi vouloir à tout prix défendre que l'idée que ce cadre est neutre et que tout se serait produit à peu près de la même façon sans ce cadre ? Alors que des raisonnements nous poussent à penser le contraire, et que on ne comprendrait pas pourquoi les bourgeoisies se seraient acharnés à mettre en place un tel cadre.
Selon toi c'était donc mieux avant et ce serait plus positif pour la classe ouvrière de revenir dans un cadre plus protecteur, national ?
Une partie de la bourgeoisie a décidé d'organiser ses intérêts à travers l'UE; la cible a abattre sera d'autant plus claire pour la classe ouvrière; cela prendra de facto un caractère international qui sera source de révolutions.
La bourgeoisie crée elle-même ces conditions, inutile de regarder en arrière.
C'est si difficile à comprendre que le capitaliste emprunte des voies plus ou moins efficaces, plus ou moins destructrices. Est-il si difficile à comprendre qu'une matraque policière, ce n'est pas tout à fait la même chose qu'un fusil. L'UE est de cette nature là - la matraque des bourgeoisies nationales a cédé la place au fusil de l'UE concentrant les bourgeoisies nationales. C'est une tendance gauchiste que de mettre au même niveau les mesures capitalistes au seul motif qu'elle sont ... capitalistes. A ce tarif, pourquoi s'emmerder à défendre le droit d'organisation syndical ou politique quand il est attaqué, puisque cela ne change pas fondamentalement les rapports sociaux de production ; ça rend simplement plus difficile l'organisation de la classe ... une paille. Que d'infantilisme !

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Message  alexi le Mer 31 Aoû - 22:56

Loriot :
ça rend simplement plus difficile l'organisation de la classe ... une paille. Que d'infantilisme !.

Tu prônes un retour à un cadre national, soit-disant plus protecteur, mais cela t'amènes surtout dans le giron des souverainistes de toutes obédiences.
En fait, tu n'as pas confiance dans le potentiel révolutionnaire de la classe; une issue victorieuse ne pourra se faire que sur un plan international :
A l'organisation politique de la bourgeoisie répondra celle de la classe, à la même échelle, pour une autre politique.

Le fusil a été employé à maintes reprises en Europe par la bourgeoisie, bien avant l'UE !

alexi

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Message  Invité le Mer 31 Aoû - 23:22

alexi a écrit:
Loriot :
ça rend simplement plus difficile l'organisation de la classe ... une paille. Que d'infantilisme !.

Tu prônes un retour à un cadre national, soit-disant plus protecteur, mais cela t'amènes surtout dans le giron des souverainistes de toutes obédiences.
En fait, tu n'as pas confiance dans le potentiel révolutionnaire de la classe; une issue victorieuse ne pourra se faire que sur un plan international :
A l'organisation politique de la bourgeoisie répondra celle de la classe, à la même échelle, pour une autre politique.

Le fusil a été employé à maintes reprises en Europe par la bourgeoisie, bien avant l'UE !
C'était une image, une parabole ... Sinon si un jour la bourgeoisie venait à légiférer sur l'usage du fusil en remplacement de la matraque policière, tu serait peut-être le genre de gauchiste à dire : "ben y a rien de différent, la bourgeoisie c'est la bourgeoisie !".
Quant à être souverainiste et à me mettre dans le même sac, je suppose, que les FN, les villiers et cie, je ne m'attends pas à grand chose d'autre de ta part. Entre le blanc et le noir, pas de nuances, hein, en bon gauchiste ! Et en bon gauchiste, une révolution doit éclater en même temps en Europe sinon rien !

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Message  verié2 le Jeu 1 Sep - 9:58


Loriot
si un jour la bourgeoisie venait à légiférer sur l'usage du fusil en remplacement de la matraque policière

Sauf que l'UE n'est pas un fusil par rapport au cadre national qui ne serait qu'une matraque !

verié2

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Où va la crise ? - Page 20 Empty La dette grecque "hors de contrôle"...

Message  Roseau le Jeu 1 Sep - 12:41

Grèce: la commission de contrôle du budget vient de déclarer que la dynamique de la dette grecque était désormais « hors de contrôle ».
Evangelos Venizelos, le ministre des finances, a ensuite voulu rectifier le tir en déclarant que la commission en question « ne dispose ni des connaissances, ni de l’expérience, ni de la responsabilité » des organismes internationaux, mais le mal est fait. D’autant qu’il a lui-même reconnu que « les prochaines semaines jusqu’au 15-20 octobre seront cruciales et graves ».
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Message  lieva le Jeu 1 Sep - 17:33

on retrouve, dans un autre registre, la discussion à l'extrême droite entre le populisme de marine qui, forte de la campagne sur le traité pense regrouper largement autour de cette idée simple, tandis que les identitaires ont raisons de leur point de vue : si l'occident veut reprendre -réellement - la main d'un point de vu impérial, les bourgeoisies doivent mieux s'organiser à l'échelle européenne.

Les camarades de clair (gaston en tout cas) au delà de l'énergie cinétique due aux traditions axiomatiques de leur courant, commettent la même erreure que le bloc. L'impérialisme occidental ne peut pas gagner la partie : les bourgeoisies européennes n'ont pas de solutions c'est pour ça que l'europe n'est pas efficace ( un outil certes, mais à courte vue qui a déjà produit ses effets - c'est à dire un repport / amplification de la crise dans les pays du nord par le pillage des pays du sud de l'europe). Le traité européen c'est le bout du bout des possibilités de la bourgeoisie du nord : il n'y a plus rien à piller au sud.

Conséquences du retour désespéré en afrique. Là encore ce n'est pas l'armée chinoise qui les déranges, c'est qu'ils n'ont pas les moyens économques de se subordonner une bourgeoisie compradore.

Il reste la guerre...

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Message  verié2 le Jeu 1 Sep - 17:42


Lleva
Les camarades de clair (gaston en tout cas) au delà de l'énergie cinétique due aux traditions axiomatiques de leur courant
Sans vouloir offenser ledit Gaston, les positions de CLAIRE sur l'UE ne peuvent s'expliquer que par cette "énergie cinétique due aux traditions axiomatiques de leur courant". (L'expression est excellente...).

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Message  Gaston Lefranc le Jeu 1 Sep - 18:24

alexi a écrit:
Gaston :
Pourquoi vouloir à tout prix défendre que l'idée que ce cadre est neutre et que tout se serait produit à peu près de la même façon sans ce cadre ? Alors que des raisonnements nous poussent à penser le contraire, et que on ne comprendrait pas pourquoi les bourgeoisies se seraient acharnés à mettre en place un tel cadre.
Selon toi c'était donc mieux avant et ce serait plus positif pour la classe ouvrière de revenir dans un cadre plus protecteur, national ?
Une partie de la bourgeoisie a décidé d'organiser ses intérêts à travers l'UE; la cible a abattre sera d'autant plus claire pour la classe ouvrière; cela prendra de facto un caractère international qui sera source de révolutions.
La bourgeoisie crée elle-même ces conditions, inutile de regarder en arrière.

Notre projet n'est pas de revenir à un cadre national capitaliste, c'est complètement ridicule de nous faire ce procès là. Ne pas voir que le cadre de l'UE est un cadre de classe qui renforce la bourgeoisie face au prolétariat, c'est de la cécité. Et Loriot a raison de caractériser de gauchiste ceux qui renvoient dos à dos tous les cadres bourgeois sous prétexte qu'ils sont bourgeois ... C'est la position de LO qui a toujours considéré les différents traités européens comme quelque chose de neutre auxquels il ne fallait pas s'opposer. Or, il était juste de s'opposer à Maastricht, et cela aurait été évidemment une défaite de la bourgeoisie si le prolétariat européen avait été capable d'empêcher la mise en place de la monnaie unique. Mais LO a une autre vision, et croît que tout ceci est progressiste, puisque cela hâte l'avènement du socialisme ; c'est une vision déterministe dogmatique poussée à l'extrême ...


Gaston Lefranc

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Message  verié2 le Jeu 1 Sep - 18:50


Gaston Lefranc
il était juste de s'opposer à Maastricht, et cela aurait été évidemment une défaite de la bourgeoisie si le prolétariat européen avait été capable d'empêcher la mise en place de la monnaie unique. Mais LO a une autre vision, et croît que tout ceci est progressiste, puisque cela hâte l'avènement du socialisme ; c'est une vision déterministe dogmatique poussée à l'extrême ...
Sincèrement, j'ai beau lire et relire tes arguments, je ne vois vraiment pas en quoi l'euro représenterait une victoire pour la bourgeoisie.

Quant au caractère "progressiste" de l'euro, je ne crois pas que LO ait employé d'expression de ce genre - à vérifier. Mais tout ce qui contribue à éliminer des frontières, des barrières etc facilitera en effet la construction du socialisme qui, dès le départ, se posera au niveau européen et non national. A condition que le prolétariat s'empare du pouvoir... Dire que cela "hâte l'avènement du socialisme", non. La seule chose qui peut hâter l'avènement du socialisme, c'est l'élévation du niveau de conscience des travailleurs et la lutte de classe. Aucune mesure d'ordre technico-politique prise par la bourgeoisie (union entre Etats, Nationalisations etc) ne peut en soi hâter l'avènement du socialisme. Ce serait en effet une vision déterministe-évolutionniste que ne défend tout de même pas LO, quoi qu'on puisse lui reprocher par ailleurs !

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Message  lieva le Jeu 1 Sep - 18:54

gaston a raison peut n'importe pas. L'UE ( pas spécialement l'euro) est une arme contre les travailleurs. Mais ça n'empêche pas qu'elle est innéficiente à enrayer l'affaiblissement de la bourgeoisie des pays européens.

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Message  lieva le Jeu 1 Sep - 18:58

par contre les affirmations de vérié me semblent davantage relever du credo que de la réflexion politique : pourquoi le socialisme devrait-il émerger en europe ? C'est ce que pense notre courant depuis sa création, mais pas parce que c'est écrit dans la bilde ou dans le programme de transition. Parce que l'europe a longtemps été le territoire de l'accumulation et de la réalisation du capital.
Quant au mécanisisme sur l'ouverture des barrières (à part aux péages grec en ce moment)... Bref quand les anglais ont 'ouvert' les barrières au bengal et en asie ça n'a pas frzanchement rapproché les travailleurs de ces différents territoires...

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Message  verié2 le Jeu 1 Sep - 20:10


LLeva
pourquoi le socialisme devrait-il émerger en europe ?
Je n'ai jamais écrit que le socialisme devait nécessairement émerger en Europe avant toute autre région ! Ce serait de l'européocentrisme stupide.

Ce que j'ai dit, c'est que, si les travailleurs s'emparent du pouvoir en Europe, toutes les mesures de nature à créer un ensemble unifié faciliteront leur tâche... pour la construction des Etats Unis socialistes d'Europe. Ta comparaison avec la politique des colonialistes anglais en Inde ne me semble guère valide. On ne peut nier que, aujourd'hui, les peuples européens sont beaucoup plus proches les uns des autres qu'ils ne l'étaient à la veille de la seconde guerre mondiale. Pas seulement en raison de l'UE, mais de toutes sortes d'autres facteurs, tel le développement des voyages et de la communication. On aurait un peu de mal aujourd'hui à nous faire passer les Allemands ou les Italiens pour des barbares.
__
Anecdote un peu HS. J'ai rencontré par hasard des Espagnols au cours d'un voyage en Bolivie, dans un bled perdu des Andes. Bien qu'ils parlent la même langue que les Boliviens (à l'exception d'une partie des Indiens), je peux te dire que nous avions l'impression de rencontrer des compatriotes (sans aucun chauvinisme) : même culture, mêmes références etc, on se comprenait au quart de tour, sans pour autant posséder parfaitement la langue.

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Message  Invité le Jeu 1 Sep - 20:53

verié2 a écrit:

LLeva
pourquoi le socialisme devrait-il émerger en europe ?
Je n'ai jamais écrit que le socialisme devait nécessairement émerger en Europe avant toute autre région ! Ce serait de l'européocentrisme stupide.

Ce que j'ai dit, c'est que, si les travailleurs s'emparent du pouvoir en Europe, toutes les mesures de nature à créer un ensemble unifié faciliteront leur tâche... pour la construction des Etats Unis socialistes d'Europe.
C'est ça le fond de ta pensée. Elle tourne entièrement et complètement autour de l'idée que l'Union Européenne contient en germe les prémisses des Etats socialistes européens nés d'une révolution quasi-simultanée. Doux rêve mais les rêves n'ont rien de marxiste !
Un peu comme si l'appareil de l'Etat bourgeois contenait en germe aussi l'Etat ouvrier. Pas une once de dialectique matérialiste dans cette histoire mais des tonnes d'utopie.

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Message  verié2 le Ven 2 Sep - 9:35

Loriot
C'est ça le fond de ta pensée. Elle tourne entièrement et complètement autour de l'idée que l'Union Européenne contient en germe les prémisses des Etats socialistes européens nés d'une révolution quasi-simultanée.
Non, l'UE ne contient rien de socialiste "en germe". Pas davantage que les Etats-Unis d'Amérique du Nord. Mais penses-tu que les militants du Texas ou de la Caroline du Nord devraient revendiquer la sortie de leurs Etats des Etats Unis, en raison de telle ou telle loi fédérale hostile aux travailleurs ou de l'existence du FBI qui mène une activité répressive sur l'ensemble du territoire etc ? Le cadre des petits Etats nationaux n'est pas plus favorable à la lutte que celui des grands Etats fédéraux. L'éclatement de la Yougoslavie, la division en deux Etats de la Tchécoslovaquie, l'effondrement de l'URSS avec une multitude de micro Etats et de micro nationalismes qui veulent leur Etat ne font pas du tout avancer la cause du socialisme et l'organisation internationale des travailleurs.

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Message  Vals le Ven 2 Sep - 10:39

Gaston LEFRANC vous informe:


Notre projet n'est pas de revenir à un cadre national capitaliste, c'est complètement ridicule de nous faire ce procès là. Ne pas voir que le cadre de l'UE est un cadre de classe qui renforce la bourgeoisie face au prolétariat, c'est de la cécité. Et Loriot a raison de caractériser de gauchiste ceux qui renvoient dos à dos tous les cadres bourgeois sous prétexte qu'ils sont bourgeois ... C'est la position de LO qui a toujours considéré les différents traités européens comme quelque chose de neutre auxquels il ne fallait pas s'opposer. Or, il était juste de s'opposer à Maastricht, et cela aurait été évidemment une défaite de la bourgeoisie si le prolétariat européen avait été capable d'empêcher la mise en place de la monnaie unique. Mais LO a une autre vision, et croît que tout ceci est progressiste, puisque cela hâte l'avènement du socialisme ; c'est une vision déterministe dogmatique poussée à l'extrême ...


Cette magistrale synthèse des positions de LO sur la question fait apparaitre en quelques lignes une minuscule contradiction :
-LO, à la ligne 3, considère les différents traités comme quelque chose de neutre
-Mais à la ligne 6, pour LO, tout ceci est progressiste...puisque cela hâte l'avènement du socialisme .. Suspect

Et c'est cette démonstration implacable qui permet à notre analyste de pârler, pour LO, d'une "vision déterministe dogmatique poussée à l'extrême ..." No

Tirer de telles conclusions de tactiques électorales pour des referendums, déterminées en fonction de contextes politiques, est simplement ridicule.
De même est-il ridicule de prétendre, comme le fait Gaston Lefranc, que le résultats de referendums bidons pourraient réellement influer dur des orientations de fond comme la création d'une monnaie unique...
Mêmes positions que le PC, mêmes illusions électoralistes...
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Message  gérard menvussa le Ven 2 Sep - 11:38

Mais vals, on ne demande pas mieux qu'un partisan des positions de LO nous explique en quoi l'ue est elle une arme au service du capitalisme, ou au contraire une avancée même très relative, vers un internationalisme progressiste par nature, ou les deux... Mais mis a part le fait de dire que Gaston "caricature" votre position réelle, je ne vois guère d'explication qui permettrait de dépasser cette situation. Aprés tout, si on considéree qu'un référendum est par nature une duperie, on appelle à voter contre. Or au contraire, lors de l'établissement de la monnaie unique, LO as t il appelé a l'abstention... Et les considération pour appeler à ce vote montrent elles une attitude pour le moins "ambigue"...


LDC Avril 96
Une monnaie unique pour l’ensemble de l’Europe serait un progrès. Mais même ce petit pas ne sera réalisé, selon toute vraisemblance, qu’entre un nombre restreint d’États et même entre ceux-là, elle sera conditionnelle et ne subsistera que tant que chacun des États nationaux concernés, c’est-à-dire leurs bourgeoisies respectives - et en particulier celles des trois puissances impérialistes dominantes, l’Allemagne, la France et la Grande-Bretagne - y trouvera son intérêt. Mais dans la mesure où l’unification de l’Europe sous l’égide de la bourgeoisie n’est qu’une fausse unification qui ne supprime nullement les États nationaux, ceux-ci pourront toujours revenir en arrière, comme ils peuvent toujours se retrancher derrière leurs frontières, rétablir leurs protectionnismes, leurs embargos, leurs quotas.

Ce qu’il y a enfin à dire, c’est que le prolétariat n’a pas à craindre l’unification de l’Europe, mais que la bourgeoisie n’est pas capable de la réaliser de la seule façon qui en soit véritablement une : un État européen unique, regroupant l’ensemble du continent. L’Europe devrait être unie, mais elle ne le sera que par la révolution prolétarienne et sous la forme des États-Unis socialistes d’Europe !
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Message  verié2 le Ven 2 Sep - 12:26


LO
Ce qu’il y a enfin à dire, c’est que le prolétariat n’a pas à craindre l’unification de l’Europe, mais que la bourgeoisie n’est pas capable de la réaliser de la seule façon qui en soit véritablement une : un État européen unique, regroupant l’ensemble du continent. L’Europe devrait être unie, mais elle ne le sera que par la révolution prolétarienne et sous la forme des États-Unis socialistes d’Europe !
De fait, LO était très sceptique quant à la capacité des bourgeoisies d'établir même une monnaie unique. La suite des événements ne lui a pas donné complètement tort, puisque la survie de l'euro n'est pas assurée. Toutefois, il me semble que LO sous-estime à mon avis la possibilité que, sous la pression de la crise, un certain nombre de bourgeoisies européennes adoptent au contraire des dispositions plus fédéralistes. D'une manière générale, LO a toujours eu tendance à sous-estimer les changements survenus dans les structures du capitalisme, comme dans les rapports de forces économiques internationaux. (CF sa position sur le développement du Japon, puis celle sur le développement de la Chine.)

L'internationalisation de plus en plus grande du capital fait qu'il échappe de plus en plus au contrôle des Etats nationaux, même si, paradoxalement, il a tout de même recours aux béquilles étatiques comme on vient de le voir. Il est donc difficile de prédire si les bourgeoisies européennes retourneront aux monnaies nationales, avec la guerre des monnaies qui s'en suivrait et ses effets catastrophiques, dont elles ont sans doute au moins en partie tiré les leçons, ou si elles s'orienteront vers un renforcement des structures européennes...
__
PS Une remarque à l'attention de Loriot et G. Lefranc. Certaines dispositions européennes sont plus "progressistes" que certaines lois en vigueur dans certains Etats. D'ailleurs, il est de plus en plus fréquent que des organisations diverses fassent appel à la justice européenne...

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Message  Vals le Ven 2 Sep - 16:52

PS Une remarque à l'attention de Loriot et G. Lefranc. Certaines dispositions européennes sont plus "progressistes" que certaines lois en vigueur dans certains Etats. D'ailleurs, il est de plus en plus fréquent que des organisations diverses fassent appel à la justice européenne....

A noter.
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Message  Vals le Ven 2 Sep - 17:01

Aprés tout, si on considéree qu'un référendum est par nature une duperie, on appelle à voter contre. Or au contraire, lors de l'établissement de la monnaie unique, LO as t il appelé a l'abstention... Et les considération pour appeler à ce vote montrent elles une attitude pour le moins "ambigue"...



NON !!!!
Si on considère qu'un referendum est une duperie, on peut dire aux travailleurs qu'on ne marche pas, qu'on s'abstient et que c'est une nouvelle fadaise pour les endormir, pour un oui ou pour un non !!!

On peut aussi s'en emparer (sans avoir ou créer d'illusions débiles , style "gauche du non") pour dire merde à ceux qui veulent nous duper.
C'est une question de contexte, de tactique, de forme d'adresse aux travailleurs, rien de plus .

NON ou ABSTENTION....? Est-ce fondamental pour des marxistes ?

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Message  gérard menvussa le Ven 2 Sep - 17:12

Je n'ai pas parlé de ça, j'ai parlé de voter "contre" (ce qui peut signifier voter "non" ou voter "abstention" selon le cas, ce qui revient au même selon les tactiques mises en oeuvre) Mais dans la position de LO que j'ai lu (comme n'importe qui : suffit d'aller sur son site ou de lire la presse) il n'y avait pas "stricte neutralité" mais bien cette phrase là :" Une monnaie unique pour l’ensemble de l’Europe serait un progrès.". Ce qui n'est pas la même chose que de prôner l'abstention en disant "attention la fameuse "monnaie unique" est une arnaque, qui ne se fera qu'au détriment des travailleurs"...

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Message  Invité le Ven 2 Sep - 20:04

LDC Avril 96
Une monnaie unique pour l’ensemble de l’Europe serait un progrès. Mais même ce petit pas ne sera réalisé, selon toute vraisemblance, qu’entre un nombre restreint d’États et même entre ceux-là, elle sera conditionnelle et ne subsistera que tant que chacun des États nationaux concernés, c’est-à-dire leurs bourgeoisies respectives - et en particulier celles des trois puissances impérialistes dominantes, l’Allemagne, la France et la Grande-Bretagne - y trouvera son intérêt. Mais dans la mesure où l’unification de l’Europe sous l’égide de la bourgeoisie n’est qu’une fausse unification qui ne supprime nullement les États nationaux, ceux-ci pourront toujours revenir en arrière, comme ils peuvent toujours se retrancher derrière leurs frontières, rétablir leurs protectionnismes, leurs embargos, leurs quotas.

Ce qu’il y a enfin à dire, c’est que le prolétariat n’a pas à craindre l’unification de l’Europe, mais que la bourgeoisie n’est pas capable de la réaliser de la seule façon qui en soit véritablement une : un État européen unique, regroupant l’ensemble du continent. L’Europe devrait être unie, mais elle ne le sera que par la révolution prolétarienne et sous la forme des États-Unis socialistes d’Europe !
Une curiosité que cette position.
Une monnaie unique un progrès ? En quoi un progrès ? Pour qui ce progrès, pour le capital ou le prolétaire ? Qui pour réaliser ce pas en avant, la bourgeoisie, la BCE ? La monnaie en ce qu'elle a d'unique aurait la vertu d'unifier le prolétariat contre l'ennemi bourgeois ; est-ce ce qui est sous-tendu dans ce progrès ? C'est magique !
Un Etat européen unique serait tout aussi progressiste même si seule la révolution prolétarienne pourra unir cette Europe ?
J'ai rarement lu autant d'âneries en si peu de phrases chez LO ! Je comprends mieux leur discrétion lors du référendum sur le refus du traité en 2005, traité qui s'assignait comme tâche "progressiste" de tenter de donner une âme politique à l'UE. Vœu pieu de LO que cette Europe socialiste tant cet horizon est lointain face à la vacuité de l'internationale LO.
J'avoue ne jamais avoir lu ce texte auparavant et je comprends mieux du coup la marotte anti-Gaston, anti-Loriot sur le sujet, il souffre lui même du maux qu'il a diagnostiqué chez les autres : une réminiscence de son activité à LO.

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Message  Invité le Ven 2 Sep - 20:13

verié2 a écrit:
PS Une remarque à l'attention de Loriot et G. Lefranc. Certaines dispositions européennes sont plus "progressistes" que certaines lois en vigueur dans certains Etats. D'ailleurs, il est de plus en plus fréquent que des organisations diverses fassent appel à la justice européenne...

Oui et alors ? Et que des organisations diverses fassent appel à la justice européenne, en quoi cela est-il un marqueur du côté progressiste de certaines instances européennes ? Du fait peut-être qu'une part de plus en plus importante des lois et règlements nationaux - plus de 80% - sont des transpositions des lois et règlements de l'UE ? Comment la somme des bourgeoisies nationales pourrait-elle accoucher globalement de lois progressistes, sinon peut-être pour des nations tout juste intégrées et tout juste sortie du carcan soviétique ? Faudrait qu'on m'explique cette contradiction du capital qui fait qu'un parlement bourgeois réunissant les bourgeoisies européennes, hors de tout contrôle démocratique même bourgeois soit plus progressiste qu'un parlement bourgeois national sous la pression de sa propre classe ouvrière, curieuse dialectique en vérité !

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Message  Copas le Ven 2 Sep - 23:50

loriot2010 a écrit:
verié2 a écrit:
PS Une remarque à l'attention de Loriot et G. Lefranc. Certaines dispositions européennes sont plus "progressistes" que certaines lois en vigueur dans certains Etats. D'ailleurs, il est de plus en plus fréquent que des organisations diverses fassent appel à la justice européenne...

Oui et alors ? Et que des organisations diverses fassent appel à la justice européenne, en quoi cela est-il un marqueur du côté progressiste de certaines instances européennes ? Du fait peut-être qu'une part de plus en plus importante des lois et règlements nationaux - plus de 80% - sont des transpositions des lois et règlements de l'UE ? Comment la somme des bourgeoisies nationales pourrait-elle accoucher globalement de lois progressistes, sinon peut-être pour des nations tout juste intégrées et tout juste sortie du carcan soviétique ? Faudrait qu'on m'explique cette contradiction du capital qui fait qu'un parlement bourgeois réunissant les bourgeoisies européennes, hors de tout contrôle démocratique même bourgeois soit plus progressiste qu'un parlement bourgeois national sous la pression de sa propre classe ouvrière, curieuse dialectique en vérité !

La question de la monnaie (l'euro) et du territoire (l'UE) ne font pas problèmes, ce sont pour les révolutionnaires des questions d'utilité et de questions tactiques pas de principe. Ce qui est différent de la question de l'appareil d'état en construction de l'UE.

Comme si les révolutionnaires russes avaient été pour la sortie du rouble et la sortie du territoire de l’empire russe. Alors qu'ils combattaient pour les plus éminents d'entre eux le despotisme de la domination sur les peuples opprimés de l'empire, leurs droits à l'autodétermination et luttaient contre l'appareil d'état de l'empire. Entre autre.

Les questions de la monnaie et du territoire sont des utilités . Rien d'autre, pas des questions de principe .

Et c'est important de distinguer ces choses.

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Où va la crise ? - Page 20 Empty CE QUE KARL MARX N’EST PAS PARVENU À FAIRE, GOLDMAN SACHS Y PARVIENDRA

Message  Roseau le Sam 3 Sep - 3:03

Billet d'humour révélateur de la crise qui grandit
2 septembre 2011 par Paul Jorion
Source: http://www.pauljorion.com/blog/?p=28142
Un article dans le Wall Street Journal d’hier est consacré à un sujet passionnant : comment Goldman Sachs encourage – une fois de plus : comme au temps des subprimes – ses clients fortunés à parier sur la destruction totale du système financier, dans des conseils « stratégiques » offerts le 16 août à des hedge funds, des fonds d’investissement spéculatifs, clients de la firme.

Ce n’est pas que cet effondrement n’aura pas lieu sans l’aide de Goldman Sachs bien entendu, mais il est quand même paradoxal que ce soit l’une des principales firmes financières au monde qui agisse de cette manière et précipite l’effondrement du capitalisme. La rationalité économique a bien du mal évidemment à distinguer l’intérêt à long terme de l’intérêt à court terme, et Goldman Sachs agit du coup de manière parfaitement rationnelle et on ne saurait certainement pas la critiquer sur ce plan.

Au temps quand même pour le malheureux Adam Smith et sa « main invisible » : l’intérêt individuel égoïste ne contribue à l’intérêt général qu’au-dessous d’un certain seuil de complexité depuis longtemps dépassé. Friedrich von Wieser (1851 – 1926) évoquait en effet déjà le fait que le système capitaliste, fondé sur la poursuite des intérêts personnels, permet cependant à des individus d’utiliser leur fortune pour subvertir l’intérêt général. L’un des plus éminents fondateurs de l’École autrichienne d’économie était donc déjà au courant.

Ce que Marx n’est pas parvenu à faire, Goldman Sachs y parviendra donc. Et l’on sait pourquoi : ce qui manquait au révolutionnaire, c’était (mais c’est, bon sang, bien sûr !) les moyens financiers !

PS. Plus sérieusement, l'article du WSJ n'est pas dispo gratuitement, mais il a été mis en ligne ici:
http://ncrenegade.com/editorial/goldman-sachs-issues-a-report-outlining-a-worldwide-economic-collapse/
Roseau
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Message  verié2 le Sam 3 Sep - 10:01


Loriot
Comment la somme des bourgeoisies nationales pourrait-elle accoucher globalement de lois progressistes, sinon peut-être pour des nations tout juste intégrées et tout juste sortie du carcan soviétique ?
Je n'ai pas dit que "la somme des bourgeoisies nationales" donnait mécaniquement des lois plus progressistes. J'ai seulement constaté que certaines des lois et réglementations adoptées par l'Europe sont plus progressistes que celles en vigueur dans certains pays, par exemple en France sur les droits de l'homme. C'est un fait, qui montre seulement que, contrairement à ce que ton courant affirme, l'UE n'est pas un instrument réactionnaire et rétrograde de la bourgeoisie sur tous les plans. Rien de plus.

Sinon, c'est amusant que tu fasses référence aux nations sorties du "carcan soviétique".
L'entrée dans une fédération constituée selon toi comme une arme de la bourgeoisie contre les travailleurs marquerait donc un progrès par rapport à l'appartenance à une fédération liée à un "Etat ouvrier" ? Pas très cohérent, camarade Loriot.

verié2

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