Re: Où va la crise ?

[Invité]

Voici un article sur la dette tel qu'il devrait paraître dans le TEAN de demain

Quelle issue à la crise des dettes publiques ?

Ces plans, comme le nuage de Tchernobyl, ne s'arrêteront pas aux frontières de la France, d'autant plus que la situation y est difficile. Selon une étude Natixis du 12 juillet, la France partage avec la Grèce et le Portugal, la palme du pays européen dont la dynamique de l'endettement public est la plus explosive. Les pires attaques sont donc à venir, et ce sera la mission du prochain gouvernement capitaliste (de « gauche » ou de « droite ») d'être bien plus offensif que Sarkozy. D'ailleurs, Aubry et Hollande ont promis le week-end dernier de respecter l'engagement de la France à ramener ses déficits publics à 3% du PIB en 2013 (contre 7% en 2010) s'ils étaient élus, tout en ne prenant aucun engagement sur la suppression des mesures fiscales en faveur des riches et des entreprises.

Les dirigeants européens se réunissent le 21 juillet pour un sommet extraordinaire sur la crise des dettes publiques. Ils vont tenter de se mettre d'accord sur un nouveau « plan d'aide » à la Grèce et sur de possibles aménagements à la poursuite des remboursements : réduction des taux d'intérêt pour les prêts accordés à la Grèce, allongement des délais de remboursement, etc. Ces modalités de « restructuration » douce de la dette n'ont rien à voir avec un défaut de paiement sur une partie importante de la dette et a fortiori avec une annulation de la dette.
Un bras de fer décisif est engagé au sein de la zone euro : soit les bourgeoisies parviennent à imposer leurs plans d'austérité au prolétariat européen – et dans ce cas le gros de la dette pourra sans doute être honorée et les capitalistes seront grassement servis ; soit la lutte de classe empêche la mise en place de ces plans – et dans ce cas la dette ne pourra pas être remboursée, et la situation pourrait alors devenir rapidement incontrôlable pour la bourgeoisie.

Chacun à leur façon, le PS et le Front de gauche agitent la possibilité d'une troisième voie : celle d'une refondation de l'Union européenne. L'Europe deviendrait « sociale » grâce à une redéfinition des missions de la Banque centrale européenne, le lancement d'euro-obligations et la mise en place d'un fédéralisme fiscal (permettant des transferts des États les plus riches vers les plus pauvres). Outre que cette solution fait abstraction des rapports de forces au sein de l'UE, elle vise surtout à bricoler une réforme de l'UE pour que le système soit sauvé et que la dette continue à être payée aux capitalistes. A l’inverse le Front national met en avant la sortie de l’euro et un repli nationaliste accompagné de mesures anti-ouvrières. Aucune de ces politiques ne va dans le sens des intérêts des salariés.

A contrario, notre projet ne vise pas à rafistoler le système, à « sauver l'euro » ou les banques, en prétendant mettre les institutions nationales et européennes au service des travailleurs. Nous sommes pour que la lutte de classe aille jusqu'au bout, jusqu'à la prise du pouvoir par les travailleurs eux-mêmes, à la mise en place de leur propre gouvernement, qui seul pourra répudier la totalité de la dette, exproprier les grands groupes capitalistes, rompre avec le marché capitaliste et réorganiser la production au service des besoins de la population. Et faire un grand pas vers l'Europe que nous voulons, celles des États-Unis socialistes d'Europe.

Gaston Lefranc

Il manque un élément majeur dans cette analyse : l'inscription dans la constitution française de l'interdiction des déficits. Autrement dit, toute revendication des travailleurs visant à l'augmentation des budgets sociaux santé éducation etc., des traitements des fonctionnaires, des collectivités territoriales dans le cadre d'un déficit budgétaire deviendra anticonstitutionnelle, illicite. Un outil de plus contre la classe ouvrière et ses revendications. Il est tout de même curieux que cette réforme ne soit jamais mentionnée !
Pour le gouvernement Sarkozy, ce sera sa dîme pour démontrer au capital sa servilité à faire transpirer davantage de plus-value encore.

[Invité]

12 régions espagnoles déclarent n'avoir plus les moyens de payer les retraites...
http://www.expansion.com/2011/07/18/economia/1311025030.html

PS. Le troll Erou manque d'imagination dans ses HS et affabulations, sur le NPA entre autres:
son dirigeant Schivardi a déclaré "Besancenot est un politicien de droite"...

Et toi tu n'en as pas marre de troller en permanence les mêmes choses ... Troll contre troll, à ce jeu, il m'est d'avis qu'Erou n'en sortira pas vainqueur !

[erouville]

Eléments d'une vraie politique réformiste:toute ressemblance avec un parti bien en cour serait fortuite!

"La période historique ouverte par la révolution d'Octobre 17 ( soviets, dictature du prolétariat...) a pris fin depuis la chute du mur de Berlin"
"partageons les richesses"
"le soutien des banques en 2008 a été positif"
"les forces productives continuent de croître"
"soutenons avec LO ces merveilleuses journées d'action et ces dirigeants syndicaux qui savent si bien répondre aux aspirations des travailleurs"
"gardons l'euro"
"ne rompons pas avec l'Union européenne"
"organisons un moratoire et faisons un audit sur la dette"
"ne luttons pas pour la défense des 36000 communes et de la République une et indivisible ( qui sont des institutions bourgeoises) mais promouvons les communautés d'agglomérations imposées aux citoyens par la cinquième république et le régionalisme cher à l'union européenne"


Eléments d'une politique révolutionnaire: toute ressemblance avec un parti complètement boycotté par les
médias ( et pour cause!) serait fortuite

"Annulation de la dette"
"nationalisation sans indemnité ni rachat des banques et des grands groupes capitalistes"
"abolition de la propriété privée des moyens de productions"
"Rupture avec l'union européenne et l'euro"
"Abrogation des institutions de la cinquième république "
" les forces productives ont cessé de croître"
"Assemblée constituante souveraine"
" comités unitaires d'action politique contre la dictature de la dette", en préparation d'une situation à
la tunisienne ...ou à la russe (Octobre 17)
"Défense inconditionnelle de TOUTES les revendications, de toutes les conquêtes sociales et démocratiques" (mises à mal par le capitalisme pourrissant dans cette phase d'agonie prolongée et exarcerbée), y compris de démocratie formelle ( donc contre la cinquième république et l'union européenne) comme la République une et indivisible permettent seule l'égalité des citoyens et la défense des communes liée au maintien des services publics dans ces communes et avec le contrôle direct des élus dans la plupart d'entre elles .

[erouville]

Bien sûr, toutes ces propositions ( d'une politique révolutionnaire) sont autant d'éléments de sortie de crise!

[verié2]

Gaston Lefranc
Dans la zone euro, la crise a été aggravée dans les pays les plus faibles par la mise en place de la monnaie unique, avec une Banque centrale au service des marchés financiers.

Une fois de plus, Gaston, tu mets l'accent sur la monnaie unique. La monnaie unique n'est pas la cause de la crise. Dans ou hors de la zone euro, les pays les plus faibles, ceux dont la compétitivité est insuffisante (notamment parce que certaines industries de main d'oeuvre qui avaient fait leur prospérité ont été délocalisées vers des zones à salaires plus bas) auraient été frappés tôt ou tard.

Je note toutefois que tes conclusions sont plus nuancées...

[Roseau]

Déclaration de la conférence anticapitaliste des 11 et 12 juin à Londres

La crise économique mondiale est maintenant dans sa quatrième année. Ce n'est évidemment pas une récession cyclique «normale», mais une crise systémique d'une ampleur et d’un potentiel aussi destructeur que celui de la Grande Dépression des années 30. Comme cette dernière, la crise actuelle est longue et passe par différents stades – resserrement du crédit, krach financier, récession mondiale, et à présent une «reprise» marquée par un chômage de masse, la concurrence accrue entre les grandes puissances capitalistes et la crise de la dette souveraine. A gauche, il y a matière à débat sur les causes précises de la crise – doivent-elles être attribuées à la baisse tendancielle du taux de profit ou sont-elles limitées aux problèmes plus spécifiques générés par le néolibéralisme? – mais il est clair qu’il sera difficile de surmonter la crise.

Ce qui a empêché la «Grande Récession» de 2008-2009 de se transformer en une récession aussi profonde que celle des années 30 est la volonté des classes dirigeantes des Etats capitalistes avancés d'accroître sensiblement les dépenses et les emprunts publics: en 2009, les déficits budgétaires ont augmenté de cinq pour cent par rapport au revenu national dans les économies avancées. Mais les classes dirigeantes ont rejeté les appels à rompre avec les politiques néolibérales qui ont contribué à précipiter la crise. Au lieu de cela, elles ont pointé l’augmentation des emprunts gouvernementaux causée par la crise comme un problème qui requiert de sévères mesures d'austérité, politique qui représente une radicalisation du néolibéralisme et qui menace la survie de l'Etat-providence. En Europe, cette politique est désormais imposée par la droite qui est maintenant au pouvoir presque partout.

Mais la crise continue de poser un grave danger politique aux classes dirigeantes en raison de l'intensification de la lutte de classe qu'elle peut provoquer. Ce danger s’est illustré dans le monde arabe avec les révolutions en Egypte et en Tunisie. Là, les privations matérielles intensifiées par la crise – le chômage de masse des jeunes, la hausse des prix alimentaires, etc. – se sont ajoutées à la haine accumulée contre des régimes corrompus, brutaux et misogynes soutenus par les Etats-Unis et l'UE. Le résultat en a été des explosions populaires incroyables dont l'avenir est incertain, mais qui ont remis la révolution à l’ordre du jour.

Bien que les révolutions arabes en soient les exemples les plus spectaculaires, il y a eu une recrudescence générale des luttes. 2010 a vu la lutte sur les retraites en France, les grèves générales au Portugal et en Espagne, des grèves générales à répétition en Grèce, des mouvements étudiants en Grande-Bretagne, en France et en Italie, et le mouvement contre la précarité au Portugal. Le mouvement du 15 mai en Espagne, initié par un appel pour la «démocratie réelle» et le refus d'être «des marchandises entre les mains des politiciens et des banquiers», a trouvé un écho chez des dizaines de milliers de personnes et avant tout des jeunes qui ont rapidement organisé leurs propres «places Tahrir» à travers tout le pays, s'engageant dans des actions de désobéissance civile auto-organisées et de plus en plus déterminées, attirant une sympathie indéniable, et avec la perspective de s’étendre à d'autres pays. Un mouvement similaire s’est développé en Grèce avec une dynamique qui combine grèves et rassemblements sur les places.

Le récent mouvement de défense des droits de négociation collective dans le Wisconsin montre que l’offensive pour imposer l'austérité a maintenant atteint les Etats-Unis, grâce notamment aux victoires remportées par les républicains, avec le soutien du mouvement Tea Party, aux élections de mi-mandat en novembre dernier. Mais ce mouvement montre aussi la combativité persistante de la classe ouvrière américaine. Le mouvement ouvrier dans les économies avancées a été affaibli par l'offensive néolibérale de la génération passée, mais les dernières attaques risquent de susciter un regain de militantisme.

Cette offensive majeure ne peut être combattue que grâce à la collaboration de la gauche anticapitaliste et d’un mouvement syndical combatif, pleinement démocratique, basé sur une forte participation de la base. Cela nécessite une rupture avec les politiques de collaboration de classe qui, trop souvent, dominent les syndicats, et qui trouvent leurs racines dans les pressions sociales qui s’exercent sur les responsables syndicaux pour à la fois représenter et contenir les luttes ouvrières.

Les conditions principales d’une telle rupture sont le développement de l'influence de la gauche anticapitaliste dans les syndicats, ainsi que le développement de la confiance et des capacités d’auto-organisation des travailleurs du rang.

Plus concrètement, nous devons

• défendre les droits démocratiques et sociaux des travailleurs, des classes populaires et des jeunes contre l'austérité, être en toutes circonstances leur porte-parole, pour mener, notamment au sein des organisations syndicales, une politique indépendante du patronat, ainsi que des Etats et des gouvernements, quels qu'ils soient.

• Bien que partant de l'opposition inconditionnelle à la droite, nous poursuivons une critique politique implacable des partis soi-disant socialistes, travaillistes et sociaux-démocrates qui ont capitulé devant le néolibéralisme;

• défendre dans les mobilisations, ainsi que sur le terrain électoral, comme au parlement, une alternative anticapitaliste pour offrir une perspective de rupture avec la société capitaliste, rupture qui ne peut être mise en oeuvre que par un mouvement de l'ensemble de la population contestant le pouvoir absolu que l’oligarchie capitaliste exerce sur la société et posant la question d'un gouvernement démocratique des travailleurs et du peuple.

• mettre en œuvre la tactique du front unique de manière constante et créative afin de construire l'unité de la classe ouvrière pour la lutte et collaborer de manière critique avec toutes les forces politiques opposées à la politique néolibérale et avec les mouvements/syndicats qui résistent à la politique néolibérale.

Cette démarche est probablement la plus efficace quand elle repose sur une participation active dans la construction de la résistance aux politiques d'austérité. La gravité même de la crise signifie que cette résistance se confrontera à des questions idéologiques: avant tout, quelle est l'alternative à l'austérité? Les classes dirigeantes occidentales ont rejeté le keynésianisme et la social-démocratie a refusé de le reprendre à son compte. La gauche anticapitaliste doit s'opposer aux coupes dans les services publics et à leur privatisation et mener campagne pour un audit de la dette. Mais elle doit aussi être prête à mettre en avant un programme alternatif qui commence à rompre avec la logique du profit – par exemple, avec la nationalisation des banques, de l’énergie, du rail, et des principales industries de services sous le contrôle démocratique des travailleurs, l'imposition progressive sur les revenus et les fortunes, l'annulation de la dette qui a été créée par la spéculation financière, l'investissement dans des «emplois climatiques» qui permettrait dans le même temps de réduire les émissions de CO2 et le chômage. Nous soutenons le peuple d'Islande dans sa détermination à refuser de payer la dette des banques en faillite.

La politique anticapitaliste doit continuer à aller de pair avec l'anti-impérialisme. L'impérialisme américain, déjà affaibli par sa débâcle en Irak, a été encore affaibli par les révolutions en Egypte et en Tunisie. Mais la résolution sur la Libye du Conseil de sécurité des Nations Unies a donné le feu vert à une intervention militaire occidentale visant à reconstruire le système étatique dominé par l'impérialisme au Moyen-Orient. La gauche radicale et révolutionnaire doit combiner soutien à la lutte contre le régime de Kadhafi et opposition à l'intervention militaire des Etats-Unis, de la France, de la Grande-Bretagne et de l'OTAN qui se poursuit en Libye. Il est également nécessaire de continuer à faire campagne contre les occupations en Afghanistan et en Irak.

Une des nombreuses conséquences négatives de la «guerre contre le terrorisme» est l'élan qu'elle a donné au développement du racisme et de la xénophobie en Europe et aux États-Unis. Les attaques menées contre le multiculturalisme par des dirigeants comme Merkel, Sarkozy et Cameron donnent une respectabilité aux tentatives de l'extrême droite – que ce soit Geert Wilders aux Pays-Bas, Marine Le Pen en France, ou la Ligue de Défense Anglaise et ses alliés en Grande-Bretagne – de faire du racisme anti-musulman son axe principal pour se constituer une base populaire. Ailleurs en Europe, ce sont les Roms qui sont les principales cibles de l'offensive raciste. Construire une opposition large au racisme et à l'islamophobie, mettre en échec les tentatives des organisations fascistes pour se construire et sur le plan électoral et dans la rue sont parmi nos tâches les plus importantes.

Cela signifie reprendre l'offensive sur le terrain politique et social, mettre en oeuvre une politique de solidarité des classes exploitées contre les classes dominantes qui cherchent à diviser pour mieux imposer leurs politiques. Les capitulations et les reculs créent un climat de démoralisation qui ouvre la voie à une offensive idéologique réactionnaire. Reprendre l'offensive sur le terrain social signifie aussi construire une nouvelle conscience de classe socialiste.

Il est clair que la situation exige beaucoup de la gauche radicale et révolutionnaire. Nous avons donc à construire nos propres organisations pour accroître notre capacité à répondre à ces exigences – gagner de nouveaux militants à nos rangs et approfondir nos racines dans les milieux ouvriers. Nous pouvons également nous renforcer en collaborant davantage. La gauche anti-capitaliste doit se mettre au niveau de l'organisation internationale du capitalisme. Nos forces sont limitées, mais elles sont plus grandes lorsqu'elles sont combinées. Au travers de rencontres et de discussions, nous pouvons aboutir à des initiatives et des actions communes et, nous l'espérons, définir les bases politiques d'un regroupement anticapitaliste européen.

Dans cet esprit, nous soutenons les initiatives suivantes et y interviendrons ensemble chaque fois que possible:


- Le 16 juillet: mobilisation de la campagne ASSEZ contre le FMI à Dublin

- Le 1er octobre: conférence européenne contre l'austérité et les privatisations à Londres

- Le 15 octobre: appel du mouvement Indignatos pour des actions contre l'austérité partout en l'Europe

- Le 1er novembre: mobilisation contre le sommet du G20 en France

Organisations signataires:

Belgique : Ligue Communiste Révolutionnaire-Socialistische Arbeiderspartij (LCR/SAP), Croatie : Radnicka Borba, Danemark : Red-Green Alliance, France : Nouveau Parti Anticapitaliste (NPA), Grande Bretagne : Counterfire - Socialist Workers Party (SWP) – Socialist Party - Socialist Resistance, Grèce : Anticapitalist Political Group (APO) - Sosialistiko Ergatiko Komma (SEK), Irlande : People Before Profit – Socialist Workers Party (SWP) – Socialist Party, Pays-bas : Internationale Socialisten - Socialist Alternatieve Politics, Pologne : Polish Labour Party (PPP), Portugal : Bloco de Esquerda, Ecosse : Scottish Socialist Party (SSP), Etat Espagnol : En Lucha - Izquierda Anticapitalista - Partido Obrero Revolucionario (POR), Suède : Socialist Party, Suisse: Solidarités, La Gauche anticapitaliste-Antikapitalistische Linke-Sinistra anticapitalista

[Roseau]

http://www.pauljorion.com/blog/?p=26474#more-26474

[BouffonVert72]

Pourquoi Lo n'est pas signataire ? Lo n'est pas antikapitaliste ?

[le glode]

Lo n'est pas anticapitaliste mais communiste

[BouffonVert72]

Nous aussi sommes communistes. Le terme anti-kapitaliste signifie en fait socialiste/communiste du 21ièm siècle. Nous sommes entre-autres pour la mise en commun des moyens privés de productions, de services, et d'échanges, le pouvoir aux travailleurs, l'expropriation de la Bourgeoisie, etc...

[le glode]

ah d'accord
dans ce cas il fallait livrer le manuel de traduction avec

[BouffonVert72]

Tout un manuel de traduction juste pour le nom "NPA" ?

[Roseau]

NADAL Alejandro
http://www.europe-solidaire.org/spip.php?article22292

[erouville]

NADAL Alejandro
http://www.europe-solidaire.org/spip.php?article22292

"Il est minuit dans l'économie mondiale" et les forces productives continuent toujours et encore de croître!

Quelle belle politique révolutionnaire de demander un "moratoire" (sic!) et un "audit sur la dette" !!!!! pour savoir quoi? Celles qu'il est légitime de rembourser !!!!! Déclaration commune PCF, FDG, NPA; pourquoi donc ces réticences vis à vis de Mélenchon,et pourquoi TOUJOURS donc donner un signe+ aux PC par rapport aux PS (cf la déclaration de la conférence anti-capitaliste et du NPA. Difficile, hein, de masquer ses origines pablistes!)

[Roseau]

La Petite Dépression

Par PAUL KRUGMAN
Publié le 21 juillet 2011 dans le NYT

Nous vivons une époque intéressante – dans le pire sens du terme. En ce moment même nous contemplons la perspective du déclenchement de non pas une seule crise, mais de deux crises majeures, chacune pouvant causer un désastre au niveau mondial. Aux Etats-Unis, les fanatiques de droite au Congrès vont peut-être bloquer l’élévation indispensable du plafond de la dette, ce faisant déclenchant un chaos potentiel au sein des marchés financiers. Pendant ce temps, si le plan qui vient de faire l’objet d’un accord entre les chefs d’état européens ne parvient pas à calmer les marchés, nous pourrions voir tomber les dominos en série à travers tout le sude de l’Europe – ce qui sèmerait également le chaos au sein des marchés financiers mondiaux.

Nous ne pouvons qu’espérer que les politiciens retranchés à Washington et à Bruxelles arriveront à prévenir ces menaces. Mais malheureusement, même si nous pouvons éviter une catastrophe immédiate, les accords trouvés des deux côtés de l’Atlantique nous garantissent avec une quasi certitude de faire encore empirer la mauvaise passe économique actuelle.

En fait, les décideurs politique
s semblent déterminés à perpétuer ce que j’ai pris l’habitude d’appeler la Petite Dépression, cette période prolongée de chômage élevé qui a commencé avec la Grande Récession de 2007-2009, et qui continue à ce jour, plus de deux années après que la récession ait soi-disant pris fin.

Parlons un moment des raisons qui font que nos économies sont (encore) si déprimées.
La grande bulle immobilière de la dernière décennie, qui était un phénomène tant américain qu’européen, s’est accompagnée d’une énorme hausse de la dette des ménages. Lorsque la bulle a éclaté, la construction immobilière s’est effondrée, ainsi que les dépenses de consommation au fur et à mesure que les ménages endettés réduisaient leurs dépenses.

Tout aurait malgré tout pu bien se terminer si les autres acteurs économiques majeurs avaient augmenté leurs propres dépenses, remplissant le vide laissé par l’effondrement immobilier et le retrait des dépenses de consommation. Mais aucun de ces acteurs ne l’a fait. En particulier, les entreprises à la trésorerie bien remplie n’ont vu aucune raison d’investir leur argent dans un environnement où la demande des consommateurs était faible.

Les gouvernements n’ont pas fait beaucoup pour améliorer la situation, eux non plus. Certains gouvernements – ceux de nations plus faibles en Europe, et les gouvernements des états et locaux aux Etats-Unis – ont en fait été forcés de sabrer dans leurs dépenses pour faire face à des rentrées en chute libre. Et les efforts bien modestes de gouvernements plus fort – oui, le plan de relance d’Obama y compris – ont, au mieux, à peine permis de contrebalancer cette austérité forcée.

Nous avons donc des économies déprimées. Qu’est-ce que les décideurs politiques proposent de faire pour y remédier ? Moins que rien.

La disparition du chômage du contenu des discours politiques de l’élite et son remplacement par la panique liée au déficit est vraiment remarquable. Ce n’est pas la réponse attendue par l’opinion publique. Dans un récent sondage mené pconjointement par CBS News et le New York Times, 53% de la population ont cité l’économie et le chômage comme étant les problèmes les plus importants auxquels nous sommes confrontés, contre seulement 7% ayant cité le déficit. Ce n’est pas non plus une réponse à la pression des marchés. Les taux d’intérêt des Etats-Unis demeurent proches de planchers historiques.

Et pourtant, les conversations à Washington et Bruxelles ne font que tourner autour de réduction des dépenses (et peut-être des augmentations des impôts, oh, pardon, je voulais dire « révisions »). C’est évident lorsque l’on prend connaissance des diverses propositions qui circulent pour résoudre la crise du plafond de la dette ici. Et c’est tout aussi vrai et évident en Europe.

Ce jeudi, les « chefs de gouvernements de la zone euro et les institutions européennes » – rien que ce verbiage en dit long sur la catastrophe qu’est devenue la gouvernance européenne – ont fait leur importante déclaration. Elle n’avait rien de rassurant.

De un, il est difficile de croire que l’ingénirie fiscale à la mode Rube Goldberg [NdT : concevoir une machinerie complexe pour résoudre un problème alors que des situations simples existent] que propose cette déclaration peut réellement résoudre la crise grecque, et encore moins résoudre la crise européenne au sens large.

Mais, même si elle y arrivait, que se passerait-il ensuite ? La déclaration appelle à ce que soient réalisées d’importantes réductions des déficits « dans tous les pays, excepté ceux qui bénéficient d’un programme de soutien » et ce « au plus tard pour 2013 ». Puisque les pays « bénéficiant d’un programme de soutien » sont forcés de suivre une cure d’austérité fiscale drastique, cela veut dire que cette déclaration n’est rien d’autre qu’un plan pour sabrer dans les dépenses partout en même temps dans toute l’Europe. Et rien dans les données européennes ne permet de penser que le secteur privé sera prêt à reprendre le flambeau [de la dépense] en moins de deux ans.

Pour ceux qui connaissent l’histoire des années 1930, ceci a un aspect de déjà vu bien trop familier. Si une seule des négociations actuelles autour de la dette échoue, nous pourrions voir une répétition de l’effondrement bancaire mondial de 1931, celui-là, même qui a fait le « Grande » de la Grande Dépression. Mais, si les négociations réussissent, nous serons alors prêts à re-commettre la grande erreur de 1937 : un tournant prématuré vers une contraction fiscale(*) qui a fait dérailler le redressement de l’économie et a ainsi assuré que la Dépression durerait jusqu’à ce que la Seconde Guerre Mondiale fournisse finalement la relance dont l’économie avait besoin.

Et vous ai-je dit que la Banque Centrale Européenne – heureusement, pas la Réserve Fédérale (FED) – semble déterminée à encore empirer la situation en relevant ses taux d’intérêt ?

Une vieille citation, attribuée à une variété d’auteurs, me vient toujours à l’esprit lorsque j’observe la politique publique : « Tu ne te rends pas compte, mon fils, à quel point le monde est gouverné avec peu de sagesse. » A présent, ce manque de sagesse est étalé à la vue de tous, tandis que les élites politiques des deux côtés de l’Atlantique bousillent la réponse à la crise économique, en ignorant toutes les leçons de l’histoire. Et la Petite Dépression continue.

(*) dans un billet sur son blog, Paul Krugman ajoute : donc, tout le monde va réduire les dépenses, et en même temps, tout le monde va « améliorer sa compétitivité. » Ainsi donc, pendant que les espagnols vont réduire leurs coûts du travail par rapport à l’Allemagne, l’Allemagne, elle, réduira aussi ses coûts du travail par rappor à l’Espagne. Nous allons tous progresser partout !

[Roseau]

http://www.pauljorion.com/blog/?p=26710

[Copas]

NADAL Alejandro
http://www.europe-solidaire.org/spip.php?article22292

eh oui, les nuages deviennent très noirs.

Un paragraphe sur la Chine où il intéressant de noter qu'on attirait l'attention jusqu'à maintenant sur les risques de ralentissement de l'économie chinoise par anémie des commandes de biens venues des vieux pays industrialisés.

Mais pour l'instant (pour l'instant...) c'est plus une bonne crise avec bulle immobilière et un problème important sur les banques qui ont vite appris à jouer au casino.

Le plan de relance qui paraissait relativement keynesien (par rapport aux plans des autres pays impérialistes qui en sont l'opposé) a en fait été dérouté, par un système confit par la corruption, vers la spéculation immobilière . Ca et les galopades inflationnistes, il ne faudrait pas qu'il y ait chevauchement des problèmes pour la Chine (bulle immobilière, sur-production massive, crise bancaire) pas exactement dans l'ordre où la crise capitaliste a cogné dans les vieux pays industriels.

Mais nous n'en sommes pas encore là.

Bel exemple typique de la percussion entre la montée des forces productives et la logique du capitalisme.

[erouville]

Non Copas, un choc entre les forces productives et la bureaucratie dans un Etat ouvrier bureaucratique, le saut qualitatif n'a pas encore eu lieu ( prolétariat et jeunesse sont complètement debout, en témoignent les milliers de grèves), la propriété publique et la planification restent dominantes et l'appréciation des forces productives n'a rien à voir avec celle dans les pays capitalistes, où le profit privé maximum est le moteur ( cf l'analyse de Trotsky pour les forces productives en URSS, années 30)

[Copas]

Non Copas, un choc entre les forces productives et la bureaucratie dans un Etat ouvrier bureaucratique, le saut qualitatif n'a pas encore eu lieu ( prolétariat et jeunesse sont complètement debout, en témoignent les milliers de grèves), la propriété publique et la planification restent dominantes et l'appréciation des forces productives n'a rien à voir avec celle dans les pays capitalistes, où le profit privé maximum est le moteur ( cf l'analyse de Trotsky pour les forces productives en URSS, années 30)

Des conneries tout ça Erou, , pas de travailleurs au pouvoir = pas d'état ouvrier, prétendre autre chose ressort de la forfaiture.

Quand à la recherche du profit maximum, tu rigoles ou quoi ... le fonctionnement actuel de la Chine est basé là dessus.

Le développement du capitalisme chinois se fait comme se sont fait bien des développements capitalistes en extrême orient , mélange d'une bureaucratie étatique et conglomérats.

L'existence d'une bureaucratie d'état ne signifie pas que ce soit un état ouvrier ni de près ni de loin.

Ce n'est pas parce que sous De Gaulle il y avait une planification industrielle que la France était un état ouvrier. Le développement des capitalismes japonais, coréens du sud et taiwanais se sont faits sous la tutelle de l'état, par l'appareil d'état et sous sa direction

Ca n'en a pas fait pour autant des états ouvriers.

On parle sérieusement ici Erou, tu cites les milliers de grèves ce sont mêmes d'une dimension supérieure, sacrés travailleurs qui sont en lutte contre l'état ouvrier... et pour qu'il y ait des grèves il a bien fallu un développement du prolétariat, de tout point de vue, élément important des forces productives que notre ami confond toujours avec les forces du bonheur.

[erouville]

T' as vraiment pas de chance; ton copain (?) Vérié vient de nous sortir un texte de Boukharine sur les forces productives où ce dernier associe textuellement celles-ci avec les produits utiles, tiens comme c'est bizarre! Marx , lui, qui se plaçait du point de vue du point de vue des intérêts et des besoins de la classe ouvrière et de son émancipation au compte de l'humanité toute entière, parlait de "l'utilité sociale" et de "l'enrichissement de l'individu social", donc tout sauf "les forces du malheur" pour reprendre ton vocabulaire.

Quant à la Chine, je ne sais pas si tu te réclames du Trotskysme et du programme de transition mais dans ce programme, il y a une clé explicative expliquant que sous la contrainte d'une guerre, d'un krack, d'une mobilisation des masses..., des directions petites-bourgeoises peuvent être contraintes d'aller plus loin qu'elles ne le veulent et obligées, pour garder le contrôle du processus, d'exproprier la bourgeoisie, après avoir parfois vainement essayé de la remettre en selle après 1945 ( Staline en Roumanie et d'autre pays de l'Est) ce fut l'exemple donc des pays de l'Est et de la Chine, où furent constitués des Etats ouvriers bureaucratiques dès l'origine (non pas comme l'URSS, Etat ouvrier dégénéré après que la bureaucratie a expulsé politiquement la classe ouvrière du pouvoir, avant de finir par restaurer le capitalisme 70 ans plus tard).

Si tu confonds la planification chinoise et la planification gaulliste, tu as un problème avec ta vue et accessoirement avec la dialectique!

Et comme je l'ai dit dans un texte plus haut, on ne peut pas comparer les forces productives dans des pays capitalistes et celles dans des pays comme la Chine actuelle ou l'ex-URSS ( cf l'analyse de Trotsky sur cette dernière dans les années 30).
Quant à la transformation de dizaines de millions de paysans chinois en prolétaires esclaves ou en chômeurs!!

[Roseau]

Erou avait déjà démontré sur ce fil qu'il ignorait tout de la Chine.
Il continue en niant la croissance du nombre de travailleurs, en en faisant des chômeurs.
Comme seule réponse sur les chiffres de croissance de la Chine qui l'avaient confondu sur le FMR1 et celui-ci,
l'archiprêtre psalmodie l'analyse de Trostky sur l'URSS des années 30...
Comme d'habitude, la négation des faits.

Démenti par la croissance rapide des forces productives en Chine,
comme dans plus de dix pays dits émergeants,
alors que les pays industrialisés sont entrés en crise,
il argumente alors, ne sachant plus quoi inventer, que la Chine n'est pas d'une économie capitaliste!

Effectivement, Copas a raison, la Chine (comme le Vietnam d'ailleurs),
a pris le même chemin capitaliste de croissance que beaucoup d'autres pays asiatiques
(taux d'exploitation très élevé garanti par une dictature).
En gros, ceux qu'on appelait les "Tigres": en vrac Corée du Sud, Malaisie, Thailande, Singapour ou Hong Kong.
Un détail piquant sur Singapour que j'ai eu l'occasion d'étudier:
la part de son secteur public était plus importante que celui de la Pologne d'avant les privatisations.

PS: pour empêcher nouvelle pourriture du fil, déplacer vers fil Chine à partir du HS de Erouville.

Revenons au sujet du fil:
Moody’s abaisse les notes de six régions espagnoles.
Elle vient aussi d' annoncer qu’elle envisageait d’abaisser la note de la dette souveraine de l’Espagne, actuellement à « Aa2″, en raison des difficultés budgétaires du pays, qui créent selon elle « une vulnérabilité croissante à la tension du marché ».

http://www.lalibre.be/economie/actualite/article/676031/moody-s-abaisse-les-notes-de-six-regions-espagnoles.html

[erouville]

Eh oui !
Roseau est allé en Chine mais il n'est pas au courant qu'une masse de paysans ont été chassés de leurs terres, et qu'une bonne part sont au chômage! Mais c'est normal, la bureaucratie ne donne pas l'information!!

[erouville]

J'ai déjà dit dix fois qu'on ne pouvait pas apprécier les forces productives dans un Etat ouvrier bureaucratique de la même façon que dans un pays capitaliste car le moteur de l'économie n'est pas le même, tout comme Trotsky qui expliquait que les forces productives avaient cessé de croître dans le monde capitaliste mais qu'elles se développaient en URSS sous le règne de la bureaucratie stalinienne!!

[Roseau]

Délicieux
Toujours des contorsions jésuitiques: pour les besoins du dogme,
soudain l'ouvrier français serait productif, mais pas le chinois !

Aux modos: please déplacer vers fil Chine depuis post Chine de Erouville. C'est la deuxième fois que Erouville pourrit ce même fil avec son dogme monomaniaque.

Revenons au sujet du fil: ne pas oublier le poids de la dette de l'Europe de l'Est
par Daniel Munevar
http://www.cadtm.org/La-dette-publique-en-Europe-de-l#haut

[erouville]

Eh oui !
Roseau est allé en Chine mais il n'est pas au courant qu'une masse de paysans ont été chassés de leurs terres, et qu'une bonne partie sont au chômage! Mais c'est normal, la bureaucratie ne donne pas l'information!!

[Contenu sponsorisé]