Re: Bilan du mouvement par le NPA

Vérosa_2 Sam 18 Déc - 19:36

Freakers a écrit:J'en profite au passage pour lui rétorquer que même si nous nous sommes lamentablement planté, nous au moins on essaie cher camarade, on essaie.

Tout le monde essaie, avec les moyens du bord qui sont hélas souvent faiblards, tant théoriquement assez souvent d'une part, qu'au niveau organisationnel d'autre part. C'est comme ça, la lutte de classe ça va comme ça peut, ça marche par à-coups, c'est une évanescence incontrôlable. Et durant ce temps là certains se croient le "fer de lance". De tout ce brouet "plus révolutionnaire que moi tu meurs", il ressort que les héros sont haïssables, certains le sont de par leur morale prolétarienne et leur fierté du travail, et d'autres de par leur inconséquence rebelle à singer une révolution spontanée qui n'aura jamais lieu (du moins selon leurs désirs). Tout ceux-là, quelle que soit leur catégorie, ne font que constituer une arrière garde qui se reluque les fesses en se prenant pour une avant-garde qui n'a pas lieu d'être.

maxdunord Sam 18 Déc - 21:12

Je ne sais pas si mon message est bien arrivé au risque de me répéter donc .

Je n'étais en effet pas présent ce jour devant ma boite car j'étais en arret maladie ce que j'ai pour la première fois regretter .Du coup ok je me dois de modifier mes propos ne sachant pas que vous étiez présent .
Sinon concernant mon soit disant appartenance au npa vous pouvez croire ce que vous voulez néanmoins ce n'est pas par ce que l'on défend une orga contre des propos qui mse semblent infondés que c'est par ce que l'on est membre de cette dernière
Aprés concernant la manif si je sais que ca n'à pas fonctionné c'est car j'y étais ! mais comme j'y suis arrivé en retard vous étiez déja entrain de repartir.
Et surtout je n'ai jamais jamais critiqué cette initiative au contraire je l'ai mêmes auparavant défendu dans mon entourage.
Je trouve que c'était une bonne idée de tenter de secouer l'opinion et surtout nos directions syndicales responsable de la situation actuelle.
C'est donc pour ça que je me suis rendu à cette manif malheureusement trop tard .

Freakers Sam 18 Déc - 23:36

Je t'ai laissé un mp max.

**bromure** Dim 19 Déc - 0:26

Histoire de déplacé un peut le débat, qui "pollue" le fil sur le congrès de lutte ouvrière:

Le mouvement a défini les bons acquis et les bons reculs du pouvoir. Contre le cpe, c'est une victoire réelle du mouvement.

C'est marrant, j'ai souvent entendu ce genre de petite phrase: "ah oui mais en fait, on a gagné sur ce point précis". Pour le CPE, j'ai eu plus l'impression que la droite (sans chercher plus loin dans ses luttes intestines) a reculé pour mieux (nous) sauter, et sur les retraites, c'est une défaite clair et nette. Savoir quels billes en ont retirés les gens pour mieux taper tous ensemble sur le même clous, je sais pas, j'ai pas encore regarder dans leurs poches. J'espère au moins, et c'est peut être le point positif, que l'expérience des employés des raffineries leurs a permis de se rendre compte qu'ils peuvent mettre un sacré boxons dans le pays, et que ça emmerdais sacrement le gouvernement.

Les gens ont soutenus les grévistes.... oui, un certains nombre de personnes ont soutenus le mouvement de loins, et il ne tiens qu'a nous de les convaincre de se lancé dans les prochaines batailles.

Zappa Dim 19 Déc - 1:01

Tant qu'on ne la renverse pas, la bourgeoisie recule toujours pour mieux nous sauter. Les congés payés en 36 pour ne pas perdre le contrôle des usines, Pétain 4 ans après. Les augmentations de salaire de 68 qui sont bouffés en deux temps, trois mouvements par l'inflation. Il faut pas tant penser les luttes en terme de " est-ce que ça peut marquer un coup d'arrêt aux attaques contre les travailleurs ? " qu'en terme de " qu'est-ce que la lutte a apporté à la conscience de classe, à la cause révolutionnaire ? ". De fait lutter apporte toujours quelque chose à la conscience de classe. Et du même coup on peut analyser les choses différemment : une lutte qui ne gagne pas n'est pas forcément quelque chose de très négatif, si ça a permis une prise de conscience, que ça a habitué les gens à fonctionner en AG, à prendre en main leur lutte ect...
Je dis pas ça par rapport au mouvement sur les retraites. Perso j'ai été tellement en dehors du coup parce que période d'essai + formation que je me donne même pas la peine d'avoir une analyse du mouvement des retraites.
En tout cas j'ai savouré le mouvement du CPE et notre victoire et j'en suis encore heureux aujourd'hui,même si malheureusement ça a pas changé énormément de choses dans l'état d'esprit des gens, que l'extrême gauche n'a guère recruté après le mouvement. Mais j'ai quand même l'espoir que ça ait ancré les idées chez certaines personnes qu'il faut prendre sa lutte en main, que s'organiser en AG, élire des représentants sont des choses banales et légitimes. ET AUSSI, à l'heure actuelle je suis heureux de pas me taper une période d'essai façon CPE...

Sparta Dim 19 Déc - 7:14

bromure a écrit:

C'est marrant, j'ai souvent entendu ce genre de petite phrase: "ah oui mais en fait, on a gagné sur ce point précis"...

Ça peut sembler marrant pour celui qui a déduit que le mouvement est synonyme de défaites sur défaites. Le mouvement dans sa défense d'une contre-réforme a peut-être échoué, mais il a quand même atteint certains buts et introduit de nouvelles perspectives. Durant cet affrontement, espérer le silence complet de la bourgeoisie, c'est peut-être introduire un amalgame. Cette même bourgeoisie ne s'avouera même pas vaincue une fois déchue de son pouvoir, puisqu'elle tentera assurément de renverser le pouvoir ouvrier révolutionnaire. Durant cet affrontement, se cloîtrer exclusivement sur la question économiste des retraites, c'est aussi faire preuve d'amateurisme révolutionnaire. Gagner sur le cpe, c'est voir la possibilité de gagner sur d'autres questions. Gagner sur le cpe, c'est voir la possibilité de faire reculer le pouvoir sur d'autres questions. Gagner sur le cpe, c'est voir la possibilité de faire avancer la conscience de classe. Le reste est de savoir comment aller ensemble plus loin.

**bromure** Dim 19 Déc - 14:08

Ça peut sembler marrant pour celui qui a déduit que le mouvement est synonyme de défaites sur défaites.

Je n'ai pas tout à fait dit ça si tu relis bien:

Savoir quels billes en ont retirés les gens pour mieux taper tous ensemble sur le même clous, je sais pas, j'ai pas encore regarder dans leurs poches. J'espère au moins, et c'est peut être le point positif, que l'expérience des employés des raffineries leurs a permis de se rendre compte qu'ils peuvent mettre un sacré boxons dans le pays, et que ça emmerdais sacrement le gouvernement.

Roseau Dim 19 Déc - 14:40

Compte-rendus d'ateliers de la rencontre du 11 décembre:

http://www.npa2009.org/content/rencontre-npa-du-11-d%C3%A9cembre-les-ateliers

jacquouille Dim 19 Déc - 15:01

Sans me moquer des Cdes du NPA qui ont écrit le compte rendu des ateliers,mais conclure qu'il faut que le NPA oeuvre a inventer des nouvelles formes de luttes,et de citer en exemple:"blocages stratégiques,caisses de greve"formes tres nouvelles Laughing

,dont le Mvt ouvrier a du feter le bi-centenaire.

Roseau Dim 19 Déc - 15:59

Pas de chance pour les marxistes antiquaires, tout change...
Ce qui change, pour les caisses de grèves, c'est la façon de les alimenter...
Quant aux blocages stratégiques, c'est encore plus vrai.
Il faut sortir, étudier, expérimenter, créer. Tout n'est pas écrit...

jacquouille Dim 19 Déc - 18:36

Roseau a écrit:Pas de chance pour les marxistes antiquaires, tout change...
Ce qui change, pour les caisses de grèves, c'est la façon de les alimenter...
Quant aux blocages stratégiques, c'est encore plus vrai.
Il faut sortir, étudier, expérimenter, créer. Tout n'est pas écrit...

FAUX!!!,et le Roseau est pris la main dans le sac!

Pour les caisses de greves,certe a l'origine,sur la forme elles étaient hyper réprimées,les trésoriers ne disposaient pas de comptes banquaires.mais sur le fond elles étaient déja a l'époque alimentées par des cotisations régulieres,des collectes plus ou moins clandestines,et meme des dons,voir par des ventes de la production.

Quand aux bloquages stratégiques,déja Spartacus a utilisé cette stratégie,et plus pres de nous,au débuts du dévelloppement du prolétariat industriel,cette forme de lutte était utilisée,a l'interieur d'une entreprise,le secteur"clé"se mettait en greve bloquant toute la production,avec le soutient militant et financier du reste des travailleurs(euses) de la boite.Cela était généralement appellé"greve bouchon",et souvent les patrons finissaient par un"lockout".

Les syndicalistes actifs(et clandestins)cherchaient en général a organiser les travailleurs des entreprises"clées",celles qui ravitaillaient les autres,et qui a 2 ou 300 pouvaient bloquer la production de plusieurs milliers de travailleurs.Aujourd'hui,les différences sont simples,la production s'est énormément dévelloppée et concentré,d'une part,et les syndicats sont devenus plus que frileux pour ces formes de luttes d'autre part.

Alors Roseau,il ne suffit pas d'affirmer comme tu le fait sans démontrer,ni d'etre moqueur:"il faut sortir,étudier...".Et si effectivement"tout n'est pas écrit",malheureusement,ce qui l'est est trop largement oublié,les stals n'ayant pas transmis aux travailleurs la connaissance de leur histoire.Et certains,comme toi,viennent leur dire:"n'écoutez pas les-antiquaires-il faut créer du nouveau...blablabla...etc...".

Roseau Dim 19 Déc - 19:05

Laissons les antiquaires ruminer le passé...
Rien à réfléchir, rien à créer, puisque rien n'a changé depuis un siècle
dans les conditions de vie, de consommation et d'échange des travailleurs,
et rien non plus dans l'organisation de l'économie, ni dans l'organisation de l'appareil répressif de l'Etat...
Dormez braves gens, les antiquaires s'occupent de tout...

jacquouille Dim 19 Déc - 19:26

Roseau a écrit:Laissons les antiquaires ruminer le passé...
Rien à réfléchir, rien à créer, puisque rien n'a changé depuis un siècle
dans les conditions de vie, de consommation et d'échange des travailleurs,
et rien non plus dans l'organisation de l'économie, ni dans l'organisation de l'appareil répressif de l'Etat...
Dormez braves gens, les antiquaires s'occupent de tout...

Je pense que ton poste cloture toute possibilité de débat avec toi.Tu affirmes d'une maniere péremptoire,tu n'explique rien,tout au plus quelques liens ou copiés/collés,qui bien souvent sont a coté de la plaque.

Tous tes messages(et il y en a un paquet)faisant référence au POI ou a LO,le sont sur un plan négatif.Chaque fois que tu parles a un-ou de-sympath de ces 2 courants,c'est pour manier une pseudo ironie débile,ou carément insulter ou calomnier.Il suffit de remonter tes posts pour s'en rendre compte.

Alors qu'a l'inverse,si tu remontes les messages des membres étiquetés LO,tu trouveras des critiques politiques argumentées des orientations et actions de la LCR/NPA,et tu trouveras a coté bon nombre d'interventions en soutien,voir en défense de ton courant.

De plus ta facon d'attaquer les"antiquaires",n'a pas convaincu tes propres Cdes,car toute ta loghorré n'abouti qu'a mépriser ceux qui se réclament de la filiation du Mvt ouvrier.Heureusement que les membres du NPA ne sont pas tous comme toi des vendeurs de colifichets et de pacotilles,plein de boutons et de leds qui brillent et clignotent.Tu dois etre heureux en ce moment ou plein de merdes clinquantes s'étalent.

Roseau Dim 19 Déc - 20:21

Comme régulièrement, et ce jour même sur fil islamophobe où il a été confondu,
attaques personnelles, insultes et insanités quand pas d'argument.
Fil à nettoyer...

Freakers Lun 20 Déc - 16:11

Maxdunord, j'attend toujours ta réponse en mp. Twisted Evil

**Marco Pagot** Lun 20 Déc - 17:00

Bon dans tous les sens, ça serait bien que ça baisse d'un ton.

jacquouille Lun 20 Déc - 18:52

Marco Pagot a écrit:Bon dans tous les sens, ça serait bien que ça baisse d'un ton.

Mon cher Marco,ta tendance a"mettre tout le monde dans le meme sac"n'est pas tres objective.Hausser le ton,lorsque l'on subit en permanence les quolibets stupides,les insultes et calomnies,est un réflexe tres naturel.

yannalan Lun 20 Déc - 19:32

Dans ce cas précis, je soutiens Jacquouille, il a raison, sur les posts de Roseau. C'est presque du trollage à force.

Roseau Lun 20 Déc - 20:16

Ce n'est pas du trollage de qualifier de antiquaire ou dogmatique certaines analyses.
Par contre, effectivemnent il faut éliminer les insultes, attaques personnelles et les obcénités.
Et quand elles se multiplient, il faut sanctionner, comme le serait Jacquouille sur le FALO.
En fait, viré depuis longtemps...

yannalan Lun 20 Déc - 20:27

C'est du trollage quand c'est systématique et répété en boucle, ce que tu fais. Entre le caviar pour le PS et EE et "antiquaire chaque fois que tu parles de LO, ça doit faire la moitié de tes posts ici.
A force, faut pas t'étonner des réactions...

Roseau Lun 20 Déc - 20:55

Les antiquaires aiment le caviar ? Savait pas...
La règle d'un forum MR, c'est de ne pas insulter quand on a plus d'argument...
ou alors il doit aller sur un forum "Voix de son maitre", bien lustré...

En attendant le nième pétage de plombs, revenons aux choses utiles:
La revue Contretemps publie des dissussions et articles de bilan du mouvement.
En voici une entrée:
http://www.contretemps.eu/interventions/greve-generale-nest-plus-ce-quelle-etait-reponse-philippe-corcuff

yannalan Lun 20 Déc - 21:46

Quand tu auras appris à lire, je discuterai avec toi.Pour le moment j'ai autre chose à foutre.

Roseau Lun 20 Déc - 22:24

Désolé, j'aurai du logiquement donner le texte de Corcuff avant la réponse...
C'est fait :
http://www.mediapart.fr/club/blog/philippe-corcuff/181010/pour-une-guerilla-sociale-durable-et-pacifique

BouffonVert72 Lun 20 Déc - 22:26

Je soutiens aussi Jacquouille.

Au début les litanies de Roseau sont drôles, il faut l'avouer, même si on est visé, puis amusantes, puis deviennent lassantes à force (quand on lit exactement les mêmes 72000 fois à la suite !), puis à force deviennent franchement gonflantes, puis finissent par devenir trollesques car vides de sens et n'arrivent plus à masquer le vide argumentatif de Roseau : quand elles viennent à l'appui d'un argument solide, ça peut encore passer... Malheureusement, ses arguments solides se réduisent de plus en plus à une poi de chagrin.

Je suis pour la liberté d'expression totale... Mais mal utilisée, elle s'auto-dissout...

BV72 ki/ Et 10 sous : c'est pas cher...

Roseau Lun 20 Déc - 23:19

Encore à pourrir le fil.
BV n'aime pas que j'aie mis en évidence ses préjugés contre les luttes des travailleurs,
détaillé la politique réformiste passée et actuelle de Mélanchon,
et les compromis des verdâtres avec le système.
Façon ridicule de se défiler.

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