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Egypte

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Egypte      - Page 22 Empty Re: Egypte

Message  Copas le Lun 8 Juil - 7:47

Les propos de Estirio Dogante sont particulièrement sectaires, classiquement gauchistes. Il est enfermé dans son complotisme à donf, niant les mouvements populaires, niant la poussée de la classe ouvrière et ses organisations, DONT ON A FOURNI ici les preuves, témoignages et éléments objectifs chiffrés.

Tout cela ressort de phénomènes objectifs , la poussée populaire, celle de la classe ouvrière, etc.
Personne ne dit qu'il s'agit là d'une révolution socialiste, ni que Tamarrod et d'autres sont des partis révolutionnaires, ...

La place des communistes est au milieu du peuple et des travailleurs, dans leurs combats. Pas dans l'attitude qui est d'estimer que quand le peuple sera assez éclairé il viendra à eux, et qu'en attendant il s'agit de leur cracher dessus, soutenir les régimes fachos de la région.

Le problème c'est que notre ami semble incapable, abreuvé de la propagande médiatique des médias bourgeois français, de reconnaitre ce qui s'y passe, les raisons de fond, les évolutions dans le peuple égyptien. Les crises politiques dues aux soulèvements populaires dans tous ces pays illustrent un virage important.
Notre ami cite Allende, il aurait un peu de culture de l'histoire qu'il saurait que ces peuples ont commencé par la carte Pinochet des Assad, Saddam, Mubarak, Ben Ali, etc. Le Chili avait connu moins de coups d'état que la France au moment de l'attaque militaire de la bourgeoisie contre la classe ouvrière et ses organisations.
La situation n'est pas la même. Les victimes pour le peuple égyptien sont très nombreuses et ils connaissent suffisemment les capacités de violence du régime pour que des gauchos leur fassent la leçon.

Les illusions existent mais ce n'est pas en injuriant des peuples avec des accents de télé-paris qu'on apporte quelque chose ni qu'on fait preuve de la moindre analyse.

Achcar a parfaitement raison de souligner que les moteurs des soulèvements dans le monde dit "arabo-musulman" sont profonds et vont porter longtemps.
C'est un phénomène nouveau pour cette région du monde, avec des peuples qui mènent des batailles dures et longues de fait, du moins bien plus tenaces que nos gauchos maos souteneurs de régimes fachos.

Ces batailles se font avec des illusions, avec plein de chausse-trapes de la bourgeoisie, des militaires, des factions impérialistes et du capital international.
Mais elles se font et constituent un cadre plus favorable de travail pour les communistes .

Pour Estirio Dogante il ne s'est rien passé, il ne se passe rien, juste des bagarres d'arabes ... La routine quoi...

Estirio Dogante, quand on te cite ce qui s'est passé au niveau politique et ayant abouti à la destitution de Morsi, ça ne veut pas dire qu'on approuve la ligne politique de Tamarrod !!! Sauf pour les cerveaux embrumés et follement sectaires pour qui parler de' quelque chose, l'analyser, comprendre les contradictions qui s'y déroule c'est forcement approuver telle ou telle faction.

Il y a une crise profonde des modes de commandement de la bourgeoisie dans cette région du monde. Ces modes de commandement des appareils d'état bourgeois s'appuyaient auparavant sur une base sociale composée de clans, de classes et de couches sociales qui sont devenues minoritaires ou très affaiblies par le développement de la classe ouvrière.
Ce sont les peuples qui ont fait irruption, et en général partout avec au centre le prolétariat urbain. C'est très important de constater cela. Ce sont des sociétés comparables aux sociétés européennes des années 60 du point de vue des classes en présence.
Le nouveau ne ressort pas de manœuvres de factions de la bourgeoisie ou autres prédateurs, mais bien de l'irruption des peuples concernés hors de tout contrôle de partis préalables. Même en Égypte et en Tunisie, les partis islamistes qui existaient depuis longtemps sont dans des positions instables face à des masses qu'ils ne contrôlent que très partiellement.

Comprendre que des mouvements comme tamarrod illustrent cette absence de contrôle des masses et cette instabilité due aux précédents populaires maintenant de faire tomber des gouvernements (ce qui est une autre habitude que chez les franchouillards, hein ?) par des mouvements de masse, c'est une aide à l'intervention politique et un exemple pour les travailleurs d'Europe.

Ce qui s'est passé récemment en Egypte, malgré les gémissements de télé-paris, c'est bien un mouvement profond qui a destitué de fait par une pétition de plus de 22 millions de signatures et des manifs rassemblant de 10 à 30 millions de personnes un gouvernement islamiste bourgeois.
L'irruption de l'armée n'est pas une bonne affaire pour ce mouvement qui avait la capacité par sa massivité de virer lui-même les islamistes (mais cela aurait été avec un grand prix). L'intervention de l'armée avait d'ailleurs cet aspect de ne pas laisser le peuple conclure, car les répercussions auraient été incalculables.
Mais il est indéniable qu'un mouvement populaire extrêmement massif qui fait tomber un gouvernement est un événement important.

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Message  sylvestre le Lun 8 Juil - 9:22

Jacques Chastaing : Lundi 8 juillet 2013 Les anti Morsi en foule dans la rue, les pro Morsi démoralisés

JC a écrit:Il faut se dire d'abord, que si l'armée à renversé Morsi, c'est pour couper l'herbe sous le pied à la révolution, c'est-à-dire que l'armée, malgré ses rivalités avec les Frères Musulmans, est au fond plus proche d'eux que de la révolution.

(...)

Le coup d'Etat militaire a certes fait tomber Morsi mais a sauvé les Frères Musulmans d'un effondrement plus grand encore.
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Message  Estirio Dogante le Lun 8 Juil - 10:20

Copas, qui a cessé de me traiter de "fasciste" et m'a fait passer à la catégorie "d'ami"... donc on peut commencer à discuter.

Ce qui s'est passé récemment en Egypte, malgré les gémissements de télé-paris, c'est bien un mouvement profond qui a destitué de fait par une pétition de plus de 22 millions de signatures et des manifs rassemblant de 10 à 30 millions de personnes un gouvernement islamiste bourgeois.
L'irruption de l'armée n'est pas une bonne affaire pour ce mouvement qui avait la capacité par sa massivité de virer lui-même les islamistes (mais cela aurait été avec un grand prix). L'intervention de l'armée avait d'ailleurs cet aspect de ne pas laisser le peuple conclure, car les répercussions auraient été incalculables.
Mais il est indéniable qu'un mouvement populaire extrêmement massif qui fait tomber un gouvernement est un événement important.
Quee ce soit un mouvement profond personne le nie, moi moins que personne, mais dire que cela constitue une "analyse" c'est se moquer du monde. C'est une évidence que les bébés peuvent voir.
Et ce qui a fait tomber le gouvernement a été le haut commandement militaire qui est intervenu pour éviter que cela aille plus loin. Nuance de taille.
On peut toujours s'illusionner des effets indirectes des luttes des masses, mais personne peut affirmer que ce sont les masses qui on deposé Morsi. C'est aller contre la vérité.
C'est au fond, de manière presque semi inconscient, demander que les masses aient une direction et une force semblable à celle que l'armée egyptienne possede jusqu'à maintenant...et c'était le sens de mon autre post. Il manque un parti communiste et les "analystes" font tout pour éviter cette question tout simplement parce qu'ils en sont contre.

Ils prechent le spontannéisme, sont contre les partis de type léniniste; c'est à dire contre la nécessité criante.
Donc ce qu'il faut souligner ce n'est pas les évidences ni les lapalissades mais la nécessité.

C'est ce que ces "analystes" ne font pas, dévoyant tout orientation des masses et in fine conduissant tout mouvement contre le mur.

Pire, derrière les militaires. Ce sont des charlatans, pire des personnes qui ont soutenus des grossières agressions impérialistes mal cachées sous le masque de "la lutte contre les dictateurs" et autres balivernes qui cachent encore plus mal leurs plans stratégiques.

Estirio Dogante

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Message  Copas le Lun 8 Juil - 10:57

Estirio Dogante a écrit:Copas qui a cessé de me traiter de "fasciste" et m'a fait passer à la catégorie "d'ami"... donc on peut commencer à discuter.

Ce qui s'est passé récemment en Egypte, malgré les gémissements de télé-paris, c'est bien un mouvement profond qui a destitué de fait par une pétition de plus de 22 millions de signatures et des manifs rassemblant de 10 à 30 millions de personnes un gouvernement islamiste bourgeois.
L'irruption de l'armée n'est pas une bonne affaire pour ce mouvement qui avait la capacité par sa massivité de virer lui-même les islamistes (mais cela aurait été avec un grand prix). L'intervention de l'armée avait d'ailleurs cet aspect de ne pas laisser le peuple conclure, car les répercussions auraient été incalculables.
Mais il est indéniable qu'un mouvement populaire extrêmement massif qui fait tomber un gouvernement est un événement important.
Quee ce soit un mouvement profond personne le nie, moi moins que personne, mais dire que cela constitue une "analyse" c'est se moquer du monde. C'est une évidence que les bébés peuvent voir.
Et ce qui a fait tomber le gouvernement a été le haut commandement militaire qui est intervenu pour éviter que cela aille plus loin. Nuance de taille.
On peut toujours s'illusionner des effets indirectes des luttes des masses, mais personne peut affirmer que ce sont les masses qui on deposé Morsi. C'est aller contre la vérité.
C'est au fond, de manière presque semi inconscient, demander que les masses aient une direction et une force semblable à celle que l'armée egyptienne possede jusqu'à maintenant...et c'était le sens de mon autre post. Il manque un parti communiste et les "analystes" font tout pour éviter cette question tout simplement parce qu'ils en sont contre.

Ils prechent le spontannéisme, sont contre les partis de type léniniste; c'est à dire contre la nécessité criante.
Donc ce qu'il faut souligner ce n'est pas les évidences ni les lapalissades mais la nécessité.

C'est ce que ces "analystes" ne font pas, dévoyant tout orientation des masses et in fine conduissant tout mouvement contre le mur.

Pire, derrière les militaires. Ce sont des charlatans, pire des personnes qui ont soutenus des grossières agressions impérialistes mal cachées sous le masque de "la lutte contre les dictateurs" et autres balivernes qui cachent encore plus mal leurs plans stratégiques.

Soutenir des régimes fascistes ce n'est pas très bon... Je laisse à chacun l'appréciation de la gravité de la chose. Surtout quand parallèlement on essaye de donner des leçons contre les flous que personne ne nie de la part des mouvements populaires et plus encore des courants politiques qui y naissent.


Les balivernes stupides sur la création d'un parti communiste hors de la lutte des classes et des peuples illustrent bien la dégradation profonde de ceux qui ont le toupet en la matière de se réclamer de lénine.

Le meilleur des âneries, c'est d'essayer de faire croire que les Mubarak et Morsi ont été des victimes de manœuvres de l'impérialisme, aussi fin que de dire que Lénine était un instrument de l'impérialisme allemand (alors que là il y a eu bien plus d'éléments).

Demain on nous chantera que les dirigeants Saouds sont de vaillants combattants anti-impérialistes victimes de méchants impérialistes.

Dans le chaos qui sert de raisonnement (et pas d'engagement) de notre ami il reconnait du bout des lèvres l'existence de mouvements profonds... Ouf... et alors ? Il faut être dedans ? Ailleurs ?

Les communistes doivent être dans les masses et les mouvements populaires progressistes de celles-ci, faire ressortir les aspects positifs des mouvements de celles-ci, comme par exemple le droit de destituer des dirigeants sans attendre.

Je vois également que notre ami s'étrangle contre le spontanéisme des masses (qui ne correspond pas à l'imaginaire mao-stal) là où tous les militants et militantes communistes savent que c'est le mouvement naturel de la classe ouvrière, ce qui leur permet de travailler dedans, pousser à des formes d'organisations qui mette la classe en position de prendre le pouvoir.

Ce spontanéisme des masses attaqué à gorge déployée est ce qui a permis de se débarasser des dictateurs, d'engager le combat contre eux, et de développer l'activité de résistance des travailleurs et leurs organisations.

C'est ce spontanéisme, né de la maturité croissante du prolétariat urbain, qui a permit de dégager des espaces pour les communistes, pour avancer dans la création d'organisations ouvrières.

Avant qu'y avait-il ? Des partis révolutionnaires ? de qui se moque-t-on ?
Ce sont les masses qui ont été au carton, comme elles pouvaient, sans organisations car il n'y en avait pas , c'est le fruit de dizaines d'années de fascisme cela.
Les groupes de révolutionnaires des années 60-70, les partis communistes des années 50, ont été liquidés physiquement.

C'est ainsi et quand les masses ont été mures pour se soulever elles l'ont fait sans attendre que les paras du parti mao-stal sautent sur le Caire pour éclairer les masses.

Les révolutionnaires, comme en 1905 et 1917 n'ont pas crié "stop !" aux masses en attendant que le parti arrive. Au contraire ils ont été au carton, ont travaillé à développer le mouvement de masses, les déclarations avec des syndicats ouvriers pour mettre au centre la classe ouvrière.
Ils ont donc fait leur boulot : être dans le mouvement de masse sans lui cracher dessus, travailler à son murissement, travailler à l'affirmation de la classe ouvrière, sa confiance en soi, ses organisations.

Alors repassons la fin d'une déclaration d'une série d'organisations dont une de communistes avant le 30 juin :

Les travailleurs d’Égypte sont la force productive organisée du pays.

Eux seuls sont capables de modifier l'équilibre du pouvoir le 30 Juin et après. Ils sont la locomotive de la révolution qui va remplacer la Fraternité, son gouvernement, ses ministres et ses gouverneurs de province, afin de mettre en œuvre les exigences de la révolution et les slogans de pain, liberté, justice sociale.

Nous ne pouvons pas laisser le champ libre à d'autres forces qui volent notre révolution et notre campagne pour le changement, car ni la révolution, ni le peuple triompheront si nous n'exprimons pas nos préoccupations et aspirations.

http://menasolidaritynetwork.com/2013/06/26/egypt-joint-statement-together-we-will-bring-down-the-regime/
Egyptian Federation of Independent Trade Unions, the Permanent Congress of Workers in Alexandria, the Revolutionary Socialists, Rebel Movement, the Egyptian Centre for Social and Economic Rights

Sur la question de la manœuvre de l'armée, le mouvement de masse vu sa massivité n'avait pas besoin de l'armée pour écraser les frères musulmans et il est exact que l'armée sauve la mise de ces derniers là, leur offre une occasion de se refaire. Toutefois il est exact aussi que l'écrasement des frères musulmans par le mouvement de masse aurait eu un cout considérable et les masses ont cru préférable d'éviter cela en éprouvant un soulagement à l'intervention de l’armée.

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Message  Copas le Lun 8 Juil - 12:54

Le régime éthiopien a installé des batteries de missiles sol-air sur le nouveau grand barrage qu'ils sont en train de construire pour se protéger d'une attaque militaire égyptienne contre l'ouvrage.
Depuis 1 an, parallèlement à la crise égyptienne, la tension monte entre les deux états et des propos de plus en plus agressifs ont été tenus par l'ancien régime de Morsi, repris avec plus de précision maintenant par les forces devenues majoritaires en Égypte.

La question de l'approvisionnement en eau de l’Égypte est déjà extrêmement difficile, un prétexte facile et un bouc émissaire tentant peuvent amener une guerre dissymétrique entre les deux états.
La veille de la fin de Morsi des réunions se sont tenues autour de lui explorant toutes les possibilités d'attaque de l’Éthiopie, par missiles longue portée, d'achats de positions auprès de l’Érythrée, du Soudan et de la Somalie pour pouvoir poser et approvisionner des bombardiers, de financements des oppositions en Ethiopie qui sont déjà en plein développement.

Les salafistes étaient déjà les plus imaginatifs dans les travées du pouvoir pour attaquer l’Éthiopie.
Les nouvelles forces dominantes ont aussi pas mal de dirigeants agressifs sur cette question. La seule question difficile est technique : les avions militaires égyptiens devraient être approvisionnés en vol et les missiles longue portée poseraient des problèmes.

http://www.durame.com/2013/07/ethiopian-regime-moves-anti-aircraft.html
http://www.monde-diplomatique.fr/2013/07/AYEB/49297
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Message  verié2 le Lun 8 Juil - 14:25

Copas
le mouvement de masse vu sa massivité n'avait pas besoin de l'armée pour écraser les frères musulmans et il est exact que l'armée sauve la mise de ces derniers
On n'en sait trop rien, car l'armée et la police ont fait preuve d'une certaine complicité vis à vis des manifestants et toutes sortes d'éléments, dont les nostalgiques de Mubarak, ont participé à ces manifs.

En revanche, effectivement, l'armée a peut-être (peut-être seulement) sauvé la mise aux FM, mais à moyen terme, car ils se seraient encore plus déconsidérés en restant au pouvoir et en dirigeant une répression.

Ce spontanéisme des masses
Un "spontanéisme" alimenté par diverses organisations tout de même, même si ce ne sont pas celles que nous souhaiterions. Mais on ne va pas reprocher aux gens de s'insurger contre la misère et l'injustice. Le problème est tout de même qu'un parti, un pôle révolutionnaire défendant les intérêts des travailleurs et des déshérités font cruellement défaut. Comme peuvent-ils apparaître en Egypte ? C'est un autre débat. Mais force est de reconnaître qu'en l'absence d'un (ou de plusieurs) partis, les perspectives ne sont pas claires et toutes les manipulations sont possibles.

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Message  Byrrh le Lun 8 Juil - 15:51

verié2 a écrit:Le problème est tout de même qu'un parti, un pôle révolutionnaire défendant les intérêts des travailleurs et des déshérités font cruellement défaut. Comme peuvent-ils apparaître en Egypte ? C'est un autre débat.
C'est toujours à ce problème central que l'on doit revenir : en Egypte comme partout dans le monde, sans parti révolutionnaire des travailleurs, pas de révolution prolétarienne victorieuse. En Egypte, peut-être qu'un ou plusieurs partis de ce type peuvent voir le jour dans les années à venir. Mais là-bas comme en Europe, ce sont plutôt les forces réactionnaires qui ont une sacrée avance en matière d'organisation.

Byrrh

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Message  Copas le Lun 8 Juil - 18:54

Le problème central c'est de créer les organisations unitaires, démocratiques, de la classe ouvrière, aptes à disputer le pouvoir à l'appareil d'état bourgeois.
Le job des révolutionnaires (en tant qu'organisation de travailleurs révolutionnaires) c'est de travailler à cela, c'est d'aider à cela, la construction d'un parti a une relation intime à cela.
La construction d'un parti ne se fait pas en récitant des versets des grands marxistes, mais en prouvant l'utilité du parti au travers des combats de notre classe. Il n'est pas acceptable de faire croire que la construction d'un parti puisse se faire en dehors des combats de la classe ouvrière. C'est la seule forge qui existe pour un parti. Poser le débat en termes de somation ne va pas dans le bon sens, bien plus les chemins de construction d'un parti si ils se font obligatoirement dans les batailles populaires ont bien des chemins.

Et là, on a un des pays du monde qui a connu le plus de batailles des travailleurs depuis le début de l'année. C'est donc un terreau à noter qui s'est doublé de formes d'irrédentisme dans certaines villes industrielles. Stabiliser les formes d'organisation de la classe ouvrière, travailler à leur extension, à leur croissance, à leurs objectifs, à leur confiance, à leur conscience de classe, dans le cours des batailles rudes avec l'ensemble des forces réactionnaires ou l'une après l'autre, ça fait partie des tâches du parti de l'émancipation.

Sur la nécessité d'un parti révolutionnaire, je suis bien evidemment d'accord, mais il faut noter qu'il y a eu très peu de révolutions socialistes et que la seule réelle s'est faite dans des conditions tellement apocalyptiques à cause de la guerre de 14 qu'il est abusif d'en tirer des conclusions absolues sur la nécessité d'un parti révolutionnaire, on est obligé de constater cela.
La question de la nécessité d'un parti relève pour l'instant plus d'un acte de foi et d'une démarche rationnelle que de la preuve de la nécessité de cette tâche.

Pour l'instant c'est l'infirmerie des masses spontanées qui pose la perfusion aux bras de petits groupes révolutionnaires en Égypte. Si il n'est pas prouvé encore que les masses aient besoin d'un parti révolutionnaire, il est par contre prouvé que les groupes révolutionnaires ont eu besoin du soulèvement des masses pour naitre en Égypte.
Dans ce contexte le seul petit groupe de révolutionnaires qui tente de se porter à hauteur des tâches de l'histoire, semble être les socialistes révolutionnaires (peut-être n'ai je pas tous les rsgts ?), malgré leur effrayante faiblesse numérique. Ils ont su se porter aux côtés des combats de la classe ouvrière et signer avec les organisations ouvrières de masse, indépendantes et de résistance, des appels pas mal eu égard aux circonstances.

Ils ont fait des erreurs ? oui. C'est les seuls ?

Il s'agit de les appuyer, les soutenir, développer la solidarité avec eux, leur donner des moyens, et débattre avec eux.
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Message  Estirio Dogante le Lun 8 Juil - 19:26

Sur la nécessité d'un parti révolutionnaire, je suis bien evidemment d'accord, mais il faut noter qu'il y a eu très peu de révolutions socialistes et que la seule réelle s'est faite dans des conditions tellement apocalyptiques à cause de la guerre de 14 qu'il est abusif d'en tirer des conclusions absolues sur la nécessité d'un parti révolutionnaire, on est obligé de constater cela.

Un vrai modèle de confusion.

On affirme au début ce que l'on refute à la fin.

Pour l'instant c'est l'infirmerie des masses spontanées qui pose la perfusion aux bras de petits groupes révolutionnaires en Égypte. Si il n'est pas prouvé encore que les masses aient besoin d'un parti révolutionnaire, il est par contre prouvé que les groupes révolutionnaires ont eu besoin du soulèvement des masses pour naitre en Egypte.

Sans mouvement des masses important il n'y a pas des conditions minimales pour développer en grand un parti communiste, mais cela ne veut surtout pas dire qu'il ne soit pas nécessaire.

Bien sur un mouvement des masses sans conduction communiste, s'il est important, abouti toujours à quelque chose. Meme Pinochet, au Chili, a été l'exécuteur testementaire de la lutte pour la Réforme Agraire, mais nul mouvement des masses sans conduction d'un parti orrganisé selon le mode léniniste a réussi autre chose qu'à se faire massacrer.

Toute la discussion (pas les fantasmes) tourne sur la nécessité de souligner' cette nécessité, et tous ce qui font les Achcar, Vivas et simili est de relativiser ce facteur esentiel.

Au Chili, tant le MIR comme le PCR sont surgis de l'importante montée des luttes des travailleurs...et ils ont disparu avec la "descente" de ce meme élan. Cela ne veut pas dire qu'ils aillent fonctionné selon le modèle léniniste, meme si l'une d'entre eux le voulait. Tout mouvement important des masses cree ses prorpes organes de pensée, mais pour réussir, il faut une conception scientifique, rigoureuse, éprouvée par la pratique de longues années et celle là est le parti communiste léniniste.

Les Achcar, Vivas, le journal Libération, tous les social démocrates "de gauche" de partout et j'espère pas Copas ne jurent que pour les cotés "libres", éspontannés" etc, du mouvement, confondant une révolution et sa conduction vers le triomphe.
Ainsi, Lénine diait que les révolutions étaient souvent spontannées mais les partis devaient les conduire au succès.

En Egypte comme en Tunisie, les mouvements des masses, où la classe ouvrière a un role secondaire pour le moment mais présent, il est nécessaire d'acentuer l'aspect nécessaire pour réussir, le parti communiste donc.

S'extasier devant ce qui ne depends pas de nous, le mouvement spontannée des masses est oublier, mépriser, abandonner le travail nécessaire, la construction d'una avant-garde communiste léniniste, est sous ce forme là, faire un sacré service à la réaction.

Ce dont on a besoin est d'abord d'un parti, deuxièmement d'un parti, et pour finir d'un parti. Et pas qu'en Egypte.

Estirio Dogante

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Message  Copas le Lun 8 Juil - 20:14

Estirio Dogante a écrit:
Sur la nécessité d'un parti révolutionnaire, je suis bien evidemment d'accord, mais il faut noter qu'il y a eu très peu de révolutions socialistes et que la seule réelle s'est faite dans des conditions tellement apocalyptiques à cause de la guerre de 14 qu'il est abusif d'en tirer des conclusions absolues sur la nécessité d'un parti révolutionnaire, on est obligé de constater cela.

Un vrai modèle de confusion.

On affirme au début ce que l'on refute à la fin.


Surtout qaund on ne sait pas lire et qu'on ne fait pas d'analyse méthodique des expériences de révolutions qui ont eu lieu.
Estirio Dogante a un terrible problème avec la réalité, et il balance ses fatwas sur les autres en leur reprochant la réalité...

Que cela te plaise ou non, Estirio, il n'y a eu qu'une révolution socialiste (et quelques tentatives d'échelle intéressante ). On ne peut donc avoir de certitudes sur l'utilité d'un parti en partant de ce genre de constatation et il est important de savoir que cela c'est passé ainsi : L'histoire ne prouve pas l'utilité d'un parti révolutionnaire pour faire une révolution socialiste, car nous n'avons qu'un exemple dans des conditions apocalyptiques.

La nécessité d'un parti pour une révolution socialiste ne ressort pas des leçons de l'histoire (puisqu'1 seul cas) mais d'un raisonnement qu'il s'agit de vérifier, de conforter sans tenir des propos d'une ânerie affligeante terrorisés par l'activité des masses (sans partis).

Estirio Dogante a écrit:
Pour l'instant c'est l'infirmerie des masses spontanées qui pose la perfusion aux bras de petits groupes révolutionnaires en Égypte. Si il n'est pas prouvé encore que les masses aient besoin d'un parti révolutionnaire, il est par contre prouvé que les groupes révolutionnaires ont eu besoin du soulèvement des masses pour naitre en Egypte.

Sans mouvement des masses important il n'y a pas des conditions minimales pour développer en grand un parti communiste, mais cela ne veut surtout pas dire qu'il ne soit pas nécessaire.

Justement on te parle de comment le construire en Egypte ce dont tu es incapable de parler sérieusement et concretement, obnubilé par tes craintes sur l'activité des masses.


Estirio Dogante a écrit:Bien sur un mouvement des masses sans conduction communiste, s'il est important, abouti toujours à quelque chose. Meme Pinochet, au Chili,  a été l'exécuteur testementaire de la lutte pour la Réforme Agraire, mais nul mouvement des masses sans conduction d'un parti orrganisé selon le mode léniniste a réussi autre chose qu'à se faire massacrer.

Toute la discussion (pas les fantasmes) tourne sur la nécessité de souligner' cette nécessité, et tous ce qui font les Achcar, Vivas et simili est de relativiser ce facteur esentiel..


Tu ne lis pas et tu te la racontes sur les positions de ces deux camarades par rapport à la construction nécessaire d'un parti .... De l'invention pure et simple nourrie de fantasmes. Les deux traitent de l'analyse des batailles de classes dans une série de pays, les évolutions des couches sociales qui y participent. Ils font un travail utile de compréhension des batailles populaires, travail sans lequel aucun parti ne peut se construire.

Estirio Dogante a écrit:Au Chili, tant le MIR comme le PCR sont surgis de l'importante montée des luttes des travailleurs...et ils ont disparu avec la "descente" de ce meme élan. Cela ne veut pas dire qu'ils aillent fonctionné selon le modèle léniniste, meme si l'une d'entre eux le voulait.  Tout mouvement important des masses cree ses prorpes organes de pensée, mais pour réussir, il faut une conception scientifique, rigoureuse, éprouvée par la pratique de longues années et celle là est le parti communiste léniniste.

Et bien tu as du boulot pour avoir une conception scientifique et rigoureuse...
Ah, au fait, quel PCR ? tu parles des clowns maos français des années 70 ?

Les Achcar, Vivas, le journal Libération, tous les social démocrates "de gauche" de partout et j'espère pas Copas ne jurent que pour les cotés "libres", éspontannés" etc,  du mouvement, confondant une révolution et sa conduction vers le triomphe.
Ainsi, Lénine diait que les révolutions étaient souvent spontannées mais les partis devaient les conduire au succès.

Constater et analyser le mouvement des masses, s'en réjouir est élémentaire. C'est la lutte des classes qui est le terreau du parti, il n'y en a pas d'autres. Si tu me dis que le parti doit aussi se construire dans les reculs c'est OK, des fois à contre-courrant, c'est OK encore mais ce n'est pas de cela dont on parle mais de tes fantasmes sur les positions des uns et des autres en essayant de les faire passer pour spontanéistes .
Achcar, Vivas, et accessoirement Copas, partent de la réalité, de l'analyse de celle-ci, sa compréhension, afin de construire les outils nécessaires à la prise de pouvoir par les travailleurs (et non le parti).
Si la réalité montre que ce sont les masses qui se sont portées à l'assaut et au combat, ont construit leurs organisations, et qu'elles ont été elles créatrices de partis ET NON L'INVERSE, on ne fait que constater une réalité. Il est important de le dire, pas de paranoier dans tous les sens en regardant sous la table des fois que le diable et le saint-frusquin n'y rodent et espionnent.

La vérité est révolutionnaire.

En Egypte comme en Tunisie, les mouvements des masses, où la classe ouvrière a un role secondaire pour le moment mais présent, il est nécessaire d'acentuer l'aspect nécessaire pour réussir, le parti communiste donc.

La question ne se pose pas ainsi, elle se pose au travers de la recherche d'organes d'auto-organisation de la classe populaire, coordonnés et centralisés, qui vont disputer le pouvoir à l'appareil d'état de la bourgeoisie. Le rôle et la nécessité d'un parti se situent dans ce cadre, pas dans une abstraction.

Accessoirement, contrairement à ce que tu dis,  la classe ouvrière a un rôle central et hégémonique dans les soulèvements de masse en Egypte. Sinon qu'on me cite les autres classes qui auraient pu mobiliser de 10 à 30 millions de manifestants (puisque qu'apparemment ce n'est pas tant la paysannerie qui a été à l'ouvrage mais le prolétariat urbain).

Par contre elle ne le fait pas en tant que classe consciente, sauf pour des secteurs de masse en pleine croissance, mais encore minoritaires. Construire un parti c'est partir de cela, cette analyse et le travail à effectuer pour que notre classe prenne en main consciemment son destin.

S'extasier devant ce qui ne depends pas de nous, le mouvement spontannée des masses est oublier, mépriser, abandonner le travail  nécessaire, la construction d'una avant-garde communiste léniniste, est sous ce forme là, faire un sacré service à la réaction.

Ah bon ? Ca ne dépends pas de nous ?
Il est réjouissant bien au contraire de voire les masses se soulever contre l'injustice et la tyrannie. J'en ai un grand plaisir et des collègues de travail, des camarades d'usine (magrébins) , en parlent les yeux brillants. Leur plaisir est le mien. Pareil. Quand les masses tirent des coups de boule à la tyrannie et à la réaction , c'est toujours un plaisir.

Qui a vu, milité, construit, et participé à des grands mouvements, souvent en œuvrant de longues années  à contre-courant a plaisir de voir les masses se soulever et prendre des initiatives.



Ce dont on a besoin est d'abord d'un parti, deuxièmement d'un parti, et pour finir d'un parti.  Et pas qu'en Egypte

C'est sur, et pour ça il faut une bonne analyse, (et accessoirement savoir ce qu'est lutte des classes) permettant d'appuyer une bonne stratégie.
J'ai déjà donné beaucoup en expliquant sur ce site ma position en matière de stratégie, de construction d'un parti dans les entreprises et les secteurs, des réponses à apporter à des couches de jeunes prolétaires précaires pour les aider à s'organiser et prendre l'initiative.

Pour l'Egypte, la feuille de route est, si j'ose dire, plus simple qu'en Europe et plus spécifiquement en France.
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Message  Copas le Lun 8 Juil - 20:38

La position de l'UGTT sur le soulèvement égyptien :
(Mais non Estirio ce n'est pas ma position, c'est un élément de la réalité à prendre en compte).

« Le peuple égyptien a imposé sa légitimité et sa volonté grâce à son unité, sa détermination et la clarté de ses revendications »

Le bureau exécutif de l’Union Générale Tunisienne du Travail (UGTT) a adressé, dans un communiqué publié, jeudi, ses félicitations au peuple égyptien suite à l’éviction par l’armée égyptienne du Président Mohamed Morsi :

L’UGTT considère que le peuple égyptien a imposé sa légitimité et sa volonté grâce à sa détermination et la clarté de ses revendications .../...
« C’est lui qui donne la légitimité et c’est lui qui la dénie chaque fois que le pouvoir en place feint d’oublier les objectifs de la révolution et les promesses électorales »,

... ajoute le communiqué. Le bureau exécutif de l’UGTT a, également, adressé ses salutations à l’armée égyptienne et aux forces de l’ordre qui ont défendu la volonté du peuple.

L’UGTT exprime sa satisfaction de voir s’écrouler un mode de gouvernance qui a dévié de ses objectifs, qui a fait de l’autocratie, du monopole et de la discorde un mécanisme de gouvernance et qui s’est servi des intérêts partisans pour s’accaparer du pouvoir et entraîner le pays dans un régime totalitaire, souligne encore le communiqué.

L’UGTT appelle les forces vives en Egypte de préserver l’aspect pacifique dans la lutte contre la dictature, d’éviter au pays de sombrer dans la spirale de la violence et du terrorisme et de préserver l’unité de l’Egypte, tout en veillant à ce que l’armée demeure loin des tiraillements politiques. Le communiqué de l’organisation syndicale a, également, mis l’accent sur l’importance du compromis dans les périodes de transition afin de réussir la transition démocratique et réaliser les objectifs de la révolution à savoir la liberté, le développement et la justice sociale de manière à jeter les bases d’un Etat démocratique et civil.

Si je trouve l'original du communiqué, je passe.
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Message  Copas le Lun 8 Juil - 20:51

La manifestation pro-Morsi d’Ennahdha en Tunisie aurait été un échec

Le parti islamiste Ennahdha avait appelé à une manifestation le 7 juillet en face de l’ambassade d’Egypte en Tunisie pour s’indigner du renversement du président islamiste Mohamed Morsi.

Cette manifestation s’est soldée par un échec puisqu’une centaine de personnes à peine se sont rassemblées devant l’ambassade. Les quelques personnes présentes ont brandi des portraits de l’ex-président égyptien et des slogans appelant à respecter la légitimité. Des drapeaux saoudiens ont également été brandis ce qui semble étrange vu que l’Arabie Saoudite fait partie des premiers pays à avoir félicité le peuple égyptien…

D’après Shems FM, le bureau d’Ennahdha aurait annulé cette manifestation vu que le ministère de l’Intérieur n’aurait pas octroyé d’autorisation ce qui expliquerait le nombre réduit de manifestants

Par ailleurs, la question égyptienne a été au centre des débats d'une séance plénière de l’Assemblée nationale constituante tunisienne, ce lundi 8 juillet 2013 pour poursuivre le débat général concernant la constitution.
Les propos ont été très vifs contre l'intervention de l'armée en Égypte avec parallèle fait sur l'Algérie de 1992 et propos indiquant que c'est un crime contre l'humanité.

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Message  tomaz le Lun 8 Juil - 22:10


L'armée vient quand même de tirer dans le tas lors d'une manif des frères musulmans, je ne pense pas que le peuple égyptiens souhaite voir l'armée massacrer celui ci, qu'il soit anti ou pro mosri. la situation risque de tourner au vinaigre, face à l'escalade, la dictature militaire risque de pointer son groin....
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Message  Copas le Lun 8 Juil - 22:35

tomaz a écrit:
L'armée vient quand même de tirer dans le tas lors d'une manif des frères musulmans, je ne pense pas que le peuple égyptiens souhaite voir l'armée massacrer celui ci, qu'il soit anti ou pro mosri. la situation risque de tourner au vinaigre, face à l'escalade, la dictature militaire risque de pointer son groin....

Personne ne souhaite cela.
J'aurai préféré que le mouvement de masse se paye Morsi et sa bande. Et cela aurait été autrement plus dur mais légitime. Les manifs et mouvements réprimés par le régime de Morsi ont fait un grand nombre de morts par la police et les milices de l'ex-régime.

Il faut condamner les fusillades afin que l'armée arrête devant le prix à payer de ce genre d'attitude.

Ceci étant, savoir ce que pense le peuple égyptien est une autre question.
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Egypte      - Page 22 Empty Entretien avec Gilbert Achcar

Message  Roseau le Mer 10 Juil - 1:38

http://npa2009.org/node/38061
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Message  sylvestre le Mer 10 Juil - 12:22

Building a revolutionary socialist party in Egypt

Déclaration des SR  du 9 juillet : Freedom is in the hands of the people
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Egypte      - Page 22 Empty Quelles perspectives pour la révolution?

Message  Roseau le Mer 10 Juil - 16:38

par Jacques Chastaing
http://npa2009.org/node/38107
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Message  Copas le Mer 10 Juil - 18:20

L’avancée historique de la révolution égyptienne  

Déclaration du Parti Communiste-Ouvrier d’Iran, 5 juillet 2013
 

La révolution égyptienne a dépassé une importante étape pour la population d’Egypte, du Moyen-Orient et du monde entier.  


L’immense mouvement de Tamarrod (rébellion), qui a organisé "la plus grande manifestation de l’histoire", a poussé le gouvernement de Morsi et des Frères Musulmans à sa perte et a conduit à sa chute par l’armée. C’est le troisième gouvernement, après ceux de Moubarrak et de Tantawi, qui a été renversé par la force de la Place Tahrir et de la révolution égyptienne.

Ce n’est pas seulement une importante étape dans l’affaiblissement des forces islamistes en Egypte et de pays comme l’Iran, mais, plus fondamentalement, une expression pour aller au-delà des limites de la démocratie et un coup fatal au mythe du pouvoir des urnes, c’est-à-dire du pouvoir de la bourgeoisie.  

Le monde entier a été témoin des dizaines de millions d’hommes et de femmes sont sortis dans les rues d’Egypte et ont directement exercé leur volonté et renversé un gouvernement qui, bien que produit d’un processus parlementaire, ne les a jamais représentés, et comme tous les Etats démocratiques, ne représentait qu’une minorité parasitaire et réactionnaire. C’est un tournant historique qui porte le nom de la révolution égyptienne.../...

La suite :
https://communismeouvrier.wordpress.com/2013/07/09/lavancee-historique-de-la-revolution-egyptienne/
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Message  Copas le Mer 10 Juil - 19:50

La discussion sur Wikipedia sur la carctérisation de la destitution de Morsi par les militaires égyptien au travers de la page 2013 Egyptian coup d'état.
http://www.slate.fr/monde/75067/guerre-wikipedia-coup-etat-egypte-morsi
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Message  Copas le Mer 10 Juil - 20:14

Position de Samir Amin :


http://revolutionarabe.over-blog.com/article-chute-de-morsi-une-importante-victoire-du-peuple-egyptien-pambazuka-118993034.html
Oui, la chute de Mohamed Morsi et du gouvernement des Frères musulmans est une importante victoire du peuple égyptien. Il était attendu par tous les Egyptiens. Vingt-cinq millions de citoyens ont signé une pétition exigeant le départ de Morsi, qui n’avait été élu que grâce à une fraude massive, dont la légitimité n'était pas reconnue par le corps judi- ciaire égyptien, mais qui a été imposée sur décision de Washington. Le groupe des "observateurs internationaux sur les élections» n’avait point, en effet, réussi à déceler la fraude !

Le gouvernement des Frères musulmans poursuivait la même politique réactionnaire que celle de Moubarak, et même de façon plus destructrice pour la majorité des classes populaires. Il avait clairement laissé entendre qu'il n'avait pas l'intention de respecter les règles de démocratie et avait mobilisé des bandes criminelles pour harceler les mouvements populaires, agitant en permanence le drapeau d'une «guerre civile».

Morsi a agi comme un dictateur brutal, plaçant dans toutes les sphères de l'État des hommes exclusivement dévoués aux Frères musulmans. La combinaison d'une politique économique et sociale désastreuse et d’un manque de respect des normes de gestion d’un Etat a conduit à un déclin accéléré des illusions antérieures nourries par une bonne partie de la société.

Les Frères musulmans ont montré leur vrai visage. Pourtant, les puissances occidentales ont continué à soutenir le "président élu", affirmant que le régime progressait vers la démocratie. Probablement tout comme la République démocratique du Qatar !

Ce qui s'est passé le 30 juin était attendu. Des manifestations de masse, plus importantes encore que celles de janvier 2011, avec 16 millions de personnes dans les rues, selon les estimations de la police. Morsi a répondu en déployant à nouveau le drapeau de la «guerre civile». Mais il a été incapable de mobiliser plus de quelques centaines de milliers de partisans payés.

Les puissances occidentales, Israël et les pays du Golfe détestent la perspective d'une Egypte indépendante, démocratique, socialement progressiste. Ils vont manipuler les mercenaires criminels dits djihadistes, établies avec leur complicité et leur soutien en Libye et dans la province égyptienne de Sina. Mais la nation égyptienne et son armée peuvent les vaincre.
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Message  Copas le Ven 12 Juil - 7:53

La crise alimentaire qui vient
http://www.agrifeeds.org/en/news/egypt-has-less-2-months-imported-wheat-left-ex-minister

Dans son rapport trimestriel, l’Organisation des Nations Unies pour l’alimentation et l’agriculture (FAO) se dit très inquiète de la sécurité alimentaire du pays.

Au coeur du problème, le blé. D’ordinaire premier importateur mondial, l’Egypte est restée absente des marchés pendant la majeure partie de l’année. Si bien qu’elle possède aujourd’hui moins de 500 000 tonnes de blé importé. De quoi tenir deux mois (habituellement 6 à 7 mois de stock). Habituellement l'Egypte importe 10 millions de tonnes de blé par an.

La FAO souligne que la baisse des réserves en devises pourrait contraindre la banque centrale à restreindre les transactions, et notamment les importations de blé.

Les galettes de pain plates sont au centre de la nourriture des égyptiens et subventionnées.
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Message  Roseau le Ven 12 Juil - 20:06

Gilbert Achcar : « La révolution égyptienne n’est pas près de s’achever »
http://npa2009.org/node/38122
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Message  Copas le Sam 13 Juil - 8:48

Roseau a écrit:Gilbert Achcar : « La révolution égyptienne n’est pas près de s’achever »
http://npa2009.org/node/38122

Sauf une aide très massive financière et alimentaire, on va vers une situation extrêmement difficile en Égypte qui risque d'user très rapidement la base sociale des nouvelles cartes de la bourgeoisie.

Le risque d'émeutes est au bout.

L’Arabie Saoudite a promis d'intervenir :


http://www.spa.gov.sa/English/index.php
L'Arabie saoudite a annoncé mardi l'octroi d'une aide de 5 milliards de dollars à l'Egypte.
Selon l'agence officielle Spa, l'aide consiste en un dépôt, sans intérêt, de deux milliards de dollars à la Banque centrale d'Egypte, un don d'un milliard de dollars et l'équivalent de deux milliards en produits pétroliers et gaziers.

Les émirats arabes, alliés de l'Arabie Saoudite, ont promis 3 milliards de dollars, un don d'un milliard de dollars et d'un dépôt, sans intérêt, de deux milliards de dollars à la Banque centrale égyptienne.

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Message  Copas le Sam 13 Juil - 17:17

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Message  Roseau le Lun 15 Juil - 0:29

La révolution égyptienne n’est pas un conte de fées

Pierre Yves Salingue
http://www.europe-solidaire.org/spip.php?article29208
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