Re: Indigènes de la République

[verié2]

MO2014
Ne pas comprendre qu'il y a des stratifications dans l'exploitation et la domination c'est ignorer les évidences.

Personne ne prétend que les classes populaires sont homogènes. Les diviser a d'ailleurs toujours été une arme de leurs exploiteurs. Mais elles ont les mêmes intérêts face aux attaques lancées par l'Etat et le patronat.

la loi TRAVAIL concerne avant tout les salariés et que les préoccupations des plus démunis (l'arrêt des discriminations racistes, la précarité, le chômage massif, les conditions d'existences dans les quartiers populaires...

Donc, dans "les plus démunis", tu ne classes que les chômeurs, du moins si tu conviens que la loi travail El Khomri concerne de toute évidence TOUS les salariés ? Mais, contrairement à ce que tu as l'air de penser, cette loi concerne aussi les chômeurs, ne serait-ce (bis) que parce qu'ils ne vont pas tous rester chômeurs à vie et que les conditions qu'un employeur pourra leur proposer seront encore plus dures.

Les conditions générales d'existence, autres que les salaires et allocations, c'est à dire le logement, les services publics etc sont évidemment liées au rapport de forces général entre la classe ouvrière et la bourgeoisie. Quant au racisme, la lutte commune contribuera à le faire reculer. Les violences policières contre les jeunes des cités ? Les autres jeunes et les travailleurs les comprennent et les comprendront d'autant mieux qu'ils les subissent dans le cadre de la lutte actuelle !

Ce que tu nous racontes, en substance, c'est que les pauvres "racisés" des cités ne veulent pas lutter au profit d'une aristocratie ouvrière blanche qui les méprise selon toi. C'est une vision fantasmée et complètement fausse de la réalité sociale. Chez PSA, à la SNCF, à la Poste, à Air France et dans nombre d'autres entreprises, il y a des milliers de travailleurs qui habitent ces quartiers et partagent les conditions de vie des autres habitants. Dans les familles, il y a à la fois des salariés, des scolarisés et des chômeurs. En luttant contre la Loi travail, c'est pour eux qu'ils luttent.

De fait tes conceptions, qui font de plus en plus passer la "race" avant la classe, en sont arrivées à t'aveugler complètement.

[MO2014]

Le champ politique blanc ne "méprise" personne. Il défendait hier ses intérêts spoliés aux colonies, il défend aujourd'hui ses intérêts dans la division du travail en défendant ses privilèges. Alors NON ! Les entreprises cités sont à l'opposé d'un modèle en terme d'égalité de carrière, de salaire, de droits et les racisés le vivent quotidiennement. Nous savons bien que ce seront nos luttes, fixés sur nos objectifs dans des formes d'organisations que nous auront créés qui permettront d'avancer contre les discriminations raciales. Nous n'attendons donc rien de l'anti-racisme moral et des leçons des partisans de l'unité à sens unique.

[verié2]

MO2014, nous avons peu de chances de nous convaincre. Mais, si tu es de bonne foi, peux-tu nous expliquer avec précision en quoi la lutte contre la loi El Khomri ne concernerait pas certaines catégories de la population ? (Pour ma part, j'ai fait l'effort d'expliquer à plusieurs reprises pourquoi c'est l'ensemble des classes laborieuses qui est concernée par cette attaque.)

[MO2014]

https://forummarxiste.forum-actif.net/t3897p50-kel-khomrie#106813

[MO2014]

ma foi est bonne, et quand à tes préjugés...
J'ai déjà répondu :

https://forummarxiste.forum-actif.net/t3897p50-kel-khomrie#106813

[verié2]

MO2014
Concernés mais pas au top des priorités

C'est court, comme réponse. Mais tu reconnais tout de même que toutes les couches de la population laborieuses sont concernées.

Mais qui définit ces priorités ? Toi ? Le PIR ? Les gens eux-mêmes ? S'il y a des gens qui ne se sentent pas concernés par l'attaque du gouvernement (et il est clair qu'il y en a, et pas seulement des "racisés"), ils ont tort. Une défaite face à l'Etat et le patronat ne peut qu'affaiblir leur situation. Il convient donc justement de leur expliquer l'importance de ce combat. Non pas pour les mettre à la remorque du "champ politique blanc" (selon ton jargon), mais parce qu'ils sont concernés directement.

Qu'ils aient d'autres préoccupations immédiates, c'est évident. Plus les gens sont démunis, plus c'est la lutte pour la survie quotidienne qui prime. Mais les inviter à se replier sur des problèmes de "races" est le pire service qu'on puisse leur rendre. Combattre contre la loi El Khomri ne les empêche nullement de s'organiser pour défendre leurs conditions de vie, bien au contraire. Et une victoire contre l'Etat et le patronat ne pourrait que les encourager à le faire.

Je me demande, MO2014, si tu réalises bien le recul que représenterait pour les classes populaires la fin des conventions collectives.

[MO2014]

Il y avait longtemps les exploités auraient "tord", responsables en quelque sorte de leur situation... toujours ce même militantisme moral et non politique.

Il y a défaite pour nous et depuis longtemps car vous avez laissé faire avec bienveillance toutes les lois de discriminations à l'encontre des musulmans réels ou supposé, une partie de la gauche radicale étant même aux avant-postes pour soutenir ces lois racistes. La défaite ne vous gênait pas à l'époque, elle vous semblait normale, elle frappait les plus dominés, les plus exploités et les plus discriminés de ce pays.

Oui ce sont les gens eux mêmes qui définissent leurs priorités et les quartiers populaires ont déjà donné leur réponse à la loi TRAVAIL. Du travail ils en rêvent et ceux qui en ont, rêvent de l'exercer à égalité, ... alors voilà notre prorité : la lutte dé-coloniale et non pas ton interprétation bien blanche de la lutte des classes.

[verié2]

MO2014
Il y avait longtemps les exploités auraient "tord", responsables en quelque sorte de leur situation... toujours ce même militantisme moral et non politique.

Il y a bien évidemment des cas où les exploités ont tort, ne serait-ce que quand ils votent Le Pen ou demandent des mesures sécuritaires...

les quartiers populaires ont déjà donné leur réponse à la loi TRAVAIL. Du travail ils en rêvent et ceux qui en ont, rêvent de l'exercer à égalité

C'est du blabla et tu devrais en avoir conscience. Les mesures du gouvernement n'apporteront pas de travail aux chômeurs et renforceront les inégalités.

[MO2014]

Les mesures du gouvernement n'apporteront pas de travail aux chômeurs et renforceront les inégalités.

Sans blaque ! La pluie ça mouille... Des dizaines d'années de gauchisme pour ... enfoncer des portes ouvertes. Et les mesures racistes de l'état colonial, ne renforcent pas les inégalités elles ... chacun ses priorités...

[verié2]

MO2014
Des dizaines d'années de gauchisme pour ... enfoncer des portes ouvertes.

Ca devrait en effet revenir à enfoncer des portes ouvertes que de dire qu'il faut se battre contre la loi El Kohmri mais tu t'acharnes à soutenir le contraire, alors...

[MO2014]

Et toi tu t'acharnes à ignorer les mesures racistes de l'état colonial, (voire en considérer certaine comme normales comme celle sur le foulard en 2004) alors ...

[verié2]

Et toi tu t'acharnes à ignorer les mesures racistes de l'état colonial, (voire en considérer certaine comme normales comme celle sur le foulard en 2004) alors ...

Je ne vois pas le rapport entre ce désaccord et la lutte contre la loi El Khomri.

[MO2014]

Et toi tu t'acharnes à ignorer les mesures racistes de l'état colonial, (voire en considérer certaine comme normales comme celle sur le foulard en 2004) alors ...

Je ne vois pas le rapport entre ce désaccord et la lutte contre la loi El Khomri.

Merci c'est que j'écris depuis le début : tu ne vois pas le rapport et nous non plus.

[marxmarx]

Ce n'est pas le sens du texte

Alors explique-nous quel est le sens de ce passage :

une séquence « loi El-Khomri », qui a entraîné des mobilisations essentiellement blanches.
Il faut savoir lire cette chronologie car aujourd’hui les milieux blancs paient leur indifférence passée vis-à-vis d’un état d’urgence qui ne les touchait pas directement.

Tout lecteur normalement constitué comprend que ...

En effet c'est la compréhension de tout lecteur "blanchiment" constitué.
Parler de division dans des conditions où les damnés de la terre sont exclus des programmes, des préoccupations, des orientations est une réaction typique d'une certaine forme de gauchisme blanc. Les mêmes accuseraient de division la jeunesse quand elle ne participe pas aux manifestations en défense des retraites ?
Les mêmes accuserait -ils de divisions les chômeurs particulièrement absents des mobilisations sociales ?
etc...
Mais là ils ne se gênent pas et défendent becs et ongles les nuits blanches debout.

Les quartiers populaires ont une expérience et des priorités différentes. Avec plus de 40% de chômage chez les moins de 25 ans et plus de 30% en moyenne toutes tranches d'age confondues le plafonnement des indemnités prud'homales, le repos obligatoire de 11 heures, le paiement des heures supplémentaires, le jour de repos donnés lors d'événements exceptionnels... ne figurent pas dans le top des priorités d'habitants souffrant massivement du chômage, de la pauvreté, des conditions de logements dégradantes et du racisme d'état matérialisé un peu plus dans l'état d'urgence. Oui il faut juger sur pièces ! Que font ces donneurs de leçon unitaire sur ces questions ?  

je pense que Mo2014 touche le fond
Meme pas capable de comprendre que le plafonnement des indemnités prudhommales revient à donner le droit aux employeurs de virer n'importe qui n'importe quand.
Et ça ça concerne tous les salariés, et aussi les chomeurs puisque cette loi el khomri est une machine à produire des chomeurs.
Ca concerne toutes les couleurs et toutes les religions... c'est sans doute ça qui deplait fortement à MO2014.

[gérard menvussa]

Ce qui est étonnant, c'est ce que ça montre de méconnaissance de la part des "indigénes" de la réalité sociale de la plupart des quartiers ! Effectivement, il peut y avoir quelques cas bien particulier ou la ghettoisation a été poussée a un tel point qu'il ne reste que quelques "lumpen" et des chomeurs sans espoirs de ne jamais retrouver du boulot. J'en connais quelques uns, de ces quartiers. Mais ce n'est pas (trés heureusement) le cas de la majorité des quartiers, ou la plupart des quidams bossent ou sont dans la recherche d'un boulot. Et donc concerné au premier chef par la loi El Khomri. Mais ça, les militants du pir ne peuvent pas le savoir : eux sont des bac plus 5 avec d'autres problémes, et d'autres perspectives ! Et c'est bien pour ça que le pir n'arrive pas à s'établir dans aucun quartier. Même les mao étaient moins méprisant de ceux auprés duquel ils cherchent à "s'établir"...

[Toussaint]

La suppression progressive du droit du travail est une menace et une atteinte aux droits de tous les travailleurs, à commencer par ceux qui sont racisés, discriminés, c'est sur eux que cela pèsera évidemment le plus, et c'est eux qui ont le plus intérêt à voir défait le projet de loi.

Cela, c'est un fait, indiscutable et qui se vérifie à chaque avancée de la précarisation de la main d'œuvre.

Et donc la présence des indigènes dans la lutte est d'une importance et d'une nécessité absolue.

Celles et ceux qui ne s'engageraient pas à fond dans les mobilisations contre la loi se rangent du côté du gouvernement, des exploiteurs et des auteurs des discriminations, des racistes et des colonialistes. Point barre. Dans ce genre de situation, on est pour ou contre l'état ou les exploiteurs, on ne peut pas faire d'entrechats entre les deux. En Guyane, l'UTG est en première ligne contre la loi El Khomri, évidemment. Et il ne peut y avoir aucun discours et aucun prétexte, encore moins l'attitude des partis blancs, qui justifie la moindre réticence à défendre les intérêts de tous les travailleurs, si cette bataille est perdue, évidemment les discriminés perdront encore plus que les blancs.

En corollaire, Trotsky avait raison lorsqu'il disait que tant que le racisme resterait eu niveau où il était aux USA et jusque dans les rangs du mouvement ouvrier, le mot d'ordre "même patron, même combat" serait totalement inefficace. On en est effectivement là, et les partis blancs en portent toute la responsabilité par leur complicité active avec les discriminations qui frappent des pans entiers de la classe ouvrière. Il sont simplement, les LO, PS, PCF, PG et cie, totalement illégitimes pour donner des leçons et appeler à les suivre ceux qu'ils n'ont eu de cesse de discriminer ou de lâcher en rase campagne contre les offensives racistes, lorsqu'ils n'y ont pas pris part activement (PS, UNSA, FO, LO, une partie d'Ensemble, du PC, du PG). La campagne de calomnies, de haine menée contre le PIR à son apparition par la majorité de la LCR, LO dans sa totalité, "fraction" comprise, le PC, le PS, etc... portait en germes tout ce qui s'est passé depuis, je peux en témoigner, je l'avais écrit en toutes lettres à ce moment, en 2005. Et en effet, on ne peut pas se contenter d'appeler les discriminés que l'on ne soutient pas dans leur lutte à vous soutenir dans vos discours et vos propos, en leur faisant les gros yeux parce qu'ils ont le mauvais goût de vous jeter au visage vos trahisons criminelles. La dernière de ces trahisons criminelles était le 31 Octobre 2015. Ce jour-là, les absents, et pis encore celles et ceux qui ont refusé de s'associer, dénoncé le "communautarisme", soit la presque totalité des partis blancs, ont passé un pacte avec leur classe dominante, leur état, ses flics et ses nervis, contre les discriminés, les racisés, soit une partie énorme de la classe ouvrière. Cela ne peut s'oublier pas plus que les assassinés dans l'impunité, pas plus que les discriminations, les exclusions et les humiliations, les violences frappant les musulmanes visibles. Des partis blancs, eux, ont marché avec les discriminés, au grand déplaisir d'une partie de leurs membres et dirigeants. Mais ils n'ont pas fait grand-chose pour mobiliser, et pour cause.
La fracture au sein de la classe ouvrière est bien réelle, béante, et ce n'est pas la faute du PIR ou des racisés qui se mettent en mouvement, ce n'est pas la faute des militants des quartiers populaires, c'est la responsabilité de ceux qui au lieu de faire un choix politique ouvrier, ont participé à l'offensive de division de la bourgeoisie et de l'état impérialiste. Il est indécent pour dire le moins de voir des gens ayant soutenu les campagnes anti-musulmanes en 2004, l'exclusioin des élèves voilées, venir faire la leçon aujourd'hui au nom de l'unité qu'ils ont eux-mêmes dévoyée au point de la discréditer autant qu'ils le sont aux yeux des discriminés.

[verié2]

Bref, à en croire Toussaint, c'est de notre faute (les "partis blancs") si le PIR est incapable de comprendre la nécessité de combattre la loi El Khomri qui va frapper le plus durement ceux que le PIR prétend défendre. Mais, Toussaint, je te rassure, si le PIR ne comprend rien, les prolétaires et les jeunes "racisés", eux, comprennent et sont nombreux à participer aux grèves et manifs.

Il ne faut pas confondre le fait que l'immense majorité des prolétaires, "racisés" ou non, ne participent pas aux Nuits debout pour des raisons évidentes, avec le fait qu'ils n'auraient pas compris la nécessité de faire reculer le gouvernement sur ses mesures anti sociales !

[MO2014]

Ainsi dès qu'il s'agit d'un combat de classe défini comme tel par les organisations du champ politique blanc, tous les dominés, quels que soient leurs privilèges relatifs, devraient s'unit contre l'ennemi de classe commun... C'est leur exigence à propos de la loi travail.
Pourtant la période récente nous permet de juger de la valeur des appels à l'unité. SÉLECTIFS !
La déclaration de mde Badinter, de la ministre Rossignol, le soutien aux Palestiniens et la campagne BDS, et surtout la Marche pour la Dignité ignorée, boycottée et combattue par la quasi totalité des organisations de "gauche" et d’extrême gauche, dont le parcours été "décoré" par des affiches laïcistes et islamophobes... et l'état d'urgence dirigés principalement contre les habitants de QP la police allant même jusqu'à organiser des fouilles d'élèves à leur entrée en classe, les milliers de perquisitions... etc. où était l'indignation et la nécessité d'une grande riposte unitaire contre l'état d'urgence colonial ?
Oui, les organisations gauche et y compris d’extrême gauche sont responsables de cette situation. Ceux qui nous reprochent de ne pas mettre la loi travail à la top priorité étaient les mêmes qui oubliaient que l'état d'urgence frappait avant tout les musulmans réels ou supposés et refusaient voire combattaient la marche pour la dignité.
Notre mémoire est excellente et celle de nos donneurs de leçon pour l'unité sélective, bien défaillante. La division vous l'avez créée et entretenue pendant des années. Cela a des conséquences !

[sylvestre]

Point de vue différent, du blog Quartiers Libres

Nuit Debout pas sans nous

Réduire « nuit debout » et la lutte contre la loi « travail » à un monde blanc c’est un sacré raccourci qui ne vise qu’à oblitérer le point de rencontre possible entre la multitude qui ne forme pas encore un « nous » face a ceux qui détienne le capital et le pouvoir et qui entretiennent les divisions.

[Prado]

Mais, Toussaint, je te rassure, si le PIR ne comprend rien, les prolétaires et les jeunes "racisés", eux, comprennent et sont nombreux à participer aux grèves et manifs.

Il ne faut pas confondre le fait que l'immense majorité des prolétaires, "racisés" ou non, ne participent pas aux Nuits debout pour des raisons évidentes, avec le fait qu'ils n'auraient pas compris la nécessité de faire reculer le gouvernement sur ses mesures anti sociales !

J'ajoute que samedi, un membre des Brigades anti-négrophobie est intervenu à l'assemblée populaire de Nuit Debout ainsi que dans une commission (voir la video ci-dessous). Bien que son discours rejoigne, sur certains points qui sont justes, une partie de la problématique du PIR, il y avait un gouffre entre son intervention claire, qui faisait mouche, et le texte élitiste du PIR posté par MO2014, et distribué ce week-end place de la République. Lorsqu'il m'a été remis, je l'ai lu immédiatement et j'ai cru halluciner. Quel jargon (et ce texte demande:  "Comment sortir de l'entre-soi ?" !!!) ! Quel schématisme ! J'ai regardé autour de moi et j'ai eu du mal à trouver ces "classes moyennes blanches" et surtout cette "assemblée embarrassée par sa propre homogénéité sociale" (texte du PIR). J'ai plutôt vu une population métissée ayant du mal à vivre. Mais peut-être que, pour le PIR, on fait partie des "classes moyennes" dès qu'on a un emploi ?
Ce que ne comprend pas le PIR c'est qu'une certaine convergence se fait déjà à Nuit Debout. Des "racisés"  ont été à l'initiative de certaines commissions. Ce week-end, les jeunes et mineurs étrangers isolés regroupés dans l'association "Je suis là" ont participé à Nuit Debout. Dès le début a été prise en considération la question des réfugiés qui, soit dit en passant, se trouvent dans une situation encore pire que les quartiers fréquentés par MO. Si le rapport de forces avait été différent, il se serait installé place de la République un campement permanent qui aurait accueilli les réfugiés de Stalingrad.

[verié2]

MO2014
Ceux qui nous reprochent de ne pas mettre la loi travail à la top priorité étaient les mêmes qui oubliaient que l'état d'urgence frappait avant tout les musulmans réels ou supposés et refusaient voire combattaient la marche pour la dignité.
Notre mémoire est excellente et celle de nos donneurs de leçon pour l'unité sélective, bien défaillante. La division vous l'avez créée et entretenue pendant des années.

Ce raisonnement revient à dire : "Vous ne nous avez pas soutenus, on ne va pas vous soutenir". C'est complètement stupide dans la mesure où il ne s'agit pas de soutenir "les Blancs" contre la loi travail, car celle-ci concerne tout le monde, chômeurs compris.

A la limite, on pourrait comprendre que le PIR dise : "En refusant de soutenir les révoltes de 2005, de combattre l'islamophobie (1), vous avez suscité une méfiance qui engendre la division. Mais nous devons combattre cette méfiance". Or le PIR se réjouit visiblement de cette méfiance ! Pourtant, c'est l'intérêt de tous que l'unité se réalise contre la loi El Khomri, pas le seul intérêt des "Blancs" et des couches "privilégiées" de salariés.
___
1) Ce qui n'est d'ailleurs pas juste : le courant NPA/LCR par exemple a soutenu la révolte de 2005 et combat l'islamophobie.

[MO2014]

Ce raisonnement revient à dire : "Vous ne nous avez pas soutenus, on ne va pas vous soutenir".

Non tu n'as pas lu. Voila ce qui est écrit

La division vous l'avez créée et entretenue pendant des années

et la fracture béante c'est vous qui l'avez creusée. Nous avons donc raison d'y regarder à deux fois avant d'ajuster nos priorités et pourquoi pas de négocier une contre-partie : votre engagement résolu dans la lutte décoloniale et l'unité avec ses organisations.

[verié2]

Mais, MO2014, en admettant même que les organisations ouvrières et d'extrême gauche soient responsables de cette division (1), il faudrait tout de même la combattre et non la justifier comme tu le fais (et comme le fait le PIR).

Tu nous dis : la lutte contre la loi El Khomri, c'est votre priorité, pas la notre. C'est faux, c'est une priorité pour l'ensemble des classes populaires. Sinon, faut que tu nous démontres pourquoi les "racisés" (selon ta terminologie) ne seraient pas concernés ou moins concernés !
___
1) Ce qui, je le répète, n'est pas vrai pour toutes les organisations.

[MO2014]

Tu ne peux pas comprendre. Notre priorité n°1 c'est la lutte dé-coloniale, contre les discriminations racistes et islamophobes et ce n'est pas la votre. D'autres luttes sont nécessaires sous l'angle dé-coloniale avec des alliances avec la gauche radicale mais il faudra la réciprocité mais c'est pas très bien parti avec toi au vu de ton silence sur la manifestation du 31/10, le combat mené par certains contre cette initiative, l'absence d'autres...

[gérard menvussa]

Quel charabia incompréhensible ! De mon passage à lutte ouvrière, j'ai appris deux choses au moins (mis a part un "sérieux organisationel" que j'ai toujours apprécié chez eux, mais que je n'arrive toujours pas à installer) : le refus des simplismes outranciers (c'est en fait un contre exemple : eux même ayant une vision "en noir et blanc" qui évacue a bon compte les nuances de gris qui fondent toute la richesse d'un certain "cinéma noir" des années 40/50) et le fait de savoir s'adresser directement aux "prolos" leur "coeur de cible"...
Le probléme c'est que dans tous les quartiers, le vocabulaire proposé par MO2014 sera rejeté non pas comme "blanc",  mais surtout comme incompréhensiblie. Dans l'ensemble des coins chauds que je connais, MO2014 recevrait des pierres,  comme vrai boloss...

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