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Grèce - Page 8 Empty Re: Grèce

Message  Babel Mer 18 Fév - 19:41

Cycle de formations, conférences et débats politiques organisé par Ensemble ! – Mouvement pour une alternative
de gauche, écologiste et solidaire - vous invite à la première rencontre organisée en 2015 :
La Grèce, Syriza et l’avenir de l’Europe
avec Stathis Kouvélakis
(membre du comité central de Syriza, professeur de théorie politique, King’s College, Londres)
Mardi 17 février, 19h
au Lieu Dit (6, rue Sorbier 75020)

http://syriza-fr.org/2015/02/14/debat-la-grece-syriza-et-lavenir-de-leurope-avec-stathis-kouvelakis/

J'ai reçu ce compte-rendu de ladite conférence, organisée par Ensemble !, qui s'est donc tenue mardi. Je le reproduis quasiment tel quel, en y apportant quelques modifications mineures, touchant à la forme, et que son auteur voudra bien pardonner Wink

200 personnes environ à cette réunion bon teint. Faire ça dans un café devait immanquablement limiter les débats, c'était plus un "exposé".

"Une grande semaine de manifestations internationales qui n'a pas de précédent en Europe ": c'est la première phrase sur laquelle je suis tombé. J'ai 10 minutes de retard, je pense alors reconnaître  la voix de Pierre Laurent. Bah non, c'est celle de Kouvelakis : même voix un peu molle au débit moderato. Notre orateur a été un temps au PCF, puis à la  Ligue puis au NPA (il saluera quelques connaissances en passant).

" Un fait récurent depuis 2010 : le peuple intervient directement sur la scène politique  (...) la présence directe du mouvement populaire (...) Il ne faut pas se poser de questions stériles sur la nature de Syriza..."
(traduction : faut pas toucher à sa direction, suivi d'un blabla sur les contradictions entre les courants en son sein…)

K. parle de "rétablissement du SMIC", tout en taisant la reculade sur la date d'entrée en vigueur. Suit une grande envolée lyrique sur "la temporalité de l'action gouvernementale et la temporalité du mouvement populaire qui ne sont pas les mêmes". Bref, une apologie de l'attentisme des masses et une occultation de la composition hétéroclite d'un gouvernement qui s'est emparé d'un appareil d' Etat bourgeois qu'il ne contrôle pas entièrement (pas de dissolution des MAT et des autres forces répressives.)

Démagogie sur "un gouvernement qui appelle le peuple à prendre ses affaires en main ". Certes, déplore Kouvelakis, on note "une tendance à la centralisation, toutes les décisions sont prises dans le cadre du gouvernement et non du parti". Mais il " faut assumer deux âmes, celle du gouvernement et celle du parti"  : exit les masses ! Dit autrement : cela ne va "pas dans le sens d'une dualité de pouvoir, qui n'est qu'un fantasme ne correspondant pas à la situation actuelle", une conception qui explique "l'échec de l' extrême gauche par absence d'un centre" (?!) qui implique "l'exacerbation des contradictions internes." (?!?)

Moralité : Arrêtez de foutre votre merde, et faites confiance aux camarades ministres !

Suit un laïus nous transportant au son du flamenco et du tango vers "le camarade Pablo Iglesias, le Chili premier laboratoire, la dignité nationale retrouvée, etc. "

"Syriza veut désobéir" à l'UE, mais dans un premier temps, "la question de la rupture est en débat et elle n’est pas inenvisageable". Et de toute façon, "il faut soutenir ce gouvernement."

Le  candidat proposé à la présidence de la République à la place de Papoulias est "une personnalité centriste tout à fait présentable" (tu parles, c’est l’ex-ministre de l'intérieur, membre de ND, l'année où fut assassiné un gamin de 15 ans par un flic !) Autre gage donné à la droite, avec les ministères ANEL à la Défense. "Avec To Potami, affirme M. K., ça aurait été pire"...

Pour autant, "on ne collabore pas avec la social-démocratie" (... Ben voyons, et tous les transfuges du PASOK qui sont cadres de Syriza ? Et Varoufakis conseiller de Papandreou ?)

Références : Togliatti (!!) et Poulantzas (central pour Tsipras : un centre de réflexion Poulantzas, le théoricien de la " voie démocratique vers le socialisme ", conseillerait le gouvernement.)

Pas un mot sur Antarsya, sur le KKE, ou sur la plateforme de gauche dans Syriza ; bref, un discours d'ambassadeur respectueux de la ligne droitère de la direction de Syriza.

Et pour conclure, une perle sur les expériences d'auto-organisation en cours qui seront vouées à disparaître avec "le rétablissement des services publics" ! Crypto stalinisme, méfiance vis à vis des masses, réformisme bon teint ? Un peu de tout ça pour le camarade Kouvelakis.

Voilà c'est tout.  J'ai mis entre guillemets ce que j'ai entendu, je ne déforme pas, on pourra toujours comparer avec ce qui a été filmé.

Bonne lecture.

Babel

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Message  Toussaint Jeu 19 Fév - 2:31

Les camarades ici présents parlent très peu des moyens organisationnels et comment les construire.

On ne peut traiter de l'émancipation des travailleurs sans parler de leur organisation, tout en en faisant des tonnes sur ce qu'on ferait si on était riches...
On ne pose pas la question du gouvernement qu'on voudrait sans traiter la question de l'organisation de la classe qui le portera.
La lutte sociale, par ailleurs, n'est pas une question subalterne et c'est bien la classe organisée qui foutra en l'air le système. Considérer la lutte de la classe ouvrière (avec ses objectifs et ses progrès organisationnels) comme subalterne ne me semble pas valide.

Libre à chacun de trouver un appel au soviétisme comme un mantra trade-unioniste.
Sans classe organisée qui peut faire ses propres expérimentations et apprendre de ses erreurs, progresser vers la prise de pouvoir réelle et concrète, on va nulle part.

Personne ne parle sérieusement de ces questions et on trouve les mêmes discours qui tournent en rond en France. C'est cet aspect en grande partie oublié que je décris dans l'essence des discussions ici. On ne les relie nullement aux questions des outils de la classe pour que cette dernière puisse se saisir des débats autrement qu'en groupies de courants qui se situent dans la bataille pour diriger un gouvernement de l'appareil d'état bourgeois.

cheers
Toussaint
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Message  Babel Jeu 19 Fév - 15:09

Nous publions ci-dessous le texte diffusé lors de la deuxième manifestation populaire de soutien au gouvernement grec, le 11 février 2015. Cette déclaration, rédigée par DEA (Gauche ouvrière internationaliste, membre de SYRIZA) et le RedNework, garde toute son actualité en termes d’analyse et de perspectives pour une gauche «classiste»...(Rédaction A l’Encontre)


Alencontre, le 18 février 2015

«Pas un seul pas en arrière! 100% contre le mémorandum!»

Les lundi et vendredi 11 et 12 février, les deux premières réunions de l’Eurogroupe (les 18 ministres des Finances de l’eurozone) et du Conseil des ministres de l’UE représenteront le premier moment charnière pour le gouver-nement grec et pour SYRIZA.

A la différence des gouvernements pro-mémorandum qui ont négocié avec les créanciers pour satisfaire les de-mandes et les intérêts de la bourgeoisie contre les intérêts de la classe ouvrière et les pauvres, le gouvernement et SYRIZA ont une tâche complètement différente. Ils doivent engager une bataille pour faire valoir les aspirations et les espoirs des victimes de la barbarie – qui a duré cinq ans – des mémorandums. Et, ainsi, faire la preuve que la dynamique de la victoire politique couplée à la massive mobilisation populaire en Grèce ainsi que le mouvement de solidarité dans toute l’Europe peut ouvrir une perspective victorieuse.

Les bailleurs de fonds ont mis en place un double piège. Le premier, exercer le chantage d’un plein retour du pro-gramme des mémorandums (2010 et 2012). Ils ne sont pas prêts à accepter une solution qui enverrait le message selon lequel le peuple et la gauche d’un petit Etat membre peuvent remporter des victoires contre l’eurozone et l’UE, cette Sainte-Alliance du Capital. Déjà, l’effet domino provoqué par la grande victoire électorale de SYRIZA a gagné une telle dynamique (en dix jours) qu’il est clair que si l’onde de choc de cette victoire poursuit son travail corrosif – même durant quelques mois – la menace serait beaucoup plus sérieuse. Elle toucherait la construction d’une Union européenne de l’extrême austérité. L’axe de l’orientation pro-austérité pourrait se déplacer vers celui d’une option anti-austérité. C’est ce que ne peuvent accepter non seulement l’impérialisme allemand et le «front» de ses alliés les plus durs, mais aussi les Hollande, les Renzi, sans mentionner les Draghi (BCE) et les bureaucrates de Bruxelles.

Le second piège renvoie à ce que certains aimeraient desserrer le «nœud coulant» allemand dans la mesure où il comprime quelque peu les intérêts de la bourgeoisie française et italienne. Mais ce choix se heurte à l’hostilité de l’impérialisme allemand qui s’oppose à toute perspective de changement de politique. Certains veulent un certain ralentissement dans l’ampleur et le rythme de la compression des dépenses publiques, de sorte à ne pas aggraver de manière dangereuse la situation de stagnation économique – échapper à une forte récession et à la déflation. Mais ils ne veulent pas mettre en danger les intérêts de leur propre bourgeoisie.

Rejeter fermement le «compromis malhonnête» des créanciers!
Tous nous présentent comme voie de salut un «honnête compromis». Mais ils n’acceptent pas une négociation au cours de laquelle serait «gelé» le programme des mémorandums ou (encore plus) où il serait édenté par des décisions unilatérales du gouvernement grec. Comme il fallait s’y attendre, ils n’acceptent pas le «plan-relais» [bridge agreement qui assurerait un financement après le 28 février, pendant qu’un programme propre est élaboré par le gouvernement Tsipras] afin que le gouvernement grec puisse négocier un renversement de l’austérité combiné avec… le financement des bailleurs de fonds! Ils exigent de continuer à appliquer l’ancien programme. Ce qui signifie: faire venir la Troïka pour effectuer la dernière évaluation de la situation, avant de libérer les 7,2 milliards d’euros de la dernière tranche des «prêts» [pour payer les créanciers bilatéraux et multilatéraux] bien que cela conduise avec certitude à la rupture entre le gouvernement grec et les prêteurs et enlève tout sens à la négociation.

Dans tous les cas, ils demandent le prolongement du «programme» jusqu’à ce que la négociation portant sur le total de la dette soit terminée. Sur cette base, des personnes «bien intentionnées» recommandent une solution de «compromis» afin de rebaptiser le mémorandum. Un mémorandum dont les paramètres de base seraient acceptés, mais avec une possible «concession» visant à geler la mise en œuvre de nouvelles coupes budgétaires supplémentaires et d’impositions additionnelles, cela pour la durée des négociations. Mais dans la foulée devraient aussi être gelées les mesures du gouvernement grec qui saperaient les coordonnées de base propres au programme d’austérité qu’implique le mémorandum.

Il est évident que c’est un «compromis» qui ne peut pas être accepté.

Non au «plan-relais» accompagné du mémorandum
Ce précoce «conflit sans lendemain» est provoqué par deux facteurs. Le premier, l’effet domino politique qu’a déclenché la grande victoire de Syriza. Il menace l’intégration européenne placée sous le signe de l’extrême austérité. Dès lors, les créanciers veulent immédiatement y mettre fin, avant qu’il acquière une dynamique dangereuse et incontrôlable.

Le second, le fait que le «plan-relais» (pont) d’une durée de quelque quatre mois de négociations avant d’aboutir à un accord global n’est pas neutre. Soit il s’agira d’un «pont» vers l’acceptation du mémorandum accompagné d’un allégement de la dette comme ils l’avaient promis au gouvernement de Samaras-Venizelos (restructuration, réduction des taux d’intérêt). Soit ce sera un «pont» aboutissant à une décision de renversement des politiques d’austérité !

Les bailleurs de fonds veulent être un «pont» vers l’acceptation d’un nouveau mémorandum avec quelques différences mineures, symboliques par rapport aux anciens.

Or, pour nous, pour le gouvernement dont la colonne vertébrale est SYRIZA, pour le mouvement et pour la gauche, il devrait être un «pont» conduisant au démantèlement des politiques, des faits accomplis et des mécanismes d’application des mémorandums, mais aussi au renversement d’ensemble de la politique d’austérité. Tant qu’il se camoufle sous des formules telles que «mutuellement bénéfique», tout «pont» accompagné du finance-ment des bailleurs de fonds et reposant sur un «programme de transition» du type mémorandum, il ne représentera qu’une étape vers la soumission envers les créanciers.

Le conflit, qui était de toute façon inévitable, arrive tôt et il est très dur, simplement parce qu’il n’y a pas de solutions «intermédiaires». Il n’y a pas une solution gagnant-gagnant (win-win) même pas pour une période de transition de quelques mois de négociations.

De l’Eurogroupe et du Sommet des chefs d’Etat sortira soit le message qu’une partie a reculé «avec un bonjour», soit que nous nous dirigeons vers le conflit. Pour le gouvernement grec, il est impensable de sortir battu de ces deux jours (du 11 au 12 février); non pas pour lui-même, mais pour les intérêts, les besoins et les espoirs de la classe ouvrière et des masses paupérisées, des millions de victimes de la barbarie intrinsèque aux mémorandums.

Par conséquent, nous descendons dans les rues et sur les places afin de crier: «Pas un pas en arrière!», «Pas de pont».

Nous pouvons gagner !
Les raisons sous-jacentes aux craintes des créanciers – c’est-à-dire la zone euro et le système international – ren-voient au mouvement international de solidarité à l’égard de la «rébellion» grecque. En outre, l’opposition brutale contre toute «période de grâce» de plusieurs mois afin d’aboutir à un accord s’enracine dans la profonde crise de la zone euro, c’est-à-dire dans une combinaison de stagnation et de récession, d’une part, et de déflation de l’autre; ce qui menace d’en faire des «Lehman Brothers» lors d’une nouvelle explosion de la crise capitaliste.

Tout simplement, ils ne peuvent pas tolérer dans cet environnement de poudrière «l’étincelle» de promesses impliquant une inversion des politiques d’austérité. En raison de la crise profonde – qui se complique au lieu de se «soigner» – la plaine est sèche et le risque qu’un vaste «feu» se déploie est immédiat.

Leur incapacité explique très bien le durcissement, mais elle est à la fois une source d’optimisme. Lorsque la plaine est si sèche, la possibilité de devenir «l’étincelle» qui provoque l’incendie n’est pas seulement réelle, mais aussi concrète.

Mais ce n’est pas seulement les conditions internationales qui sont favorables pour livrer une bataille victorieuse. Il en va de même au plan intérieur. Les sentiments de la classe ouvrière et des masses populaires paupérisées, le «monde de la gauche» mais aussi bien au-delà (les mouvements) se sont exprimés de manière indiscutable.

L’ambiance populaire et le soutien au gouvernement afin qu’il mène sans réticence les difficiles négociations sont majoritaires, même si cela implique le conflit, la rupture, ou, y compris, la sortie de la zone euro. La volonté d’exprimer ce soutien remplit les rues et les places. De la sorte est justifiée la lutte des nettoyeuses [du ministère de Finances], des gardes scolaires et des fonctionnaires mis en disponibilité [avec 75% de leur salaire, puis l’inconnu après huit mois], etc. Se créent aussi les conditions d’une mobilisation d’ensemble des syndicats et de mouvements sociaux, avec l’objectif: «Récupérons tout».

Le gouvernement grec, mais aussi Syriza et la gauche peuvent et doivent dans ce contexte conduire une bataille dans la perspective de gagner.

100% contre les mémorandums!
Les conditions générales existent pour une bataille victorieuse mais elles ne sont pas suffisantes. Demain [12 fé-vrier], c’est 70e anniversaire de l’Accord de Varkiza [1]. La ruse de l’histoire le fait coïncider avec la fin des travaux de l’Eurogroupe et l’ouverture du Sommet européen. Cela nous invite à apprendre de l’expérience historique et à ne pas répéter les erreurs qui ont conduit à la plus grande défaite du passé. Ce n’est pas au moyen d’une tactique d’apaisement et d’avances rassurantes en direction des créanciers et de la bourgeoisie grecque, ce n’est pas par l'«unité nationale» avec les représentants de la bourgeoisie que nous allons protéger nos arrières. C’est par l’insistance sur l’application d’un démantèlement du programme d’austérité par la mobilisation du peuple, par le front uni de la gauche [incluant les forces d’Antarsya et du KKE] et de la solidarité internationale.

Le gouvernement de SYRIZA, SYRIZA en tant que parti et la gauche dans son ensemble doivent faire face à des circonstances historiques :

• Pas un seul pas en arrière face à l’objectif de démanteler l’austérité! Nous ne négocions pas pour une «détente» limitée de l’austérité et de ses rythmes imposés, mais pour la renverser Nous ne sommes pas à 30% ou à 70% [2] des anti-mémorandum, mais à 100% contre les mémorandums et l’anti-austérité !
• Pas d’acceptation d’un programme «pont» qui intègre des engagements, des règlements et des politiques des mémorandums. Le seul «pont» à discuter, c’est celui du financement pour la période de négociations.
• Pas un pas en arrière pour le renversement du programme d’austérité.
• Nous nous battons pour l’annulation de la dette et non pour «une ingénierie intelligente» en termes de service de la dette.
• Nous devons mettre en œuvre – directement et de manière indépendante des négociations avec les créanciers – le programme de Thessalonique (14 septembre 2014); en plaçant les banques sous propriété et contrôle publics, au même titre que le Fonds de stabilité public et la Banque nationale grecque.
• Cessation immédiate des privatisations et relance du processus de propriété et contrôle publics pour ce qui est des infrastructures publiques, des biens et des entreprises qui ont été privatisées.
• Nous devons affronter le problème du chômage avec un programme massif d’investissements publics.

Dans de telles circonstances d’affrontement dur, le parti SYRIZA ne peut pas être considéré comme une sorte de luxe décoratif et ne peut être placé dans une «parenthèse» en attribuant le monopole de la conduite politique au gouvernement. Sans l’activité massive et militante des organisations et sans un fonctionnement démocratique et régulier des instances collectives du parti, il lui manquera le lien politique et organisationnel décisif sans lequel la politique gouvernementale va se diluer dangereusement et devenir incontrôlable. Sans ces conditions de vie de SYRIZA, la politisation et la coordination du mouvement, l’organisation de la solidarité internationale ainsi que le front uni de la gauche ne pourront être mis en œuvre efficacement.

Dans ces conditions historiques et à partir de ce point de départ, nous nous battons pour reconquérir tout ce que nous avons perdu au cours des années de mémorandums, de même pour obtenir ce qui n’a jamais été gagné! C’est le mouvement de solidarité internationale, les sentiments et l’action de masse du «monde» de la gauche et des mouvements en Grèce elle-même qui en sont l’assurance! Osons espérer.

(Traduction Antonis Martalis ; texte publié sur le site Rproject le 11 février 2015 et distribué par DEA lors de la mobilisation du 11 février 2015 dans diverses villes de Grèce).
___
[1] L’accord Varkiza été signé le 12 février 1945 par le gouvernement Plastiras de l’époque et des représentants du Front de libération nationale (EAM) après la bataille d’Athènes en décembre 1944 entre la Grande-Bretagne et ELAS (la partie militaire de celui-ci). Les forces ont dû évacuer l’Attique et Thessalonique ; l’Elas dû remettre les armes. Cet accord a été passé (sous pression de l’URSS) alors que les forces de la résistance contrôlaient de 90% du pays. Cet accord est synonyme en Grèce d’une capitula-tion de la gauche. (NdT)
[2] Allusion à une formule de Varoufakis, ministre des Finances, lors son discours au Parlement : il a déclaré qu’il était d’accord avec 70% des mémorandums, et en désaccord avec 30% (NdT).

Babel

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Message  Gaston Lefranc Sam 21 Fév - 0:17

http://tendanceclaire.npa.free.fr/breve.php?id=11828

Le texte de l'accord (très court) peut être lu ici :

http://www.consilium.europa.eu/en/press/press-releases/2015/02/150220-eurogroup-statement-greece/

Que dit cet accord ?

- La tutelle de la Troika est maintenue. Le mot « Troika » disparaît, mais c'est bien le seul changement. L'extension provisoire (pour 4 mois) du programme « d'aide » est toujours conditionnée à l'appréciation de l'UE et des institutions internationale, qui donneront leur appréciation et pourront stopper le programme à tout moment. Dès lundi, le gouvernement devra présenter ses mesures pour que les fonds soient débloqués.

- Le gouvernement grec renonce à toute mesure unilatérale qui aurait un impact budgétaire négatif. Le mémorandum n'est donc pas mort, il est maintenu intégralement, et Tsipras doit avoir le feu vert de la Troika pour revenir sur la moindre mesure du memorandum.

- Le gouvernement s'engage à rembourser intégralement et dans les délais impartis toute la dette que l'Etat grec doit à ses créanciers (« The Greek authorities reiterate their unequivocal commitment to honour their financial obligations to all their creditors fully and timely »)

Cet accord est donc une trahison des engagements de Tsipras. L'enjeu désormais est d'avoir la mobilisation la plus grande possible en Grèce contre cet accord, et pour forcer les députés à rejeter cet accord. Et de mobiliser ici contre cet accord scélérat qui maintient la Grèce sous tutelle et l'engage à rembourser intégralement sa dette, en solidarité avec les travailleurs/ses grecs.

Et d'ouvrir, en alternatif et en positif, des perspectives immédiates pour rompre effectivement avec l'austérité :

- nationaliser le secteur bancaire et les entreprises stratégiques sous le contrôle des travailleurs/ses

- rompre avec l'UE et sa monnaie, réquisitionner la banque centrale pour émettre une monnaie inconvertible sur les marchés financiers

- annuler la totalité de la dette publique

- mettre en place le monopole du commerce extérieur

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Message  Copas Sam 21 Fév - 4:13

Les choses vont donc extrêmement vite et Sigmar Gabriel, vice-chancelier, ministre de l’économie et président du parti social-démocrate allemand a enfoncé le clou en indiquant que la Grèce a fait selon lui « un pas énorme en acceptant qu’il n’y aurait pas d’aide sans programme ».  
Le vice-président de la Commission européenne en charge de l’Euro, Valdis Dombrovskis, aurait indiqué qu’Athènes doit présenter «une liste complète de mesures de réforme». . Ou bien "Le travail sur l'extension du programme grec peut continuer. Il est important que la Grèce tienne ses engagements". On aurait donc eu accord sur de nouvelles agressions donc. et pas seulement la confirmation des anciennes acceptées par le gouvernement précédent.

Ce qu'aurait accepté donc le gouvernement SYRIZA ne serait pas seulement la reconduction des agressions anti-sociales déjà en cours mais de nouvelles agressions contre le peuple.

On verra rapidement les choses et si se confirme le double jeu du gouvernement grec.

Ce qui importerait maintenant c'est la capacité de riposte du peuple grec et la dénonciation du ralliement du gouvernement Syriza aux agressions et nouvelles attaques contre le peuple grec.

Seules les masses en mouvement peuvent infléchir le cours des évenements.
Rapide tout cela.
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Message  verié2 Sam 21 Fév - 10:55

A en croire France Inter de ce matin, le gouvernement grec a capitulé sur toute la ligne face à l'UE en échange d'un prêt sur quatre mois "aux conditions habituelles"...

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Message  Copas Sam 21 Fév - 11:12

Ce que prétends Sigmar Gabriel sur sa page facebook (en attendant une traduction de qualité) serait que le gouvernement grec aurait accepté qu'aucune aide ne serait possible sans programme de réformes (donc de nouvelles mesures d'austérité). Je ne le comprends pas comme des mesures habituelles, sauf si on entends par "habituelles", une façon habituelle de déclencher de nouvelles agressions.
Par contre il semble se plaindre de ne pas avoir encore le détail des agressions contre le peuple grec. On peut donc supposer que le gouvernement grec s'est engagé sur de nouveaux sacrifices, mais sans en détailler les mesures .

Donc, y a t il un bon traducteur ?
(il y a aussi la version audio).

Es gibt jetzt ein Angebot der griechischen Regierung an die Eurogruppe, in dem Athen zum ersten Mal akzeptiert, dass es ohne ein Reformprogramm keine europäischen Hilfen geben wird. Das ist ein erster Schritt.
Aber dieses Angebot ist nicht ausreichend, denn es fehlen alle konkreten Maßnahmen, die in Griechenland umgesetzt werden müssen. Eins geht nicht: Wir können nicht in Griechenland die Dinge leichter machen und dafür die deutschen und europäischen Steuerzahler zahlen lassen.
Deswegen rate ich dazu, dass man in den nächsten Tagen versucht, konkrete Maßnahmen zu vereinbaren. Dieser Brief kann nur der Anfang von Gesprächen sein, er ist nicht ausreichend, um darauf aufbauend finanzielle Zusagen zu machen.

Hier das gesamte Statement zum nachhören: https://soundcloud.com/…/gabriel-uber-die-verhandlungen-mit…
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Message  Isildur Sam 21 Fév - 11:32

Les réctions de "Houra" de la part de la direction du PG sont à cet égard assez impressionnantes dans le déni et l'aveuglement. Ou pire.

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Message  verié2 Sam 21 Fév - 11:42

On peut donc supposer que le gouvernement grec s'est engagé sur de nouveaux sacrifices, mais sans en détailler les mesures .
France inter ne parlait pas de nouveaux sacrifices pour la population mais d'engagements sur la perception des impots et la lutte contre la corruption. Evidemment, ça ne signifie pas qu'il n'y a pas aussi de nouvelles coupes sombres...

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Message  Roseau Sam 21 Fév - 12:45

C'est un mauvais accord notamment par l'abandon du coeur du programme de Syriza par ses dirigeants.
"The Greek authorities reiterate their unequivocal commitment to honour their financial obligations to all their creditors fully and timely."
Le texte de l'accord est ici: http://www.keeptalkinggreece.com/2015/02/20/eurogroup-statement-on-greece-full-text/
On verra lundi 23 ce que la Grèce s'engage à faire, a quel point elle continue dans le programme d'ajustement structurel.
En attendant, l'essentiel de l'actualité et des débats sur la Grèce sont ici, en français:
http://www.anti-k.org/

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Message  Babel Sam 21 Fév - 13:46

Les clauses de cet accord pourri (une véritable capitulation en rase campagne) ont été résumées par Gaston... sur la page précédente de ce fil.  Cool

Gaston Lefranc a écrit:http://tendanceclaire.npa.free.fr/breve.php?id=11828

Le texte de l'accord (très court) peut être lu ici :
http://www.consilium.europa.eu/en/press/press-releases/2015/02/150220-eurogroup-statement-greece/

Que dit cet accord ?

- La tutelle de la Troika est maintenue. Le mot « Troika » disparaît, mais c'est bien le seul changement. L'extension provisoire (pour 4 mois) du programme « d'aide » est toujours conditionnée à l'appréciation de l'UE et des institutions internationale, qui donneront leur appréciation et pourront stopper le programme à tout moment. Dès lundi, le gouvernement devra présenter ses mesures pour que les fonds soient débloqués.

- Le gouvernement grec renonce à toute mesure unilatérale qui aurait un impact budgétaire négatif. Le mémorandum n'est donc pas mort, il est maintenu intégralement, et Tsipras doit avoir le feu vert de la Troika pour revenir sur la moindre mesure du memorandum.

- Le gouvernement s'engage à rembourser intégralement et dans les délais impartis toute la dette que l'Etat grec doit à ses créanciers (« The Greek authorities reiterate their unequivocal commitment to honour their financial obligations to all their creditors fully and timely »)

Cet accord est donc une trahison des engagements de Tsipras. L'enjeu désormais est d'avoir la mobilisation la plus grande possible en Grèce contre cet accord, et pour forcer les députés à rejeter cet accord. Et de mobiliser ici contre cet accord scélérat qui maintient la Grèce sous tutelle et l'engage à rembourser intégralement sa dette, en solidarité avec les travailleurs/ses grecs.

Et d'ouvrir, en alternatif et en positif, des perspectives immédiates pour rompre effectivement avec l'austérité :
- nationaliser le secteur bancaire et les entreprises stratégiques sous le contrôle des travailleurs/ses
- rompre avec l'UE et sa monnaie, réquisitionner la banque centrale pour émettre une monnaie inconvertible sur les marchés financiers
- annuler la totalité de la dette publique
- mettre en place le monopole du commerce extérieur

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Message  Gaston Lefranc Sam 21 Fév - 14:15

Mediapart ne tourne pas non plus autour du pot : le gouvernement grec a capitulé (ici seulement des extraits car le site est payant)
http://tendanceclaire.npa.free.fr/breve.php?id=11840

Gaston Lefranc

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Message  Copas Sam 21 Fév - 15:15

Il est interdit au gouvernement grec de revenir sur les agressions (il y a eu deux cas déclaratifs très limités tout de suite après l'élection de souvenir, c'est fini) anti-sociales déjà engrangées.
Pour le reste, l'appareil financier bourgeois de l'UE exige, en conformité à ce à quoi vient de s'engager le gouvernement grec, de nouvelles mesures d'économie, baptisées réformes.
Les charabias sur la résilience du secteur financier, sur l'équité, sur l'amélioration de l’efficacité du secteur public, sur le contrôle de la corruption et l'évasion fiscale, etc, signifient de nouvelles agressions.

Comme un mauvais élève, la bande à Tsipras doit rendre fissa le 23 Février sa copie détaillée de ses attaques contre le peuple grec, copie qui sera examinée en détail par la troïka pour décider si il font d'autres versements financiers. Les conditions sont terriblement humiliantes pour le gouvernement grec.

J'insiste sur cet aspect des nouvelles agressions qui se rajouteront aux anciennes.

L'alternative est effectivement dans la mobilisation populaire, la construction de l'auto-organisation populaire centralisée sur la base de la résistance aux agressions anti-sociales du régime, pour confisquer les biens de la bourgeoisie, moyens, outils de production, l'appropriation des banques, le contrôle du commerce extérieur, les mandats d'arrêt internationaux contre la bourgeoisie grecque qui a pillé le pays de concert avec de gros intérets corrupteurs, la construction de comités dans l'armée et la police acceptant de se soumettre aux organisations de la classe ouvrière.

Le programme de ce qu'il y a à faire ne se construit pas sans traiter de qui le fait.

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Message  Gaston Lefranc Dim 22 Fév - 16:20

Déclaration de Manolis Glezos le 22 février 2015

Manolis Glezos est député européen de Syriza, et une très grande figure de la Résistance contre le fascisme ; c'est lui qui, avec Lakis Santas, a décroché le drapeau allemand de l'Acropole en 1941

Traduction : Tendance Claire du NPA

Avant qu'il ne soit trop tard

Le fait que la Troïka a été renommée « les institutions », que le Memorendum a été renommé « l'accord », que les créanciers ont été renommés « les partenaires», de la même manière qu'on rebaptise la viande en poisson, n'a rien changé à la situation.

Et vous ne pouvez pas changer le vote du peuple grec à l'élection du 25 janvier.

Le peuple grec a voté pour ce que Syriza a promis : pour que nous abolissions le régime d'austérité qui est la stratégie non seulement des oligarchies de l'Allemagne et des autres pays créanciers, mais aussi de l'oligarchie grecque ; pour que nous abrogions les mémorandums, la Troïka, et toutes les législations austéritaires ; pour que le lendemain de l'élection, nous en finissions avec la Troïka et ses conséquences

Un mois a passé et cette promesse n'est toujours pas réalisée. C'est regrettable en effet.

Pour ma part, je m'excuse auprès du peuple grec pour avoir participé à cette illusion.

Pour que nous cessions d'aller dans la mauvaise direction, avant qu'il ne soit trop tard, nous devons réagir. Avant tout, les membres, les amis et les partisans de SYRIZA, lors de réunions d'urgence et à tous les niveaux de l'organisation, doivent décider s'ils acceptent cette situation.

Certaines personnes disent que dans un accord, vous devez également faire quelques concessions. Par principe, entre l'oppresseur et l'opprimé, il ne peut y avoir aucun compromis, comme il ne peut y avoir aucun compromis entre l'esclave et le conquérant. La liberté est la seule solution.

Mais même si on acceptait ce raisonnement absurde, les concessions qui ont déjà été faites par le précédent gouvernement pro-memorandum, avec le chômage, la pauvreté et les suicides qui vont avec, ont déjà dépassé toutes les limites.

Gaston Lefranc

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Message  Roseau Dim 22 Fév - 20:10

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Message  Babel Dim 22 Fév - 21:25

Gaston Lefranc a écrit:Déclaration de Manolis Glezos le 22 février 2015

Manolis Glezos est député européen de Syriza, et une très grande figure de la Résistance contre le fascisme ; c'est lui qui, avec Lakis Santas, a décroché le drapeau allemand de l'Acropole en 1941.

Oui. Sans exagérer son importance, cette déclaration peut constituer une incitation pour la gauche grecque à ne pas suivre la voie capitularde adoptée par ses représentants au pouvoir, en raison même du symbole vivant qu'incarne son auteur.

Rapide bio, établie à partir de la consultation de quelques sites.

Âgé de  92 ans, dont 78 passés à lutter, Manolis Glezos est une figure historique du mouvement ouvrier grec. Son histoire personnelle épouse celle des combats son peuple, de l'Occupation allemande à nos jours. Son courage et sa détermination ont forcé à chaque fois l’admiration.

Encore lycéen, il participe à la création d'un groupe anti-fasciste luttant contre l'occupation du Dodécanèse par l'Italie et contre la dictature de Metaxás, puis travaille pour la Croix Rouge , et s'engage dans la résistance au moment de l'invasion de la Grèce par l'Italie.

Peu après l'entrée des nazis en Grèce, le 30 mai 1941, il grimpe sur l’Acropole, avec Apóstolos Sántas, pour y décrocher le drapeau nazi. L’exploit fait le tour du monde et lance le signal de la résistance armée. « Nous avions entendu qu'Hitler avait déclaré la victoire allemande en Europe. On s'est dit que, si tel était son avis, on allait lui montrer que la lutte ne faisait que commencer. Et nous sommes partis le lendemain vers l'Acropole. »

Condamné à mort à 3 reprises, il subit neuf tentatives d'assassinat et passe au total seize années en prison.

Arrêté et torturé sous l’occupation (par les Allemands, puis par les Italiens, enfin par les collabos Grecs), il prend ensuite part à la guerre civile qui déchire le pays de 1945 à 1949. Emprisonné au cours de celle-ci, il est à nouveau condamné à mort pour trahison. Devant l’émotion que suscite cette condamnation, sa peine est commuée en détention à perpétuité.

Encore en prison, il est élu député comme candidat de la Gauche démocratique unie (EDA), et entame aussitôt une grève de la faim pour obtenir la libération des autres députés d'EDA également emprisonnés ou exilés dans les îles. Il n’y met fin que lorsque les sept députés sont libérés. On le relâche à son tour en 1954.

De nouveau arrêté en décembre 1958, et condamné pour espionnage, il est une nouvelle fois élu au cours de sa détention. Les protestations en Grèce et à l'étranger aboutissent à sa libération, 4 ans plus tard.

Le matin du coup d'État militaire du 21 avril 1967, la police vient l’arrêter chez lui, à 2 heures. Suivent 4 nouvelles années de détention et d'exil. Après la chute des colonels, en 1974, il relance l'EDA, et se fait élire député au Parlement national, puis au Parlement européen en 1984, sur les listes du PASOK. Il rejoint Synapismos en 2000, et participe à la création de Syriza.

Nombre d’anecdotes émaillent la vie de ce personnage haut en couleurs.

Ainsi, lui-même raconte qu’au cours de l’une de ses détentions, debout dans une cellule, menotté dans le dos avec interdiction de bouger, un militaire lui fait face, le viseur de son fusil à l’oeil, chargé de le tuer s’il fait le moindre mouvement. Alors il se met à lui parler : « A ton avis, lequel de nous deux est libre ? Tu penses que c’est moi, qui suis prisonnier. Pourtant, je peux penser et dire ce que je veux et je suis en accord avec tous les gestes que j’ai posés même s’ils m’ont amené ici. Tandis que toi, tu es prêt à me tuer, même si tu n’en as pas envie, parce que tu n’es pas libre, tu es esclave de tes supérieurs, tu dois obéir aux ordres ». Malgré plusieurs changements de gardiens, auxquels il répète le même discours, aucun d’eux n’ose le tuer.

En 1986, il se retire du Parlement et lance une expérience de démocratie directe qu'il met en pratique dans son village d'Apiranthos, sur l'île de Naxos : abolition des privilèges du conseil, introduction d’une « constitution » et mise en place d’une assemblée locale exerçant le contrôle total sur l'administration de la commune.

Dans cette zone rurale, grâce à l’action collective, une section universitaire et un hôpital voient le jour sans aucune aide de l’Etat. « C'est le seul village de 1 000 habitants avec cinq musées et trois bibliothèques. Aujourd'hui, les Constitutions des principaux pays sont les mêmes : le pouvoir vient du peuple et il est exercé en son nom. Il faut que le pouvoir soit exercé par le peuple. Il y a de plus en plus d'assemblées populaires, dans des entreprises ou des municipalités... Il suffit de quelques ministères - pour les affaires étrangères ou la défense - et, après de vrais débats, on organise des référendums pour les grandes décisions. » Au bout d’une dizaine d’années, l’expérience est toutefois abandonnée.

Il participe aux nombreuses manifestations qui suivent la mise en place des Memorandum. Au cours de l’une d’elles, il y a 3 ans, rassemblant plus de 80 000 personnes sur la place Syntagma, il tente avec Mikis Theodorakis de pénétrer dans le Parlement. La police l’en empêche, mais Theodorakis et lui réussissent finalement à entrer au titre de leur statut d'anciens députés et assistent au vote, afin de témoigner par leur présence muette de la réprobation du peuple grec.

Il y a deux ans, il affirmait : « On vit un changement historique, qui va bouleverser le monde entier, dans dix ans, vingt ans, quarante ans. Si nous ratons cette occasion, nous allons reculer. »

http://www.lemonde.fr/europe/article/2012/02/29/l-oracle-de-naxos-resiste-toujours_1649358_3214.html
http://www.entreleslignes.be/entre-les-lignes/aline-dhavre-est-ce-ainsi-/2249-manolis-glezos-la-ou-brille-la-lumiere.html
http://fr.wikipedia.org/wiki/Man%C3%B3lis_Gl%C3%A9zos

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Message  Gaston Lefranc Dim 22 Fév - 23:46

Grèce : après la capitulation de Tsipras devant la Troïka, tout faire pour empêcher l’application de cet accord scélérat
http://tendanceclaire.npa.free.fr/contenu/articles-pdf/artpdf-714.pdf

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Message  Babel Lun 23 Fév - 13:31

Allocution d’A.Tsipras à la suite de l’Eurogroupe :
La Grèce a obtenu hier dans le cadre de ses négociations un succès considérable en Europe. Au cours d’une négociation dure et difficile, – et peut-être première véritable négociation – nous avons fixé des objectifs, nous avons tenu un discours cohérent, nous avons fait preuve de détermination mais aussi de flexibilité, pour atteindre enfin notre objectif principal.

La suite sur : http://syriza-fr.org/2015/02/22/allocution-d-a-tsipras-a-la-suite-de-leurogroupe/
En présentant les résultats des négociations sous la forme d'un déni de réalité, Tsipras entend tracer la ligne de défense face aux critiques qui sera celle de son gouvernement, de la direction de Syriza et de leurs faire-valoir intra et extra-nationaux. Ces derniers n'ont d'ailleurs pas tardé à se faire entendre *.

Parmi les commentaires de nos spécialistes hexagonaux, on peut relever celui de Jacques Sapir, sur son blog. Reprenant pour partie l’argumentaire de Tsipras, Sapir voit dans le « succès limité » (sic) du gouvernement grec un moyen d’éviter une crise immédiate qui « eut provoqué un chaos probable », et une opportunité supplémentaire pour préparer le pays à sortir de l’Euro -ce que, bien entendu, il ne pouvait faire avant...

Le tout est assorti de graphiques qui ne valident en rien son raisonnement. Comprend qui peut.

Puis, celui de Pierre Khalfa, qu'on connaît mieux inspiré, quand il dénonce les mécanismes de la dette. Il est intitulé La Grèce sur le fil du rasoir.

Nettement plus nuancé que Tsipras et Sapir dans son appréciation, Khalfa admet que «  le gouvernement grec a été effectivement obligé de céder sur un certain nombre de points majeurs. Le plus important, [étant] le fait que soit maintenu, pour permettre le remboursement intégral de la dette que le gouvernement grec a accepté, l’objectif d’un excédent primaire de 4,5 % du PIB en 2016, même si l’objectif de 2015 (3 %) pourra être réévalué en fonction des circonstances économiques. Se fixer comme objectif un excédent primaire de cette ampleur ne peut qu’entraîner des politiques d’austérité drastique.  On voit mal le gouvernement grec s’engager dans cette voie. La prochaine échéance va être le remboursement à l’été de 6,7 milliards d’euros à la BCE, qui fera l’objet de nouvelles négociations. La Grèce va vivre sous la menace permanente des « institutions », le nouveau nom de la Troïka, et le bras de fer va continuer. »

Ce qui n'est pas rien.
 
Mais, compte tenu du rapport de forces, « le soutien politique à Syriza [n’ayant] pas été à la hauteur, et la Grèce [étant] restée dramatiquement seule », vue la quasi inexistence du soutien à la Grèce manifesté par les organisations syndicales, notamment françaises, et la faiblesse des mobilisations populaires à l’intérieur du pays... il affirme que Tsipras ne pouvait pas faire autrement.

Notre homme avait donc les mains liées face aux diktats de la finance européenne, écrit Khalfa. L'argument avancé reprend mot pour mot les justifications hypocrites avancées par les sociaux-démocrates, pour faire admettre chacune de leurs reculades et de leurs trahisons : on pense à Mitterrand, à Jospin, et à tant d'autres...

Curieux tout de même : moi qui croyais que Copernic, dont il est le coprésident, et Attac, dont il est un des membres du Conseil scientifique, étaient justement nées de ce refus de l'acceptation de la dictature aveugle du marché. Au nom, paraît-il, d'une réévaluation du politique par le développement de "l'intervention citoyenne"...

Qu'est-ce qui interdisait à Syriza ou au gouvernement Tsipras de faire appel à la mobilisation sociale et à la solidarité internationale, afin de les soutenir dans le bras-de-fer engagé avec le reste de l'Eurogroupe ?

Vient ensuite la question de la sortie de l’euro, contre laquelle Khalfa réitère son hostilité, en avançant l’argument de son coût économique : dévaluation importante d'une monnaie soumise à la spéculation financière, appauvrissement massif des Grecs, fuite des capitaux...

Tout en reconnaissant ce que cette sortie aurait signifié de fait - une annulation de la dette, qui « aurait certes donné de l’air à la Grèce ("certes" !!!) » -, il note que la contrepartie en aurait été une impossibilité de se financer à l’extérieur. Ce qui est notoirement faux, quand on sait que le gouvernement grec mène en parallèle aux négociations avec ses "partenaires de l'eurogroupe" d'autres négociations commerciales et financières avec les gouvernements russe et chinois.

Mais là n'est pas l'essentiel. L'essentiel est que cette réponse de Khalfa fait l'impasse sur la volonté politique dont cette sortie aurait été l’expression.

Présentant celle-ci comme « forcément chaotique », il avance qu'elle « aurait servi de contre-exemple, aurait renforcé l’idée qu’il n’y a pas d’alternative à la situation actuelle et aurait affaibli considérablement Podemos. » Or, rien ne le prouve. Et le même raisonnement peut très bien être tenu pour soutenir exactement l'inverse.

Khalfa part donc du présupposé qui est le sien pour remonter aux faits. Ce qui ne manque pas d’interroger sur la rigueur intellectuelle du raisonnement qu’il adopte.

Quant à l’argument du coût politique qu’aurait impliqué cette mesure (« Syriza s’est fait élire sur la promesse de ne pas sortir de l’euro. Comment renier une telle promesse au bout de quelques semaines ? »), c’est, je trouve, proprement se moquer du monde que de l’avancer. Quand on voit le coût politique que risque de payer le gouvernement Tsipras, en ayant renié un à un tous ses engagements de campagne !

Et quand on sait que l’écrasante majorité de l’électorat grec s’est clairement prononcée pour l’arrêt immédiat des politiques austéritaires, en disqualifiant les partis qui en étaient les applicateurs zélés  : dans le contexte actuel des négociations menées avec les séides des créanciers, il devenait évident aux yeux de tous que c’était cette Europe-là du Capital qui bloquait toute possibilité d’y porter un coup arrêt.

Et de conclure benoîtement : « Il n’y avait donc pas de bon choix. Le gouvernement grec a-t-il eu raison de faire celui-ci ? L’avenir nous le dira »... tout en changeant de cheval, pour situer son raisonnement du côté des institutions européennes ! Et ceci, afin de prétexter qu'elles seules pouvaient assumer cette rupture, « au vu du faible poids économique du pays et du fait que l’essentiel de la dette grecque est aujourd’hui dans les mains d’institutions publiques ( car) ils pouvaient penser maîtriser cela avec le programme massif d’achat de titres de la BCE. »

Autant demander à un assassin qui vous menace avec son couteau de se trancher la gorge : le résultat eût été plus assuré.

Khalfa collectionne les arguties, afin de faire admettre qu'une nouvelle fois la messe est dite. Et il clôt son papier par cette pitoyable péroraison : « L’histoire n’est pas encore terminée et encore moins écrite. Les institutions européennes n’ont pas renoncé à étrangler la Grèce et celle-ci n’a pas encore perdu. Dans cette situation, le soutien à la Grèce est aujourd’hui le combat essentiel pour tous les progressistes. Car c’est notre avenir qui s’y joue. »

Amen.
_________________

* Parmi les réactions les plus notables, il faut citer celles des ténors de l'ex-Front de Gauche, tirés de leurs comptes twitter :
- Laurent, pour la direction du PCF : " Cet accord-pont est 1 victoire du peuple grec & la preuve que le changement est possible" @tsipras_eu#Eurogrouppic.twitter.com/e7WrTtFvSY
Pierre Laurent (@plaurent_pcf) 20 Février 2015
- et l'inénarrable Mélenchon, 22:15 – 20 Févr 2015 : "Hourra ! L’ignoble Schäuble n’a pas eu le dernier mot ! Félicitations au gouvernement grec !"

Fermons le ban.


Dernière édition par Babel le Mar 24 Fév - 15:17, édité 1 fois

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Message  Babel Mar 24 Fév - 10:06

Négociations avec l’UE – En Grèce, premières divisions politiques après les compromis économiques

Adéa Guillot (Athènes, correspondance)
LE MONDE ECONOMIE | 23.02.2015 à 11h25 • Mis à jour le 23.02.2015 à 20h49.

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Message  Babel Mar 24 Fév - 14:30

A lire :

Après la capitulation de Tsipras devant la Troïka, tout faire pour empêcher l’application de cet accord scélérat
Par la Tendance Claire du NPA (22 février 2015), sur son site.

Le même site, quotidiennement mis à jour, met à disposition une série d'articles très intéressants, qui analysent les raisons de cette capitulation.

Je conseillerai en particulier :

- l'interview de Stathis Kouvelakis : « Continuer dans cette voie ne peut conduire qu’à l’échec de Syriza » ;

- l'article d'Éric Verhaeghe, sur son blog : Comment Tsipras s’est mis à genoux face à l’Europe ;

- l'article des militants de la TMI, présents dans l'aile gauche de Syriza : Pas de reddition face à la Troïka ! (initialement publié le 13/2, en Grèce, donc avant la signature de l'accord, il propose des éléments de compréhension intéressants ; repris le 22/2 sur le site du groupe : Révolution) ;

Enfin, l'entretien assez long avec l'écrivain et helléniste, résidant en Grèce, Olivier Delorme, « Quel que soit le risque, les Grecs refuseront tout retour en arrière »,... dont je me réserve la lecture pour plus tard.

Babel

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Grèce - Page 8 Empty Le texte de la lettre de Tsipras à l'Eurogroupe

Message  Roseau Mar 24 Fév - 15:43

http://www.anti-k.org/2015/02/24/texte-de-la-lettre-des-reformes-proposees-ce-jour-par-tsipras/
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Message  Gaston Lefranc Mar 24 Fév - 17:25

Plan de réformes du gouvernement grec : la capitulation complète de Tsipras se confirme
http://tendanceclaire.npa.free.fr/contenu/articles-pdf/artpdf-716.pdf

Gaston Lefranc

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Message  yannalan Mar 24 Fév - 17:54

Ca étonne qui ?

yannalan

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Message  verié2 Mar 24 Fév - 18:29

yannalan a écrit:Ca étonne qui ?
Pas mal de monde, car nombreux étaient ceux qui, à gauche, voire à l'extrême-gauche, se faisaient beaucoup d'illusions...Mais certains, comme le Parti de gauche l'a déjà fait, sauront justifier les capitulations et les présenter comme des victoires. Logique, vu qu'ils feraient la même politique, voire pire...

verié2

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Message  Copas Mar 24 Fév - 22:31

La rapidité du retournage de veste est quand même notoire.

Nous étions habitué à de longs processus de trahison avec de vieilles racines. Là, 3 semaines pour vendre père et mère, enfants et petits-enfants ... On a démonstration de l'accélération des processus en période de grande crise.

Pour ce qui est de la situation française il s'agit effectivement d'éviter un maximum que ce qu'il peut avoir d'utile en militants dans les petits partis bureaucratiques du FdG, ne se réfugie dans le déni  ou la démoralisation sur la question grecque.
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