Re: Grèce

[verié2]

Entièrement OK avec Duzgun - y compris hélas sur cet héritage lambertiste, la fixette sur l'UE...

[Eugene Duhring]

Entièrement OK avec Duzgun - y compris hélas sur cet héritage lambertiste, la fixette sur l'UE...

Effectivement c'est une marotte de mes anciens compagnons de route du CCI. Mais à l'inverse, ton ancienne organisation LO a sur le sujet une position symétrique où la forme que prend le capitalisme en dehors de frontières de l’État bourgeois, a peu d'intérêt. On a une même caricature à LO qu'au CCI au point pour LO de mettre dans le même sac tous les anti-UE - FN compris !
Cela a fait partie des points de divergence avec mon organisation : faire de la rupture avec l'UE l'essentiel de l'activité propagandiste et l'argument massue pour refuser toute unité d'action avec d'autres organisations.
La rupture avec les institutions européennes doit dérouler d'un mouvement où les travailleurs font pas à pas l'expérience des limites d'un gouvernement ouvrier dans le cadre des institutions européennes et de l'impossibilité de jouer sur le contrôle de sa propre monnaie.

[verié2]

LO a sur le sujet une position symétrique où la forme que prend le capitalisme en dehors de frontières de l’État bourgeois, a peu d'intérêt.

Effectivement, LO a tendance à minimiser les changements survenus, par exemple LO ne croyait pas à la possibilité d'une monnaie unique. LO en reste le plus souvent à des généralités. Mais, sur la Grèce, ce que dit LO me semble globalement juste...

[Babel]

Il ne s'agit pas de poser la sortie de l'UE comme préalable à toute action, mais d'identifier quels sont les verrous. Et L’UE en est un.

D'autre part, à caricature, caricature et demi, ce mot d’ordre n'est pas l'apanage de je ne sais quelle secte groupuscularisée, mais une revendication souvent entendue dans les mobilisations sociales, qui traduit la nécessité du moment. Elle exprime une conviction assez communément partagée : celle que rien ne peut se faire actuellement en Grèce dans le cadre des institutions européennes, car celles-ci constituent un carcan. Ce sont elles que le peuple grec honnit, les rendant responsables de la situation catastrophique où il se trouve. Ce qui est au moins pour partie vrai.

Car c'est la bourgeoisie européenne qui pose comme préalable à toute négociation l’acceptation du cadre européen et de tous ses traités. C’est elle qui bloque la réalisation du programme social pourtant bien timoré de Syriza. Et c’est la BCE qui exerce son chantage sur le gouvernement Tsipras, en agitant le spectre de la banqueroute et donc de l’asphyxie financière du pays. Accepter ses diktats revient à se lier les mains. Les Juncker-Draghi-Dijsselbloem sont à ce point intraitables qu’ils rendent la rupture quasi inévitable, à moins que le gouvernement Tsipras accepte de renier une à une toutes ses promesses. Donc de se faire hara-kiri.

Même sur le plan tactique, la menace d’une annulation unilatérale de la dette, assortie d’une sortie de l’euro, et d’une nationalisation du système bancaire constituent les seules réponses à la hauteur des enjeux.

Bien entendu, pour avoir un sens et une portée, il faut que ces mesures s’accompagnent d’autres mesures concrètes permettant de sortir de l’austérité, de la récession et du chômage. Donc de rejeter tous les « Memorandum » dictés par la Troïka,  nationaliser des entreprises stratégiques et les placer sous contrôle démocratique, social et ouvrier.

[Eugene Duhring]

Il ne s'agit pas de poser la sortie de l'UE comme préalable à toute action, mais d'identifier quels sont les verrous. Et L’UE en est un.

D'autre part, à caricature, caricature et demi, ce mot d’ordre n'est pas l'apanage de je ne sais quelle secte groupuscularisée, mais une revendication souvent entendue dans les mobilisations sociales, qui traduit la nécessité du moment. Elle exprime une conviction assez communément partagée : celle que rien ne peut se faire actuellement en Grèce dans le cadre des institutions européennes, car celles-ci constituent un carcan. Ce sont elles que le peuple grec honnit, les rendant responsables de la situation catastrophique où il se trouve. Ce qui est au moins pour partie vrai.

Car c'est la bourgeoisie européenne qui pose comme préalable à toute négociation l’acceptation du cadre européen et de tous ses traités. C’est elle qui bloque la réalisation du programme social pourtant bien timoré de Syriza. Et c’est la BCE qui exerce son chantage sur le gouvernement Tsipras, en agitant le spectre de la banqueroute et donc de l’asphyxie financière du pays. Accepter ses diktats revient à se lier les mains. Les Juncker-Draghi-Dijsselbloem sont à ce point intraitables qu’ils rendent la rupture quasi inévitable, à moins que le gouvernement Tsipras accepte de renier une à une toutes ses promesses. Donc de se faire hara-kiri.

Même sur le plan tactique, la menace d’une annulation unilatérale de la dette, assortie d’une sortie de l’euro, et d’une nationalisation du système bancaire constituent les seules réponses à la hauteur des enjeux.

Bien entendu, pour avoir un sens et une portée, il faut que ces mesures s’accompagnent d’autres mesures concrètes permettant de sortir de l’austérité, de la récession et du chômage. Donc de rejeter tous les « Memorandum » dictés par la Troïka,  nationaliser des entreprises stratégiques et les placer sous contrôle démocratique, social et ouvrier.

Personne de dit le contraire sur le verrou que constitue l'UE, en tout cas pas moi. Mais les travailleurs doivent l'expérimenter eux-mêmes pas à pas, chaque pas les emmenant vers la conscience que l'UE entravera leur mouvement. Nationalisation partielle ou totale de l'industrie et des banques ? OK dans l'UE et si l'UE s'oppose à la souveraineté populaire alors on prendra les mesures qui s'imposent. C'est une démarche qui me semble plus fine plus didactique dans le sens où les travailleurs expérimentent par eux-mêmes les obstacles qui se dresseront devant eux. Des travailleurs conscients iront d'autant plus loin dans la révolution qu'ils se saisiront de leur destin à condition que les institutions les servant agissent sans trembler.

[Gaston Lefranc]

C'est une vision très paternaliste. Mais les travailleurs ne sont pas des enfants qui se mobilisent et ensuite se posent des questions. Les anticapitalistes doivent défendre leur projet, expliquer l'impasse et les contradictions d'un gouvernement bourgeois qui veut rompre avec l'austérité sans rompre avec le capitalisme et ses institutions. Nous devons expliquer quels sont les verrous à faire sauter, et articuler nos revendications avec la destructions de ces verrous. Le rôle des révolutionnaires, ce n'est pas de hurler quelques mesures d'urgence et d'appeler à la mobilisation, mais de défendre une orientation politique qui ne fait l'impasse sur aucun problème. Il ne suffit pas d'appeler à la mobilisation pour que les mobilisations aient lieu, il faut défendre une orientation, un projet alternatif pour que les travailleurs se mettent en action, parce que si ils pensent qu'il n'y a pas d'alternative, ils ne se mobilisent pas.

C'est complètement absurde de dire "expropriation des capitalistes", et si la méchante UE ne veut pas, alors on envisagera de rompre. C'est ridicule de jouer les hypocrites en prenant les travailleurs pour des débiles mentaux. Les travailleurs ressentent bien que l'UE est un carcan, donc si on veut être écouté, c'est pas en faisant comme si on pouvait appliquer notre programme dans ce cadre, mais au contraire d'expliquer comment faire en se débarrassant de ce carcan. C'est une démarche complètement différente, mais cela exige de sortir d'une posture parasyndicale où on fait abstraction des obstacles, des carcans, pour dire qu'on verra le moment venu.....

[Roseau]

Il ne suffit pas d'appeler à la mobilisation pour que les mobilisations aient lieu, il faut défendre une orientation, un projet alternatif pour que les travailleurs se mettent en action, parce que si ils pensent qu'il n'y a pas d'alternative, ils ne se mobilisent pas.

Il y a là une question bien plus large, essentielle, et stratégique.
Depuis l'effondrement du modèle "socialiste" stalinien, puis celle du modèle "socialiste" social-démo, la masse des travailleurs et des jeunes n'a plus d'horizon, d'espoir et d'alternative au capitalisme. C'est le rôle des révolutionnaires d'affirmer sans cesse que l'humanité doit franchir une étape ou périr, soit en finir avec les rapports de production capitalistes, organiser la production selon les besoins, dans un sens durable, c'est à dire y compris en protégeant la planète que le capitalisme détruit.
On peut appeler cela comme on veut, en fonction de son héritage, de sa pratique, de son expérience. Peu importe. Les révolutionnaires défendent un objectif clair, qu'on l'appelle socialisme, autogestion généralisée, démocratie réelle ou autrement, fondé sur l'expropriation des expropriateurs. Et ils défendent le seul moyen pour y parvenir: le rapport de force, la révolution sociale, sans aucune illusion sur la nature de l'Etat bourgeois.
Ne faire ni l'un ni l'autre, c'est sympa, bien intentionné et totalement hors sol.

[Copas]

En attendant, la problématique de l'organisation des masses a d'énormes difficultés à progresser.

Les mots d'ordre sur le meilleur gouvernement, ou ce qu'on veut, sont totalement hors sol si on ne traite pas la question de la mobilisation des masses, de l'organisation des masses, et la question également du parti autrement qu'en faisant tourner les moulins à prière et les crécelles.

La (re)mise en route des masses grecques de façon autonome est le point le plus important qui permettra de progresser. C'est de cela qu'il faut traiter.

Je n'ai pas assez d'info de ce point de vue sur l'état d'esprit des masses grecques mais pour l'instant l'irruption des masses est bien trop timide et il n'y a pas de débuts d'organisation unitaire, démocratique et centralisée des masses en cours. Tout ce fait dans le cadre des respirations de l'état bourgeois et ses institutions. Les débats demeurent assez vides de sens, de l'extrème gauche aux réformistes en ne traitant sérieusement (enfin plus ou moins sérieusement...) que de l'aspect de la bonne justesse du mot d'ordre pour trouver la bonne sonorité d'un cri qui tue. Une politique révolutionnaire comprend les questions (que je partage) discutées par les camarades là, mais pas que... Ces discussions n'ont aucun sens sans traiter du reste.
La révolution russe sans les soviets et une implantation ouvrière, ça se serait arrêté à une révolution bourgeoise autoritaire très pourrissante.
Alors je sais bien, que là dessus aussi les ritournelles tournent, ou plus exactement comme suppléments d'âme, on va indiquer qu'on est pour le pouvoir populaire et l'auto-organisation des masses, mais entre le dire et le faire il n'y a pas trop de progrès mais peut-être est-ce qu'on s'y prend mal ??? certainement. Et c'est aussi une leçon française.

Quelques années en arrière les masses étaient bien plus mobilisées en Grèce. Il y a peut-être également nécessité à faire du neuf en matière d'organisation des masses, comprendre ces poussées et ces reculs, travailler un peu plus qu'abstraitement et dans les milieux universitaires sur comment s'organisent les masses pour résister.

[Babel]

D'accord avec Gaston et Roseau : il s'agit bien là d'une question stratégique de la première importance. La grande misère du mouvementisme et de ses succédanés peu ou prou para-syndicaux, c'est qu'à part clamer "les luttes, les luttes, les luttes !", en comptant sur ses propres sauts de cabri pour favoriser leur généralisation, ils posent jamais la question du pouvoir en termes concrets. Et poser la question du pouvoir, c'est tracer une voie, indiquer des perspectives dont les masses peuvent être à même de se saisir.

Gaston Lefranc a écrit:
Il ne suffit pas d'appeler à la mobilisation pour que les mobilisations aient lieu, il faut défendre une orientation, un projet alternatif pour que les travailleurs se mettent en action, parce que si ils pensent qu'il n'y a pas d'alternative, ils ne se mobilisent pas.

Comme le souligne Roseau, c'est le point central de l'argumentaire développé par Gaston. C'est celui sur lequel la LCR puis le NPA n'ont cessé d'achopper, et sur lequel ce dernier échoue encore. Si le Front de gauche a pu un temps faire illusion, avant de se décomposer dans des combinazione d'appareils, c'est bien parce que, contrairement à LO ou au NPA, il a su articuler un ensemble de revendications économiques et sociales avec un projet de gouvernement. Que l'un et l'autre soient réformistes, mensongers ou illusoires est une autre affaire. L'essentiel, c'est qu'à un moment précis de la confrontation politique, une organisation ou un ensemble de partis soit en mesure de proposer une issue politique à la crise. Encore une fois, de tracer une voie.

S'en remettre à la seule mobilisation sociale, en la brandissant comme le remède ultime, la solution miracle relève de la pensée magique. Et couvrir ses tracts et ses affiches de slogans comme : "Les travailleurs ne doivent faire confiance qu'en eux-mêmes, car eux seuls sauront répondre, etc." procède sûrement d'intentions louables, mais ce sont celles dont l'enfer est pavé. Car elles n'expriment au fond qu'une démission doublée d'une tartuferie.

Une démission, parce que ce genre de posture  revient à ne pas assumer sa responsabilité politique, en tant que parti porteur d'un projet qui ne se résume pas à de vagues formules incantatoires, pour cantonner son action à une agitation aussi frénétique que myope. Une tartuferie, car cela revient à dire à ceux qui paient la crise au prix fort : "luttez, luttez, surtout ne vous laissez pas faire ! Et puis... démerdez-vous."

L'autre voie consiste au contraire à unifier les revendications autour d'axes centraux, à définir les moyens d'action pour parvenir à les satisfaire, tout en désignant nommément les obstacles à leur réalisation et les moyens de les lever. Cette articulation de l'ensemble en une démarche cohérente porte un nom : le programme de transition.

[Babel]

En attendant, la problématique de l'organisation des masses a d'énormes difficultés à progresser.

Les mots d'ordre sur le meilleur gouvernement, ou ce qu'on veut, sont totalement hors sol si on ne traite pas la question de la mobilisation des masses, de l'organisation des masses, et la question également du parti autrement qu'en faisant tourner les moulins à prière et les crécelles.

La (re)mise en route des masses grecques de façon autonome est le point le plus important qui permettra de progresser. C'est de cela qu'il faut traiter.

Je n'ai pas assez d'info de ce point de vue sur l'état d'esprit des masses grecques mais pour l'instant l'irruption des masses est bien trop timide et il n'y a pas de débuts d'organisation unitaire, démocratique et centralisée des masses en cours. Tout ce fait dans le cadre des respirations de l'état bourgeois et ses institutions. Les débats demeurent assez vides de sens, de l'extrème gauche aux réformistes en ne traitant sérieusement (enfin plus ou moins sérieusement...) que de l'aspect de la bonne justesse du mot d'ordre pour trouver la bonne sonorité d'un cri qui tue. Une politique révolutionnaire comprend les questions (que je partage) discutées par les camarades là, mais pas que... Ces discussions n'ont aucun sens sans traiter du reste.
La révolution russe sans les soviets et une implantation ouvrière, ça se serait arrêté à une révolution bourgeoise autoritaire très pourrissante.
Alors je sais bien, que là dessus aussi les ritournelles tournent, ou plus exactement comme suppléments d'âme, on va indiquer qu'on est pour le pouvoir populaire et l'auto-organisation des masses, mais entre le dire et le faire il n'y a pas trop de progrès mais peut-être est-ce qu'on s'y prend mal ??? certainement. Et c'est aussi une leçon française.

Quelques années en arrière les masses étaient bien plus mobilisées en Grèce. Il y a peut-être également nécessité à faire du neuf en matière d'organisation des masses, comprendre ces poussées et ces reculs, travailler un peu plus qu'abstraitement et dans les milieux universitaires sur comment s'organisent les masses pour résister.

Pour répondre à quelques unes de tes objections, comme à celles de verié et de Durhing, je trouve la double intervention de Antonis Ntavanellos et Sotiris Martalis, reproduite par Alencontre et ici-même, plutôt éclairante -quoiqu'on puisse penser de la justesse et de l'efficacité à terme de l'action de DEA au sein de Syriza.

En particulier ceci :

[Antonis Ntavanellos] : Il est absolument clair que les gouvernements et les institutions européennes s’attaqueront au programme que SYRIZA met en avant. Contre cela, toutes les forces radicales au sein de SYRIZA partagent un slogan: « pas un pas en arrière ». Nous insistons sur notre programme et nous agirons pour le mettre en œuvre – pour utiliser une référence des mouvements aux Etats-Unis – par tous les moyens nécessaires [«by any means necessary», phrase prononcée par Malcolm X].

Et la formule « par tous les moyens nécessaires» inclut la compréhension que l’affrontement avec l’Union européenne pourrait signifier la sortie de l’euro et un retour à une monnaie nationale. Nous n’en sommes pas partisans comme premier choix, ou, pire, comme une méthode visant à sauver le capitalisme grec de la crise. Il ne s’agit pas d’un plan B pour une relance économique en Grèce, ainsi que certains économistes l’ont proposé. Au contraire, il s’agit d’une orientation politique affirmant que nous sommes déterminés à renverser l’austérité et que nous terminerons cette tâche par tous les moyens nécessaires. (...)

Je vais commencer par parler du mouvement de la classe laborieuse avant les élections. Il est manifeste que la Grèce a connu un important mouvement de résistance jusqu’en 2012. Entre 2010 et 2012, il y a eu plusieurs grèves nationales et/ou journées d’action nationales ainsi que de nombreuses batailles sur les lieux de travail, qui formèrent la colonne vertébrale des manifestations de masse impliquant la participation de plusieurs centaines de milliers de personnes.

Cette expérience était importante pour la classe laborieuse de bien des manières. La plus importante a cependant été qu’elle a enseigné aux travailleurs et travailleuses que pour que leurs revendications mêmes minimales contre l’austérité soient satisfaites, ils devraient battre le gouvernement et expulser la Troïka. Les travailleurs grecs ont tenté de le faire grâce à leurs propres luttes et manifestations, mais, à ce point, ils durent faire face à la force nue de l’Etat. Nous nous sommes trouvés devant non seulement la police, mais aussi devant les forces spéciales militaires, avec leur armement.

C’était une expérience très difficile et, à partir de 2012, les travailleurs ont reporté leurs espoirs sur les élections comme moyen de battre les gouvernements des Mémorandums. La conclusion peut être résumée ainsi: nous pouvons préférer les luttes qui mettent la classe laborieuse au centre de la scène socio-politique, mais nous ne pouvons choisir les conditions auxquelles nous sommes confrontés. (...)

Cela m’amène à parler des leçons que l’on peut retenir dans d’autres pays de l’expérience de SYRIZA. A ce point, je dois être très honnête. Il n’est pas possible, pour quiconque, de transférer ces leçons à l’échelle internationale pour la gauche. SYRIZA est le résultat concret de conditions concrètes de la lutte de classe concrète en Grèce.

Personne ne peut expliquer le développement qu’a connu SYRIZA sans tenir compte des mobilisations massives de la classe laborieuse il y a trois ans. C’est ce qui est à la base de la montée de SYRIZA et de sa victoire lors des élections. Mais cela n’était pas le seul facteur. Il y a dix ans, il y avait en Grèce d’immenses mobilisations contre la mondialisation capitaliste, la création du Forum social grec ainsi qu’un mouvement contre la guerre. Ceci constitue également l’une des racines de SYRIZA.

A la suite de cette expérience, nous avons tenté de continuer ce que nous avions commencé dans le Forum social grec en constituant une formation politique. Dix ans après la fondation de SYRIZA, nous sommes heureux de dire que nous avons fait un excellent travail. Mais il faut souligner que c’est une période de 10 ans de batailles, de développements spécifiques à la gauche grecque, etc. Nous ne pouvons donc distribuer des leçons à quiconque.

Une fois que nous avons posé cela, ainsi que je l’ai dit auparavant, il est très important pour quelque courant politique que ce soit de tenir à certaines idées stratégiques fondamentales. Ici, je crois que le concept de revendications transitoires et la stratégie qui l’accompagne sont très importants. C’est la raison pour laquelle nous faisons référence à Lénine, à Trotsky et à Rosa Luxemburg. Avec ces idées, nous avons passé de moments où nous nous trouvions en petite minorité à d’autres où nous sentons que nous nageons dans le courant.

Je voudrais m’arrêter plus longtemps sur la question de la sortie de l’euro. Ainsi que je l’ai dit, notre approche sur cette question se situe par rapport à ce qui nous rapprochera du socialisme. Elle n’est donc absolument pas la même que celle d’économistes qui pensent que la sortie de l’euro allégera la crise grecque dans le cadre du capitalisme.

[...] nous ne sommes pas d’accord avec l’idée que changer de monnaie poussera la société grecque hors de la crise. Si les rapports de force entre les travailleurs et la classe dominante restent les mêmes, le passage à une monnaie nationale pourrait être un désastre pour les travailleurs en les faisant porter tout le poids d’une immense dévaluation.

Passer à une monnaie nationale fondée sur une dévaluation permanente afin que l’économie grecque devienne plus compétitive avec d’autres pays ne constitue pas précisément une marche en direction de l’émancipation sociale. Cela peut être une progression vers une misère et pauvreté pires encore. (...)

Ainsi que je l’ai dit, nous ne partons pas de la question de savoir si la Grèce devrait rester dans l’euro ou partir. Nous partons de l’idée que nous devons organiser notre classe afin d’affronter et de renverser l’austérité. De cette manière, nous pourrons dégager la voie pour quitter l’ère du néolibéralisme pour se diriger vers le socialisme.

[Eugene Duhring]

C'est une vision très paternaliste. Mais les travailleurs ne sont pas des enfants qui se mobilisent et ensuite se posent des questions. Les anticapitalistes doivent défendre leur projet, expliquer l'impasse et les contradictions d'un gouvernement bourgeois qui veut rompre avec l'austérité sans rompre avec le capitalisme et ses institutions. Nous devons expliquer quels sont les verrous à faire sauter, et articuler nos revendications avec la destructions de ces verrous. Le rôle des révolutionnaires, ce n'est pas de hurler quelques mesures d'urgence et d'appeler à la mobilisation, mais de défendre une orientation politique qui ne fait l'impasse sur aucun problème. Il ne suffit pas d'appeler à la mobilisation pour que les mobilisations aient lieu, il faut défendre une orientation, un projet alternatif pour que les travailleurs se mettent en action, parce que si ils pensent qu'il n'y a pas d'alternative, ils ne se mobilisent pas.

C'est complètement absurde de dire "expropriation des capitalistes", et si la méchante UE ne veut pas, alors on envisagera de rompre. C'est ridicule de jouer les hypocrites en prenant les travailleurs pour des débiles mentaux. Les travailleurs ressentent bien que l'UE est un carcan, donc si on veut être écouté, c'est pas en faisant comme si on pouvait appliquer notre programme dans ce cadre, mais au contraire d'expliquer comment faire en se débarrassant de ce carcan. C'est une démarche complètement différente, mais cela exige de sortir d'une posture parasyndicale où on fait abstraction des obstacles, des carcans, pour dire qu'on verra le moment venu.....

Paternaliste ? Mais dans quel monde vis-tu ? Un exemple : l'EG (bien que ce terme me dérange) est en France très minoritaire, le NPA plus encore et le courant que tu représentes infiniment plus malgré les nombreuses analyses que produit ton courant. La question de la sortie des institutions de l'UE et du retour à une monnaie nationale suit la même logique. Suffit-il de sortir les analyses les plus pertinentes pour convaincre au-delà d'une petit cercle ? Non ! Les masses doivent faire cet apprentissage par elles-mêmes. Ce qui ne veut pas dire que la théorie est superflue et doit se subordonner à cet état d'esprit ; ne me fais pas dire ce que je ne défends pas. La théorie est indispensable.
Pourquoi doivent-elles faire cet apprentissage ? L'histoire du communisme stalinien et ses avatars asiatiques - une banqueroute jonchée d'une multitude de cadavres - a largement entamé la confiance en un monde débarrassé de l'exploitation capitaliste. Est-ce paternaliste que de dire que la grande majorité des travailleurs ne peut en saisir les véritables raisons ? Non même entre nous soit-disant marxiste nous n'avons pas obligatoirement la même lecture de l'histoire malgré nos nombreuses lectures alors comment des travailleurs sans référence le pourraient-ils ? Le mandat représentatif de son côté, a provoqué au fil des trahisons des organisations politiques voire syndicales une défiance absolue. Il n'y aura en la matière aucun chèque en blanc et les travailleurs jugeront non sur des documents d'orientation mais sur pièce. Tu as donc un certain nombre de facteurs subjectifs qu'il faut correctement apprécié et qui vont peser nécessairement sur la tactique, et que tu refuses de voir. Mais je n'en suis guère étonné.
De plus tu confonds les moyens et le but négligeant aussi la tactique qui elle doit s'ajuster en permanence au mouvement réel des masses. Le contrôle de la monnaie est pour un marxiste un moyen indispensable pour maîtriser son économie mais doit-on s'interdire de tenter de faire supporter les frais du passage d'une économie bourgeoise à une économie tournée vers la satisfaction du plus grand nombre, par la BCE ? Ce qui présente aussi l'avantage de montrer que la moindre revendication aussi minime soit-elle se heurtera immanquablement à la haine des institutions bourgeoises européennes.

[Copas]

En attendant, la problématique de l'organisation des masses a d'énormes difficultés à progresser.

Les mots d'ordre sur le meilleur gouvernement, ou ce qu'on veut, sont totalement hors sol si on ne traite pas la question de la mobilisation des masses, de l'organisation des masses, et la question également du parti autrement qu'en faisant tourner les moulins à prière et les crécelles.

La (re)mise en route des masses grecques de façon autonome est le point le plus important qui permettra de progresser. C'est de cela qu'il faut traiter.

Je n'ai pas assez d'info de ce point de vue sur l'état d'esprit des masses grecques mais pour l'instant l'irruption des masses est bien trop timide et il n'y a pas de débuts d'organisation unitaire, démocratique et centralisée des masses en cours. Tout ce fait dans le cadre des respirations de l'état bourgeois et ses institutions. Les débats demeurent assez vides de sens, de l'extrème gauche aux réformistes en ne traitant sérieusement (enfin plus ou moins sérieusement...) que de l'aspect de la bonne justesse du mot d'ordre pour trouver la bonne sonorité d'un cri qui tue. Une politique révolutionnaire comprend les questions (que je partage) discutées par les camarades là, mais pas que... Ces discussions n'ont aucun sens sans traiter du reste.
La révolution russe sans les soviets et une implantation ouvrière, ça se serait arrêté à une révolution bourgeoise autoritaire très pourrissante.
Alors je sais bien, que là dessus aussi les ritournelles tournent, ou plus exactement comme suppléments d'âme, on va indiquer qu'on est pour le pouvoir populaire et l'auto-organisation des masses, mais entre le dire et le faire il n'y a pas trop de progrès mais peut-être est-ce qu'on s'y prend mal ??? certainement. Et c'est aussi une leçon française.

Quelques années en arrière les masses étaient bien plus mobilisées en Grèce. Il y a peut-être également nécessité à faire du neuf en matière d'organisation des masses, comprendre ces poussées et ces reculs, travailler un peu plus qu'abstraitement et dans les milieux universitaires sur comment s'organisent les masses pour résister.

Pour répondre à quelques unes de tes objections, comme à celles de verié et de Durhing, je trouve la double intervention de Antonis Ntavanellos et Sotiris Martalis, reproduite par Alencontre et ici-même, plutôt éclairante -quoiqu'on puisse penser de la justesse et de l'efficacité à terme de l'action de DEA au sein de Syriza.
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Ca ne réponds en rien du tout aux questions posées de l'organisation des masses, comme celle du parti.

Et cette question est assez méditerranéenne et pas tellement spécifique à la Grèce. Elle illustre le chant du cygne des anciennes organisations du mouvement ouvrier et l'insuffisant renouvellement-construction de formes d'organisation unitaires du mouvement de masse. Pour ce qui est des partis, réformistes comme d'extrème gauche, on reste par contre dans une politique politicienne, et d'astuces qui ne répondent pas aux défis rencontrés.

Le mouvement des masses n'étant pas une machine qui avance et qui recule comme une bagnole au doigt et à l’œil de la main, les dégâts des conceptions politiciennes sont immenses et en cela la question grecque nous éclaire sur beaucoup de choses.

On retrouve les mêmes difficultés de concevoir des ruptures en France.

Pour autant, le mouvement de masse autonome, unitaire (des masses) peut redémarrer et demeure le seul ouvre-boite disponible pour faire évoluer les choses. La crise et le doigt doivent être mis là dessus. La classe ouvrière (au sens large) a un retard organisationnel, dans la phase actuelle. La remontée du mouvement de masse dépend de cette réorganisation.

[Duzgun]

D'accord avec Gaston et Roseau : il s'agit bien là d'une question stratégique de la première importance. La grande misère du mouvementisme et de ses succédanés peu ou prou para-syndicaux, c'est qu'à part clamer "les luttes, les luttes, les luttes !", en comptant sur ses propres sauts de cabri pour favoriser leur généralisation, ils posent jamais la question du pouvoir en termes concrets. Et poser la question du pouvoir, c'est tracer une voie, indiquer des perspectives dont les masses peuvent être à même de se saisir.

Gaston Lefranc a écrit:
Il ne suffit pas d'appeler à la mobilisation pour que les mobilisations aient lieu, il faut défendre une orientation, un projet alternatif pour que les travailleurs se mettent en action, parce que si ils pensent qu'il n'y a pas d'alternative, ils ne se mobilisent pas.

Comme le souligne Roseau, c'est le point central de l'argumentaire développé par Gaston. C'est celui sur lequel la LCR puis le NPA n'ont cessé d'achopper, et sur lequel ce dernier échoue encore.

Difficile d'être en désaccord avec ça. Mais le lien avec la "rupture avec l'UE et l'euro" ne me saute pas aux yeux, excuse moi.
Notre projet ce n'est pas l'UE ou pas l'UE, c'est le socialisme. Socialisme qu'il faut définir, décrire etc.
Mais en aucun cas, cela ne se confond avec ce qui serait une nécessité tactique faute de mieux, un plan B face à l'échec de l'extension de la révolution.

Or le problème de la Grèce aujourd'hui ne se résoudra de toute façon pas à l'échelle de la Grèce. Avec ou sans UE, c'est bien un rapport de force à l'échelle de l'Europe qui se joue. Et donc notre capacité à inverser le rapport de force, à construire des mobilisations de masse, est cruciale.

[Gaston Lefranc]

D'accord, très bien, mais ce n'est pas en fuyant les questions concrètes qu'on avancera dans la construction de la mobilisation. Dans la situation actuelle, soit Tsipras reste dans l'UE et donc capitule, soit il rompt. Et bien on n'est pas indifférent à cela ! Il faut bien sur dire "aucun compromis avec l'UE", et donc cela signifie la rupture avec l'UE et l'euro. C'est l'enjeu immédiat, et c'est curieux de ne pas vouloir se prononcer sur les enjeux immédiats. Ou alors on peut aussi divaguer en disant que Tsipras peut ne rien céder tout en restant dans l'UE : NON, c'est impossible. Donc parlons vrai, et arrêtons d'ergoter sur la question tactique dont il ne faudrait pas parler. Si, on ne peut pas ne pas en parler. Et nous on doit développer un programme anticapitaliste révolutionnaire qui implique évidemment la rupture avec l'UE. Et on soutiendra tout pas en avant du gouvernement de Syriza, et donc bien sur qu'on pousse pour qu'il ne passe aucun accord avec l'UE, et donc qu'il rompre avec l'UE

Sinon, Syriza est désormais prêt à renoncer à son programme pendant 6 mois.
http://tendanceclaire.npa.free.fr/breve.php?id=11771

[Copas]

Les questions d'organisation de la classe ouvrière et des couches populaires sont des questions stratégiques aussi importantes que les questions d'orientation et d'objectifs (ce qui ne se confond pas avec les logiques de conseillers du gouvernement sur la meilleure façon de parler et de dire, ou tenter de faire).

En l’occurrence, au stade actuel de l'état des organisations ouvrières de masse de l'espace méditerranéen, cette question est devenu un enjeu de première ampleur dans une série d'état (Italie, France, Grèce, Balkans, et les états sud méditerranéens en pleine réorganisation comme le témoignent l'activité ouvrière maintenue de haut niveau en Égypte, en Tunisie, Algérie et Maroc).

Il y a également la question de qui porte les orientations. Si on le fait dans une logique d’une classe qui prend des mesures c'est fondamentalement différend de le faire en jouant aux conseillers des gouvernement, fussent-ils très proclamatoires.

Ce n'est pas une question de cuisine secondaire qui doit laisser la place aux gens qui expliquent ce qu'ils feraient si ils étaient riches.
C'est là un des défauts de certaines formes de trotskysme.

Il s'agit de tenir tous les bouts de la chaine afin de faire progresser l'organisation, la mobilisation et la puissance des masses. Raccourcir les débats comme cela se fait actuellement est très dangereux.

Les abandons et reculades du gouvernement Syriza ne peuvent se combattre sans traiter aussi ces questions sans croire que cela relève de basses œuvres. Les questions de proposition de formes d'orga idoines ne relèvent pas de questions secondaires, les questions de pousser à la subversion dans l'appareil d'état (police et armée) par des comités adaptés ne relèvent pas de questions de cuisine ou à l'opposé de questions abstraites qu'on sort dans les revues littéraires. .

[Babel]

Les questions d'organisation de la classe ouvrière et des couches populaires sont des questions stratégiques aussi importantes que les questions d'orientation et d'objectifs.

Je ne comprends pas ton raisonnement : pourquoi dissocier les deux ? Comment peux-tu traiter des "questions d'organisation de la classe ouvrière et des couches populaires", sans les lier étroitement aux "questions d'orientation et d'objectifs" ?

A aucun moment il ne s'agit de "raccourcir les débats" ou de jouer "aux conseillers des gouvernement", mais de soulever, à chaque étape de la mobilisation, les questions concrètes qui se posent à elle et d'indiquer les moyens de les résoudre.

Un programme est un guide pour l'action. Il envisage la façon dont les militants d'un parti peuvent aider les masses à se diriger dans la voie de leur propre émancipation. Donc à s'organiser et à définir des objectifs de lutte précis, en vue de la prise de pouvoir. La dynamique transitoire, c'est précisément celle qui amène les luttes revendicatives à poser la question du gouvernement de la société, et qui unit donc dialectiquement stratégie et tactique à l'intérieur d'un même combat.

Or, à raisonner comme tu le fais, j'ai le sentiment qu'on aboutit plutôt à une démarche de type trade-unioniste, qui consiste à dire : "la lutte sociale (et les moyens de l'organiser) en semaine, et le socialisme (et les moyens d'y parvenir) le dimanche." Mais il se peut que je t'aie mal compris.

[Duzgun]

D'accord, très bien, mais ce n'est pas en fuyant les questions concrètes qu'on avancera dans la construction de la mobilisation. Dans la situation actuelle, soit Tsipras reste dans l'UE et donc capitule, soit il rompt. Et bien on n'est pas indifférent à cela !

Quand bien même il romprait avec l'UE,  penses tu que l'État national soit un cadre qui permette une réponse à la crise? De mener la politique antilibérale qu'il entend mener?
Personnellement je ne crois pas. Sans mobilisation de masse en Grèce et en Europe, et sans s'attaquer au système capitaliste lui même, il ne sera pas possible de faire grand chose, dans ou hors UE. Mais je pense que tu es d'accord avec tout ça.

Ensuite, sur l'aspect des revendications mises en avant, c'est aussi une discussion sur ce qui permettrait d'élever la conscience de classe et la combativité pour aller dans ce sens. Et là on a une divergence, je ne pense pas que la rupture avec l'UE participe à la construction de la conscience de classe ni à la combativité ni à la compréhension qu'il faut construire un rapport de force à l'échelle internationale.
Cette rupture peut être une nécessité par défaut imposée par la situation (absence d'extension de la révolution), mais en faire le mot d'ordre central à mettre en avant est à mon avis absurde et contre productif...
Notre difficulté est au contraire de faire comprendre le fait que nos sorts sont liés de part et d'autres des frontières et qu'on doit se battre ensemble contre le même ennemi de classe.

[Gaston Lefranc]

Bien sur que cela ne suffit pas que Tsipras rompe avec l'UE. Dans le texte de la TC (http://tendanceclaire.npa.free.fr/article.php?id=713), on dégage à la fin des propositions concrètes que pourrait prendre un gouvernement des travailleurs qui voudrait rompre avec l'austérité.

Bien sur que le socialisme n'est pas possible dans un seul pays, mais il ne faut pas dire qu'un gouvernement qui voudrait engager une rupture avec le capitalisme ne pourrait rien faire, juste attendre l'extension de la révolution..... !! Non, il devrait prendre un ensemble des mesures. Appeler à l'extension de la révolution tout en évacuant les questions concrètes, cela ne va pas !

La révolution ne se fera pas directement à l'échelle de l'Europe, donc raisonnons dans un cadre un minimum réaliste, et n'évacuons pas les questions concrètes que devraient affronter un gouvernement à l'échelle nationale qui voudrait engager une rupture avec le capitalisme. On doit faire des propositions sur ce que devrait faire un gouvernement qui voudrait rompre avec l'austérité en Grèce, parce que la question se pose ! On ne peut pas se contenter d'abstractions. Oui, un gouvernement anticapitaliste ne doit surtout pas rester isolé, et la priorité, c'est l'extension. Mais la meilleure façon de travailler à l'extension, c'est d'engager un processus de rupture et d'affronter les questions concrètes ! La rupture avec l'UE, c'est pas un "choix par défaut", c'est tout simplement une nécessité pour engager la rupture avec l'ordre capitaliste, c'est aussi simple que cela.

En Grèce aujourd'hui, tout en défendant notre programme anticapitaliste révolutionnaire, on doit fixer un objectif à court terme aux mobilisations : l'application immédiate des mesures anti-austérité, et donc la nécessité de rompre avec l'UE car tout accord avec l'UE est incompatible avec un processus de rupture avec l'austérité. Parlons clair.

[Roseau]

Mercredi 18 Février 2015


La Une :

Annulation de la dette. Solidarité avec le peuple grec !

Premier plan :

A la Une. Solidarité avec le peuple grec ! (D’Athènes, A. Sartzekis)
Loi Macron : « Rien ne nous fera reculer »... (S.P.)
Ukraine : négociation d’un rapport de forces (Yvan Lemaitre)

Édito. Barbarie et surenchères réactionnaires (Galia Trépère)
Un monde à changer : inégaux devant la santé
+ Bien dit, no comment, le chiffre, l'agenda


Actu politique :
L’eau : à bon compte ? (Thibault Blondin)
FN : les menaces se précisent... (Bertold du Ryon)
Marseille (13) : Massilia manu militari ! (Roseline Vachetta)



Actu internationale :
USA : il y a 50 ans Malcom X mourait assassiné (Olivier Besancenot)
Inde : élections à Delhi, le retour du Parti de l’homme ordinaire (Christine Schneider)


Le monde en bref. Turquie : élections, libertés et culte de la personnalité... / Pologne : l’appel des mineurs








NPArguments :


Faire sauter la banque (Articles d'Henri Wilno, Sandra Demarcq et T.A.)

Actu sociale :
Dette : la santé, objet de spéculation des banques et de la finance (Patrick Saurin)
Voitures : la fuite en avant (Commission nationale écologie)
Renault : champion de la publicité... mensongère ! (Correspondant)
Travail du dimanche : ni pain ni roses (LD)  
Université Paris 8 : grève contre les bas salaires et la précarité ! (Henri Fourtine, magasinier de Paris 8 en grève depuis le 19 janvier)
Géant Casino Valentine Marseille (13) : « Hôtesse de caisse, j’encaisse… Pas tout ! » (Correspondant)
Toulouse (31) : le planning familial menacé de fermeture ! (CorrespondantEs)




Actu du NPA :


En campagne :
Le combat du peuple grec est notre combat ! (Emile Fabrol)
Acharnement contre le mouvement de solidarité avec le peuple palestinien : suite (Alfred Ségalo)


Les comités en action ! Castres (81) : résistance contre la fermeture de l’usine Weir / Paris 19e : « Combattons tous les racismes ! » / Toulouse (31) : meeting de solidarité avec les travailleurs et le peuple grec / Pantin (93) : non à la loi Macron !



Culture :


Essai : L’imaginaire de la Commune, Kristin Ross (Olivier Neveux)
Exposition : « Filmer la guerre. Les soviétiques face à la Shoah (1941-1946) » (Arthur Malblanc)


Disparitions :
Assia Djebar. Une voix des femmes d’Algérie s’est tue (Cathy Billard)
André Brink. Écrivain sud-africain : des mots pour lutter (Catherine Segala)
Jâlal Eddine Weiss. La Syrie musicale est en deuil (Sylvain Chardon)




La Der :
Libre expression. Roms : « l’alternance politique n’a pas su offrir de solution plus apaisée pour régler la question des bidonvilles. Les évacuations sont même plus nombreuses depuis 2012 »(Entretien avec Manon Fillonneau, chargée de mission Droits de l’homme pour le European Roma Rights Centre. Propos recueillis par Robert Pelletier)


+ Vu ailleurs et le strip de Faujour

[Babel]

D'accord, très bien, mais ce n'est pas en fuyant les questions concrètes qu'on avancera dans la construction de la mobilisation. Dans la situation actuelle, soit Tsipras reste dans l'UE et donc capitule, soit il rompt. Et bien on n'est pas indifférent à cela !

Quand bien même il romprait avec l'UE,  penses tu que l'État national soit un cadre qui permette une réponse à la crise? De mener la politique antilibérale qu'il entend mener?
Personnellement je ne crois pas. Sans mobilisation de masse en Grèce et en Europe, et sans s'attaquer au système capitaliste lui même, il ne sera pas possible de faire grand chose, dans ou hors UE. Mais je pense que tu es d'accord avec tout ça.

Ensuite, sur l'aspect des revendications mises en avant, c'est aussi une discussion sur ce qui permettrait d'élever la conscience de classe et la combativité pour aller dans ce sens. Et là on a une divergence, je ne pense pas que la rupture avec l'UE participe à la construction de la conscience de classe ni à la combativité ni à la compréhension qu'il faut construire un rapport de force à l'échelle internationale.
Cette rupture peut être une nécessité par défaut imposée par la situation (absence d'extension de la révolution), mais en faire le mot d'ordre central à mettre en avant est à mon avis absurde et contre productif...
Notre difficulté est au contraire de faire comprendre le fait que nos sorts sont liés de part et d'autres des frontières et qu'on doit se battre ensemble contre le même ennemi de classe.

Le gouvernement Tsipras a été élu sur la base d'un programme de lutte contre l'austérité : c'est pour y mettre fin que plus d'un tiers de l'électorat grec l'a porté au pouvoir.

Ce programme, présenté sous forme de plan, a pour volet central la nécessité de remédier à la crise humanitaire, en impulsant une politique de relance qui mettra fin aux memorandums dictés par la troïka.

Pour reprendre les intitulés de sa présentation, :

 [Ce] Plan national de reconstruction se concentre sur quatre grands piliers qui visent à inverser le processus de désintégration sociale et économique, à reconstruire l'économie et à sortir de la crise :
1. Faire face à la crise humanitaire
2. Redémarrer de l'économie et promouvoir la justice fiscale
3. Réamorcer une politique de l'emploi
4. Transformer le système politique et approfondir la démocratie.

Par conséquent, la question immédiate qui se pose aux Grecs dans leur grande majorité est la suivante : comment l'appliquer et le mettre en oeuvre ? Question simple, qui exige une réponse simple.

Et le problème qui se pose aux anticapitalistes n'est pas de savoir si la sortie de la zone euro dégagera ou non le pays de la crise, mais comment faire pour appliquer le volet central d'un programme pour lequel la majorité des Grecs s'est prononcée : la lutte contre l'austérité ?  

Si la réponse inclut, comme c'est actuellement le cas, la nécessité d'un affrontement avec l’Union européenne (qui pourrait signifier la sortie de l’euro et un retour à une monnaie nationale), eh bien, c'est cette réponse-là qu'il faut apporter. Non pas pour sauver le capitalisme national, en lui permettant de lutter contre "l'hydre bruxelloise", mais pour mener à bien, et par tous les moyens nécessaires, cette tâche-ci : la lutte contre l'austérité.

La question de la conscience de classe ne peut donc être posée abstraitement, elle doit être articulée aux phases du combat qui se mène, dans les conditions dans lesquelles il se mène. C'est parce que, si cela se produit, le mouvement de la classe laborieuse aura forcé le gouvernement Tsipras à appliquer, au moins pour partie, son programme, que la conscience de sa propre force, de son propre pouvoir se sera élevée de manière significative. Ensuite, aucune chose ne pouvant rester en état, aucun acquis ne pouvant être considéré comme définitif dans une économie capitaliste en crise, c'est l'aiguisement des contradictions de classe et des conflits sociaux en résultant, c'est leur exacerbation qui favorisera son élévation et avec elle l'expression de revendications plus élevées, et l'adoption de mesures plus radicales.

L'expérience accumulée qui s'appuie sur des victoires partielles est le meilleur stimulant de la conscience sociale.

[Duzgun]

La révolution ne se fera pas directement à l'échelle de l'Europe, donc raisonnons dans un cadre un minimum réaliste, et n'évacuons pas les questions concrètes que devraient affronter un gouvernement à l'échelle nationale qui voudrait engager une rupture avec le capitalisme.  

1/ il y a une différence entre les tâches concrètes dans une telle situation, entre la perspective que l'on défend, et les revendications qu'on doit défendre de manière prioritaire pour répondre à ça.
2/ difficile de parler de "réalisme" quand on reste dans des suppositions théoriques. L'extension internationale de la révolution est loin d'être gagnée mais elle est une condition nécessaire, indispensable pour le socialisme.  Pour l'instant la situation n'est révolutionnaire nulle part et il est difficile de se mettre à la place d'un gouvernement antilibéral qui n'a pas pour objectif d'abattre le capitalisme.
Ceci dit pour essayer de le faire, je pense que la principale tâche de Syriza aujourd’hui, s'il voulait vraiment mettre en oeuvre sa politique, ce serait d'appeler à la mobilisation des masses, de construire cette mobilisation. Et de tenter de construire cette mobilisation à l'échelle européenne avec les organisations proches.
Mais bien sûr ce n'est pas sa politique, ça ne peut être que celle des révolutionnaires dans et hors Syriza, dans et hors de Grèce.

[Duzgun]

Le gouvernement Tsipras a été élu sur la base d'un programme de lutte contre l'austérité : c'est pour y mettre fin que plus d'un tiers de l'électorat grec l'a porté au pouvoir.

Ce programme, présenté sous forme de plan, a pour volet central la nécessité de remédier à la crise humanitaire, en impulsant une politique de relance qui mettra fin aux memorandums dictés par la troïka.

Pour reprendre les intitulés de sa présentation, :

 [Ce] Plan national de reconstruction se concentre sur quatre grands piliers qui visent à inverser le processus de désintégration sociale et économique, à reconstruire l'économie et à sortir de la crise :
1. Faire face à la crise humanitaire
2. Redémarrer de l'économie et promouvoir la justice fiscale
3. Réamorcer une politique de l'emploi
4. Transformer le système politique et approfondir la démocratie.

Par conséquent, la question immédiate qui se pose aux Grecs dans leur grande majorité est la suivante : comment l'appliquer et le mettre en oeuvre ? Question simple, qui exige une réponse simple.

Et le problème qui se pose aux anticapitalistes n'est pas de savoir si la sortie de la zone euro dégagera ou non le pays de la crise, mais comment faire pour appliquer le volet central d'un programme pour lequel la majorité des Grecs s'est prononcée : la lutte contre l'austérité ?  

Tu vas me trouver rabat-joie mais je pense qu'un tel programme est tout simplement impossible aujourd'hui. Soit on va vers le renversement du capitalisme, soit il faudra y renoncer, la possibilité  de ce genre de politique neo-keynésienne est une illusion.
Ou dit autrement : la seule manière d'appliquer ce programme serait d'aller beaucoup plus loin, vers une révolution sociale à l'échelle continentale.
Et pour ça, il ne suffit pas de bonnes mesures gouvernementales, il faut que le prolétariat se mette en mouvement...

[Babel]

Tu vas me trouver rabat-joie mais je pense qu'un tel programme est tout simplement impossible aujourd'hui. Soit on va vers le renversement du capitalisme, soit il faudra y renoncer, la possibilité  de ce genre de politique neo-keynésienne est une illusion.
Ou dit autrement : la seule manière d'appliquer ce programme serait d'aller beaucoup plus loin, vers une révolution sociale à l'échelle continentale.
Et pour ça, il ne suffit pas de bonnes mesures gouvernementales, il faut que le prolétariat se mette en mouvement...

Et comment peut-il se mettre en mouvement, autrement qu'en luttant pour l'application de mesures pour lesquelles il s'est massivement prononcé ?

la seule manière d'appliquer ce programme serait d'aller beaucoup plus loin, vers une révolution sociale à l'échelle continentale.

Personne ne dit le contraire, et il ne s'agit pas de faire croire aux gens que le programme syriziste puisse être réalisable dans le cadre de la société actuelle, en transformant la Grèce en une espèce d'îlot keynésien ! Non, il s'agit de partir des préoccupations et des revendications sociales telles qu'elles s'expriment actuellement, et d'indiquer la voie possible de leur satisfaction.

De février à avril (?) 17, les bolcheviks ne se battaient pas pour la république des conseils, mais pour l'arrêt immédiat de la guerre, qui était perçue par l'immense majorité de la population comme la cause directe des souffrances qu'elle endurait.

"Du pain ! Du travail ! A bas la guerre !": ces revendications simples, élémentaires, furent le déclencheur d'un mouvement revendicatif spontané qui n'avait en soi rien de révolutionnaire, mais qui mobilisait la majeure partie de la société civile. Les bolchéviks étaient bien entendu persuadés que ces revendications ne pouvaient être satisfaites sans un bouleversement complet du système, et c'est justement pourquoi ils oeuvraient à leur satisfaction.

C'est sur la base de la satisfaction de ces revendications que le peuple avait abattu le régime tsariste, instauré la république et porté Kerenski au gouvernement. Et c'est bien parce que ce dernier s'est avéré incapable de réaliser ce programme qu'il a finalement été renversé.

Entre-temps, le prolétariat de Moscou et de Petrograd s'était forgé des instruments d'auto-défense contre la réaction et de lutte pour la réalisation d'un programme de réformes sociales et démocratiques qui se sont transformés progressivement en organes de son propre pouvoir.

[Copas]

Les questions d'organisation de la classe ouvrière et des couches populaires sont des questions stratégiques aussi importantes que les questions d'orientation et d'objectifs.

Je ne comprends pas ton raisonnement : pourquoi dissocier les deux ? Comment peux-tu traiter des "questions d'organisation de la classe ouvrière et des couches populaires", sans les lier étroitement aux "questions d'orientation et d'objectifs" ?

A aucun moment il ne s'agit de "raccourcir les débats" ou de jouer "aux conseillers des gouvernement", mais de soulever, à chaque étape de la mobilisation, les questions concrètes qui se posent à elle et d'indiquer les moyens de les résoudre.

Un programme est un guide pour l'action. Il envisage la façon dont les militants d'un parti peuvent aider les masses à se diriger dans la voie de leur propre émancipation. Donc à s'organiser et à définir des objectifs de lutte précis, en vue de la prise de pouvoir. La dynamique transitoire, c'est précisément celle qui amène les luttes revendicatives à poser la question du gouvernement de la société, et qui unit donc dialectiquement stratégie et tactique à l'intérieur d'un même combat.

Or, à raisonner comme tu le fais, j'ai le sentiment qu'on aboutit plutôt à une démarche de type trade-unioniste, qui consiste à dire : "la lutte sociale (et les moyens de l'organiser) en semaine, et le socialisme (et les moyens d'y parvenir) le dimanche." Mais il se peut que je t'aie mal compris.

Je ne dissocie nullement les deux, je mets le doigt sur ce qui manque complétement dans les discours des conseillers du prince, fussent-ils des conseillers rouges. Les camarades ici présents parlent très peu des moyens organisationnels et comment les construire.

On ne peut traiter de l'émancipation des travailleurs sans parler de leur organisation, tout en en faisant des tonnes sur ce qu'on ferait si on était riches...
On ne pose pas la question du gouvernement qu'on voudrait sans traiter la question de l'organisation de la classe qui le portera.
La lutte sociale, par ailleurs, n'est pas une question subalterne et c'est bien la classe organisée qui foutra en l'air le système. Considérer la lutte de la classe ouvrière (avec ses objectifs et ses progrès organisationnels) comme subalterne ne me semble pas valide.

Libre à chacun de trouver un appel au soviétisme comme un mantra trade-unioniste.
Sans classe organisée qui peut faire ses propres expérimentations et apprendre de ses erreurs, progresser vers la prise de pouvoir réelle et concrète, on va nulle part.

Personne ne parle sérieusement de ces questions et on trouve les mêmes discours qui tournent en rond en France. C'est cet aspect en grande partie oublié que je décris dans l'essence des discussions ici. On ne les relie nullement aux questions des outils de la classe pour que cette dernière puisse se saisir des débats autrement qu'en groupies de courants qui se situent dans la bataille pour diriger un gouvernement de l'appareil d'état bourgeois.

[Duzgun]

Et comment peut-il se mettre en mouvement, autrement qu'en luttant pour l'application de mesures pour lesquelles il s'est massivement prononcé ?

Ce serait en effet un bon début d'essayer de mobiliser au moins là dessus.
D'ailleurs tu me parles comme s'il y avait désaccord là dessus alors que c'est précisément ce que j'avance...

Mais le problème est un peu plus compliqué que ce que tu présentes pour au moins deux raisons :
- les travailleurs grecs ne se sont pas prononcés si massivement que ça pour le programme de Syriza, c'est surtout l'abstention qui a dominé
- il faut être en mesure de mobiliser pas uniquement en Grèce mais dans toute l'Europe et je ne crois pas qu'on arrivera à des mobilisations de masse ailleurs en ayant uniquement comme objectif des questions internes à la Grèce : il faut lier aux questions spécifiques de chaque pays en expliquant pourquoi c'est lié...

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