Re: Islamophobie

alexi Jeu 3 Juil - 19:10

Dans les deux derniers cas cités par Vérié, il n'y a pas de lutte, si ce n'est individuelle, ce qui change les données.

mykha Jeu 3 Juil - 20:19

http://www.elwatan.com/actualite/rassemblement-de-non-jeuneurs-a-tizi-ouzou-03-07-2014-263423_109.php

Plusieurs dizaines de personnes ont participé aujourd’hui, 3 juillet 2014, à un rassemblement sur la place de l’Olivier à Tizi Ouzou pour défendre la liberté de conscience et de culte.
Les participants à cette action ont déjeuné symboliquement pour protester contre le « jeûne obligatoire » pendant la période de Ramadhan. Surveillé discrètement par des policiers en civil, ce regroupement, que quelques individus ont voulu perturber momentanément, mais sans réussir, s’est poursuivi dans le calme, indiquent des témoins oculaires.

Les non jeûneurs ont déployé notamment des banderoles sur lesquelles on pouvait lire : «Contre le jeûne obligatoire », «Manger n’est pas un manque de respect», «La liberté de conscience est un droit», etc.

Pour rappel, un regroupement similaire, mais plus important, avait eu lieu le 3 août 2013 sur la même placette du chef-lieu de wilaya. De nombreuses personnes avaient alors rompu le jeûne publiquement sans le moindre incident autour de la manifestation.

Ces non jeûneurs dénonçaient «l’inquisition» et protestaient contre l’arrestation de quelques ouvriers du bâtiment qui avaient bu de l’eau en milieu de journée sur le lieu de leur travail, loin de la voie publique et par temps caniculaire, rappelle-t-on.

verié2 Jeu 3 Juil - 20:30

Alexi
Dans les deux derniers cas cités par Vérié, il n'y a pas de lutte, si ce n'est individuelle, ce qui change les données.

Certes, l'affaire Baby loup n'a pas grand chose à voir avec la lutte de classes, puisque la salariée voulait se faire virer pour obtenir des indemnités. C'est seulement sur le plan des principes qu'il faut refuser à un employeur le droit de virer un(e) salarié(e) sous ce prétexte. Dans le cas de la caissière, ça s'apparente à la lutte de classes d'un patron contre une salariée, même si ce n'est pas une attaque contre l'ensemble des salariés.

Je ne vois pas en quoi le fait que le conflit soit individuel change les données. On défend par exemple un employé qui a commis une faute quelconque. Si cette faute met en danger ses collègues ou le public, on peut demander qu'il garde son emploi mais soit changé de poste etc. On ne défend pas les travailleurs que lorsqu'ils luttent !

bémol sur le "systématiquement"

Bien sûr, on peut trouver quelques cas particulier : militant facho (à distinguer d'un travailleur ayant des préjugés racistes), petit chef flic brutal etc. Mais ce ne sont que des exceptions qui confirment la règle.

LO :
La justice reconnaît ainsi la justesse du combat politique (...)

Alexi
Avons-nous besoin de nous prévaloir du bon jugement d'une justice qui reste bourgeoise ?

Alexi soulève un point que voulais aborder aussi. Se réjouir aussi bruyamment d'une telle décision de justice, c'est conférer à cette justice, non seulement le droit, mais la capacité de faire reculer les préjugés religieux. Ce qui est doublement absurde et contre-productif.

Invité Jeu 3 Juil - 20:49

alexi a écrit:Dans les deux derniers cas cités par Vérié, il n'y a pas de lutte, si ce n'est individuelle, ce qui change les données.

A bien oui ça valait la peine de faire une entorse au code du travail, et ça vous permet de parler en unisson avec certain faut cul a gauche, pour noté vôtres accord de principe qui restreint les libertés individuels.
Et dalleurs LO n'es t'elle pas déjà bien corrompu dans certaine commune "de gauche", ou les règle d’expulsion hivernal avait était soigneusement ignoré?

C'était juste des sans papiers se qui "change les données" me dirait vous?

En se qui me concerne j’affirme que que la horde islamophobe, de LO au FN, ne vos pas mieux que une note de politique poubelle, que le lynchage raciste et médiatique auquel vous participé, vous mets au même niveaux que Riposte Laïque et autre dérive laïque.

Ne pas hurlé avec la meutes, c'est je croie déjà pas mal..

Et non je ne me réjoui pas d'un licenciement qui tôt ou tard servira un jour au l'autre a restreindre les liberté individuel. Libre au autres d’êtres maso!

Ceci étant dit la mairie front national viens d'interdire les langue étrangère a ses fonctionnaires, cela fait suite a une suppression de gratuité des cantine pour les population les plus pauvres, cette lepenisation de la pensé a finie par payer, et qui en profite si se n'est l'original.

La justice de bas étage en géographie variable selon qu'on sois d'avis divergent que certain propose, finira toujour par faire payer au plus démuni un tribu donc on voie se dessiné les contour, et c'est des piège a con qui se dessine, me semble t'il.

Et puis faut pas grand chose a LO pour pousser son crie anti-religieux, les ennemi religieux de lO vas de l'écolo en passent par le catho et le trésors de mère Théresa, autant dire la vie de merde des membre de LO face a autant d’ennemis de classe!

Remarque en même temps sans ennemis LO ferait du tricot, et c'est pas très intéressent de se contenté des polémique entre la laine synthétique ou naturel, artisanal ou industriel?

Tout ça pour dire qu'il est facile d'hurlé avec la meutes pour avoir raison, il est plus difficile d'ans assumer les conséquence, comme l’expulsion cité plus hauts...
Ne me cherché pas dans le bureau des faut cul de l'Amicale laïque, je préfère pas me mélanger avec des future tortionnaire poste coloniaux!

Et autre chose quant même, tu défend les cadre?

alexi a écrit:L'Observatoire du stress

Quand une entreprise harcèle et poursuit… un lanceur d’alerte

19 juin 2014
Par Comité de rédaction

Dans son édition du 11 juin 2014 le Canard Enchainé relate comment ORANGE harcèle et poursuit un lanceur d’alerte :
la Direction générale d’Orange a sanctionné et veut licencier un de ses cadres qui, preuves à l’appui, alertait le PDG de l’entreprise à propos de faits de corruption impliquant le groupe.

Explications :

Un cadre, salarié d’ORANGE depuis 16 ans, alertait Stéphane RICHARD, PDG d’ORANGE, sur des faits de corruption affectant des filiales d’ORANGE en Afrique . Et ce en application de l’article 6 de la charte de « politique anticorruption » (PAC) de l’entreprise, et des articles 1 à 10 de la loi n°2007-1598 du 13 novembre 2007 relative à la lutte contre la corruption.

https://forummarxiste.forum-actif.net/t2810-france-telecom#91865

Invité Jeu 3 Juil - 21:03

verié2 a écrit:Certes, l'affaire Baby loup n'a pas grand chose à voir avec la lutte de classes, puisque la salariée voulait se faire virer pour obtenir des indemnités. C'est seulement sur le plan des principes qu'il faut refuser à un employeur le droit de virer un(e) salarié(e) sous ce prétexte. Dans le cas de la caissière, ça s'apparente à la lutte de classes d'un patron contre une salariée, même si ce n'est pas une attaque contre l'ensemble des salariés.

puisque la salariée voulait se faire virer pour obtenir des indemnités.

Tu extrapole il y a rien dans le jugement qui confirme cette affirmation.

Byrrh Jeu 3 Juil - 21:54

yannalan a écrit:Les gens qui subissent directement homophobie, machisme, racisme, etc... peuvent effectivement nous sembler obsédés, comme tu dis, mais ils ont bien souvent des raison de l'être, malheureusement...

Est-il bien nécessaire d'essayer de faire de la pédagogie auprès d'un individu aussi sous-développé que ce type, franchement ? Moi, je me borne juste à signaler à la modération.

Cela dit, ta phrase est assez réaliste sur ce que sont les inscrits du forum : à part d'infimes exceptions, aucun d'entre eux ne subit l'homophobie, le machisme, le racisme. Mais beaucoup font profession d'universalisme... à condition que l'univers leur ressemble. Et de ce type de posture à l'extrême droite, il n'y a parfois qu'un pas.

Eugene Duhring Jeu 3 Juil - 22:16

Byrrh a écrit:
yannalan a écrit:Les gens qui subissent directement homophobie, machisme, racisme, etc... peuvent effectivement nous sembler obsédés, comme tu dis, mais ils ont bien souvent des raison de l'être, malheureusement...
Est-il bien nécessaire d'essayer de faire de la pédagogie auprès d'un individu aussi sous-développé que ce type, franchement ? Moi, je me borne juste à signaler à la modération.

Cela dit, ta phrase est assez réaliste sur ce que sont les inscrits du forum : à part d'infimes exceptions, aucun d'entre eux ne subit l'homophobie, le machisme, le racisme. Mais beaucoup font profession d'universalisme... à condition que l'univers leur ressemble. Et de ce type de posture à l'extrême droite, il n'y a parfois qu'un pas.

C'est de moi qu'il s'agit ? Si oui, sur la base de ma réflexion précédente, dis-moi exactement ce qui suscite chez moi cette violence verbale, je serais assez curieux de te lire !

Eugene Duhring Jeu 3 Juil - 22:25

yannalan a écrit:Les gens qui subissent directement homophobie, machisme, racisme, etc... peuvent effectivement nous sembler obsédés, comme tu dis, mais ils ont bien souvent des raison de l'être, malheureusement...

Et alors ? ça explique mais ça ne justifie rien ! Mais sur le fond de l'intervention de Byhr et son rapprochement douteux entre ces travailleurs et l'homophobie, que penses-tu ?
Nous avons chacun une part de vie à faire valoir, de mon côté la misère, la rue, la délinquance, je vais justifier quoi avec ça ? Cela fait-il de mes réflexions sur le sujet des arguments d'autorité qui s'imposeraient à tous ceux qui n'ont pas eu ce parcours chaotique ? C'est pitoyable ce genre d'argumentation !

gérard menvussa Jeu 3 Juil - 23:10

son rapprochement douteux entre ces travailleurs et l'homophobie, que penses-tu ?

En quoi son rapprochement est il "douteux" ? Des travailleurs homophobes, ça c'est vu... C'est même la majorité de la classe. Sauf peut être (peut être, mais ce n'est pas établi de façon indiscutable) dans l'avant garde ouvriére large (AGOL) Et lors de nos sombres jours de retours de l’innommable, les réactionnaires peuvent pérorer...

à part d'infimes exceptions, aucun d'entre eux ne subit l'homophobie, le machisme, le racisme. Mais beaucoup font profession d'universalisme... à condition que l'univers leur ressemble.

Personnellement, j'ai déja eu a subir l'homophobie (même en étant pas homosexuel, mais j'étais censé l'être...) et le racisme (je n'étais pas juif, mais j'avais cette réputation, ainsi qu'un bisexualisme trés tendance dans les années 70/80) Je pense que tu connais un peu le premier (mais pas la situation des années 70, on se prenait vraiment des pierres dans la gueule dans ces années là) , moins les autres rubriques... Ca ne t'empéche pas de faire des cacas nerveux...

Eugene Duhring Jeu 3 Juil - 23:35

gérard menvussa a écrit:
son rapprochement douteux entre ces travailleurs et l'homophobie, que penses-tu ?
En quoi son rapprochement est il "douteux" ? Des travailleurs homophobes, ça c'est vu... C'est même la majorité de la classe. Sauf peut être (peut être, mais ce n'est pas établi de façon indiscutable) dans l'avant garde ouvriére large (AGOL) Et lors de nos sombres jours de retours de l’innommable, les réactionnaires peuvent pérorer...
à part d'infimes exceptions, aucun d'entre eux ne subit l'homophobie, le machisme, le racisme. Mais beaucoup font profession d'universalisme... à condition que l'univers leur ressemble.
Personnellement, j'ai déja eu a subir l'homophobie (même en étant pas homosexuel, mais j'étais censé l'être...) et le racisme (je n'étais pas juif, mais j'avais cette réputation, ainsi qu'un bisexualisme trés tendance dans les années 70/80) Je pense que tu connais un peu le premier (mais pas la situation des années 70, on se prenait vraiment des pierres dans la gueule dans ces années là) , moins les autres rubriques... Ca ne t'empéche pas de faire des cacas nerveux...

En quoi est-ce douteux ? Des travailleurs qui refusent de faire une collecte dans une marche des fiertés, hop on les associe de fait avec l'homophobie ! Pas douteux ? L'homophobie traverse toutes les couches sociales, les travailleurs n'y échappent pas. Pour autant doit-on voir de l'homophobie à tous les coins de rue ? C'était le sens de mon intervention. Rien d'autre mais la réaction épidermique qui a suivi est sans mesure, je confirme le caractère obsessionnel !

gérard menvussa Jeu 3 Juil - 23:52

L'homophobie traverse toutes les couches sociales, les travailleurs n'y échappent pas. Pour autant doit-on voir de l'homophobie à tous les coins de rue ?

Sans doute pas. Comme l'ensemble des préjugés qui affectent notre société. Pour autant, nier l'homophobie dans une circonstance bien définie est le plus sur moyen de lui donner une légitimité. Ce que rappelle byrrh, c'est ce qu'il a vécu. Alors peut etre t'as t il caché les réflexions bien homophobes de ses camarades de classes, peut être est ce douloureux pour lui de le rapeller... Et faut il rappeler également que tu vient d'une organisation qui , bien plus que LO a su faire prospérer "l'homophobie prolétarienne" a des sommets de n'importe quoi...

Eugene Duhring Ven 4 Juil - 0:32

gérard menvussa a écrit:
L'homophobie traverse toutes les couches sociales, les travailleurs n'y échappent pas. Pour autant doit-on voir de l'homophobie à tous les coins de rue ?
Sans doute pas. Comme l'ensemble des préjugés qui affectent notre société. Pour autant, nier l'homophobie dans une circonstance bien définie est le plus sur moyen de lui donner une légitimité. Ce que rappelle byrrh, c'est ce qu'il a vécu. Alors peut etre t'as t il caché les réflexions bien homophobes de ses camarades de classes, peut être est ce douloureux pour lui de le rapeller... Et faut il rappeler également que tu vient d'une organisation qui , bien plus que LO a su faire prospérer "l'homophobie prolétarienne" a des sommets de n'importe quoi...

Tiens manquait plus que cette référence au lambertisme. Un "péché collectif" qui colle à la peau comme le chewing-gum sous une semelle et qui en soi et pour soi doit nécessairement expliquer beaucoup de choses, un argument qui se suffit à lui-même. Décidément entre toi, Jesuisfred et Byhr, vous portez le débat à des niveaux abyssaux rarement atteints. Mais j'ai de la chance, il manque à l'appel quelques uns de ces vaillants guerriers pour la curée.

gérard menvussa Ven 4 Juil - 0:41

Un "péché collectif" qui colle à la peau comme le chewing-gum sous une semelle et qui en soi et pour soi doit nécessairement expliquer beaucoup de choses, un argument qui se suffit à lui-même.

Ce n'est certainement pas chez moi "un argument qui se suffit a lui même" (par ailleurs, tu es dans le camp des islamophobes bourgeois, alors que le camp "lambertiste" a un point de vue tout a fait correct, il ne faut pas carricaturer) Mais forcément, ça intervient à un instant ou a un autre. Tout le monde sais que les lambertistes sont maladivement homophobes. Je ne me suis jamais fait traiter d'autre chose que de "sale pédés" par tes ex camarades. Mais je suppose que tu le sais aussi bien que moi, et que tu as pu tester l'homophobie maladive de tes ex camarades. La nierais tu ?

Eugene Duhring Ven 4 Juil - 0:54

gérard menvussa a écrit:
Un "péché collectif" qui colle à la peau comme le chewing-gum sous une semelle et qui en soi et pour soi doit nécessairement expliquer beaucoup de choses, un argument qui se suffit à lui-même.
Ce n'est certainement pas chez moi "un argument qui se suffit a lui même" (par ailleurs, tu es dans le camp des islamophobes bourgeois, alors que le camp "lambertiste" a un point de vue tout a fait correct, il ne faut pas carricaturer) Mais forcément, ça intervient à un instant ou a un autre. Tout le monde sais que les lambertistes sont maladivement homophobes. Je ne me suis jamais fait traiter d'autre chose que de "sale pédés" par tes ex camarades. Mais je suppose que tu le sais aussi bien que moi, et que tu as pu tester l'homophobie maladive de tes ex camarades. La nierais tu ?

Pour cela il eut fallu que j'adhère à l'OCI et c'est après 2002 que j'ai connu le PT/CCI. Durant mon adhésion, je n'ai jamais entendu une seule réflexion homophobe. Désolé de ne pas coller à la réalité que tu as connu ! Je dois probablement être trop imprégné de préjugés homophobes pour m'en rendre compte.
Sinon à peine déroulée la pelote de l'homophobie, que tu présentes celle de l'islamophobie bourgeoise (sic). Tu as des manières de débattre tout à fait saine.

Dinky Ven 4 Juil - 8:29

Jesuisfred a écrit:
Eugene Duhring a écrit:
Jesuisfred a écrit:
Eugene Duhring a écrit:
yannalan a écrit:Les gens qui subissent directement homophobie, machisme, racisme, etc... peuvent effectivement nous sembler obsédés, comme tu dis, mais ils ont bien souvent des raison de l'être, malheureusement...
Et alors ? ça explique mais ça ne justifie rien ! Mais sur le fond de l'intervention de Byhr et son rapprochement douteux entre ces travailleurs et l'homophobie, que penses-tu ?
Nous avons chacun une part de vie à faire valoir, de mon côté la misère, la rue, la délinquance, je vais justifier quoi avec ça ? Cela fait-il de mes réflexions sur le sujet des arguments d'autorité qui s'imposeraient à tous ceux qui n'ont pas eu ce parcours chaotique ? C'est pitoyable ce genre d'argumentation !

Se qui est pitoyable c'est de nié la réalité des phobie, comme vous le faite agressivement avec Byrrh. Désolé on n'est pas a se niveaux de bassesse verbale, agressif et con, la vie et les mémoire d'un bof ordinaire personnellement me font chié, j'ai l'impression de perde du temps a expliqué alors que, il y a rien a en tiré.

L'homophobie dans le monde ouvrier ça existe aussi, ou alors tu vie pas sur terre...
Ah ben mince alors, moi qui pensait que la classe ouvrière était vaccinée contre l'homophobie, le racisme, le machisme, le nationalisme et bien d'autres maux encore. Ben mince alors, les bras m'en tombent. Pas d'autres portes ouvertes à enfoncer ? Un Bof ordinaire, ah bon, on se connait ? Bassesse verbale ? Et toi avec tes interventions à la con, tu élèves probablement le niveau ?

Mets intervention a la cons, on au moins le mérite de resté correcte et modéré, mais j'ai pas l'impression que se soi votre cas. Monsieur je parle pour rien dire, je confirme le caractère bof de vos intervention...

Correctes et modérées, les interventions de Jesuisfred.
Bien sûr.
Il suffit de lire ses bordées d'insanités déversées par exemple hier sur ce fil,hier à 20h49, pour vérifier la "correction " de l'individu:

-

LO n'es t'elle pas déjà bien corrompu dans certaine commune "de gauche"

-

En se qui me concerne j’affirme que que la horde islamophobe, de LO au FN, ne vos pas mieux que une note de politique poubelle,

-

Et puis faut pas grand chose a LO pour pousser son crie anti-religieux, les ennemi religieux de lO vas de l'écolo en passent par le catho et le trésors de mère Théresa, autant dire la vie de merde des membre de LO face a autant d’ennemis de classe!

-

Ne me cherché pas dans le bureau des faut cul de l'Amicale laïque, je préfère pas me mélanger avec des future tortionnaire poste coloniaux!

Avec des interventions de cette qualité, de cette "modération" et de cette 'correction", le susdit "Jesuisfred" a effectivement toute légitimité pour donner des leçons aux autres intervenants

verié2 Ven 4 Juil - 8:35

Vérié puisque la salariée voulait se faire virer pour obtenir des indemnités.

Jesuisfred
Tu extrapole il y a rien dans le jugement qui confirme cette affirmation.

Il n'y a bien évidemment rien dans le jugement. Mais cette information est solidement étayée dans l'enquête menée par une journaliste de la presse locale. Laquelle démythifie aussi la "sainte laïque Balato", démonte l'accusation selon laquelle des islamistes feraient régner la terreur dans la commune etc. (Lien dans ce forum, j'en ai un peu marre de le rechercher pour le remettre. Mais tous ceux qui discutent de l'affaire Babyloup devraient faire l'effort de lire cette enquête, bien éloignée des fantasmes des pseudo journalistes de Elle, Marie Claire etc, sans compter Riposte laïque.

Pour en revenir à l'islamophobie, sujet de ce fil, car il y a déjà un fil consacré à l'homophobie, bien qu'il puisse y avoir des liens entre les deux. Ceux qui considèrent une salariée portant le foulard islamique comme une sorte d'ennemie de classe, de militante réactionnaire indéfendable face au patron devraient tout de même réfléchir à ce fait évident. Aucun militant d'extrême gauche ne se permet la moindre réflexion à une femme coiffée du foulard islamique dans une manif, dans une fête ou dans la rue, alors qu'aucun ne resterait sans réagir face, à un manifestant qui se pointerait dans un cortège syndical avec une insigne raciste, homophobe ou même réactionnaire.

Question : que feraient Mykha et Alexi s'ils 'assistaient à une agression raciste contre une femme voilée dans la rue ? Une autre femme qui se jetterait sur elle pour lui arracher son foulard par exemple, comme cela s'est produit ?

mykha Ven 4 Juil - 10:36

Question : que feraient Mykha et Alexi s'ils 'assistaient à une agression raciste contre une femme voilée dans la rue ? Une autre femme qui se jetterait sur elle pour lui arracher son foulard par exemple, comme cela s'est produit ?

Question inepte.
En général, lorsque quelqu'un se fait agresser dans la rue, j'essaye, si j'en ai le courage, d'intervenir pour faire cesser l'agression.
Face à une agression qu'elle qu'elle soit, qu'est-ce qui me permet, sur le moment, de savoir qu'il s'agit d'une agression raciste, homophobe, sexiste, d'un problème familial, conjugal, de vol, de vieux règlement de compte ou autre raison qui n'est pas inscrite, voile islamique ou pas, sur le visage ou les vêtements de la victime ?
Et si c'est le contraire, une femme voilée qui agresse une autre non-voilée, puis-je savoir si c'est pour lui reprocher son impudeur et sa mécréance ou simplement vouloir règler un conflit personnel?

Cela dit, évidemment, on ne peut que condamner toute agression physique sur une femme voilée comme sur une qui ne l'est pas, la question est vraiment ridicule tant la réponse est évidente, non seulement pour un communiste, mais simplement pour un individu à peu près normal.
Décidement les questions/provocations volent de plus en plus bas.

verié2 Ven 4 Juil - 11:06

Mykha
les questions/provocations volent de plus en plus bas

Mais non, Mykha, je ne cherche pas à te provoquer. Seulement à souligner que tu fais de toi-même une différence entre une femme voilée et le porteur/la porteuse d'une insigne fasciste, réactionnaire etc. Car tu ne défendrais pas un type qui se ferait agresser parce qu'il porte une insigne du FN, sauf sans doute si on voulait le lyncher.

On parle bien entendu d'une agression islamophobe et non d'un règlement de compte personnel. Quand une femme "d'origine européenne" se jette sur une autre femme portant un foulard en tentant de le lui arracher, difficile de douter de ses motivations. Ne fais pas semblant de ne pas comprendre.

Cela dit, évidemment, on ne peut que condamner toute agression physique sur une femme voilée comme sur une qui ne l'est pas

Je me réjouis de cette réponse, bien qu'il soit inutile d'ajouter "comme sur une qui ne l'est pas", ce qui revient à ramener une agression islamophobe/raciste au niveau d'une agression crapuleuse ou d'une dispute personnelle. Tu ne ferais certainement pas cet ajout pour une agression contre un Noir ou un homosexuel. Et, sur ce plan aussi, tu sais très bien qu'il y a une différence.

D'une façon générale, respecter un tabou religieux comme le fait de dissimuler ses cheveux, de porter une kippa, un turban etc, quoi qu'on pense de ces tabous, de leur signification, de leur caractère rétrograde, absurde etc, ce n'est pas la même chose que d'afficher un symbole raciste, réactionnaire, fasciste !

artza Ven 4 Juil - 13:58

verié2 a écrit:
l

D'une façon générale, respecter un tabou religieux comme le fait de dissimuler ses cheveux, de porter une kippa, un turban etc, quoi qu'on pense de ces tabous, de leur signification, de leur caractère rétrograde, absurde etc, ce n'est pas la même chose que d'afficher un symbole raciste, réactionnaire, fasciste !

D'une "façon générale"(sic) s'il c'était agi pour l'humanité de respecter les tabous religieux les choses n'auraient pas beaucoup avancées.
Heureusement que bien des fois elle s'en est débarrassée parfois avec violence.
Saluons au passage ceux et celles qui combattent l'excision en Afrique et voir aussi en Egypte.

Pour ce qui est du symbole "raciste, réactionnaire, faciste" toléré et promené dans toutes les manifs de la gauche à la droite en France avec le glorieux tricolore qui va flotter ce soir pour la plus grande gloire du sport prostitué on est servi.

verié2 Ven 4 Juil - 14:10

D'une "façon générale"(sic) s'il c'était agi pour l'humanité de respecter les tabous religieux les choses n'auraient pas beaucoup avancées. Heureusement que bien des fois elle s'en est débarrassée parfois avec violence.

Tu conviendras, Artza, que c'est un peu court pour justifier la répression des femmes qui portent un foulard religieux, voire l'utilisation de la violence à leur encontre. Il y a des violences qui accompagnent les grands mouvements de l'histoire et des violences "hors de l'histoire" - c'est l'expression que LO employait pour parler des barricades étudiantes de mai 68...

Pour ce qui est du symbole "raciste, réactionnaire, faciste" toléré et promené dans toutes les manifs de la gauche à la droite en France avec le glorieux tricolore qui va flotter ce soir pour la plus grande gloire du sport prostitué on est servi.

Et pourtant personne ne se risquera à arracher les drapeaux versaillais qui vont flotter ce soir...

verié2 Ven 4 Juil - 14:37

Une mère de famille qui a des problèmes psy vient de tuer une enseignante de 34 ans devant ses élèves, en l'accusant de maltraiter son fils. Ce fait divers affreux fait déjà l'objet d'une instrumentalisation islamophobe et raciste par la fachosphère qui souligne que le prénom de la meurtrière est Rachida...

Giaches_de_Wert Ven 4 Juil - 14:39

verié2 a écrit: Il y a des violences qui accompagnent les grands mouvements de l'histoire et des violences "hors de l'histoire" - c'est l'expression que LO employait pour parler des barricades étudiantes de mai 68...

Non, des manifestations antérieures, tu n'as aucune mémoire.

verié2 Ven 4 Juil - 14:59

Giaches_de_Wert a écrit:
verié2 a écrit: Il y a des violences qui accompagnent les grands mouvements de l'histoire et des violences "hors de l'histoire" - c'est l'expression que LO employait pour parler des barricades étudiantes de mai 68...

Non, des manifestations antérieures, tu n'as aucune mémoire.

J'aurais donc du écrire "des barricades étudiantes qui ont précédé mai 68". Ca change quelque chose sur le fond ? Shocked

alexi Ven 4 Juil - 18:47

Vérié :
Aucun militant d'extrême gauche ne se permet la moindre réflexion à une femme coiffée du foulard islamique dans une manif, dans une fête ou dans la rue, alors qu'aucun ne resterait sans réagir face, à un manifestant qui se pointerait dans un cortège syndical avec une insigne raciste, homophobe ou même réactionnaire.

Nous sommes pour une entière liberté de culte.
C'est pas pour autant que cela devient notre combat dans les entreprises.
Les voilées ne sont pas persona non grata quand elles quittent le terrain religieux pour le terrain de classe, le nôtre.

Giaches_de_Wert Ven 4 Juil - 19:43

verié2 a écrit:
Giaches_de_Wert a écrit:
verié2 a écrit: Il y a des violences qui accompagnent les grands mouvements de l'histoire et des violences "hors de l'histoire" - c'est l'expression que LO employait pour parler des barricades étudiantes de mai 68...

Non, des manifestations antérieures, tu n'as aucune mémoire.
J'aurais donc du écrire "des barricades étudiantes qui ont précédé mai 68". Ca change quelque chose sur le fond ?

Re-non. Il n'était nullement question de "barricades".

Le rôle de la violence hors de l’Histoire

Depuis très longtemps, l’extrême-gauche française est à la recherche de la pierre philosophale capable de transmuter un faible groupe de militants en un parti influent. Reconnaissons-lui d’ailleurs qu’elle l’a cherchée dans maintes directions. La dernière en date, nous dit-on, serait l’organisation de manifestations « dures », acceptant, sinon provoquant l’affrontement avec la police. Une manière au fond de prouver, sinon ses capacités politiques, du moins ses capacités « militaires ».

L’inspiration ici est évidente. Il s’agit d’imiter, ou de tenter d’imiter, l’action des étudiants allemands et du SDS. Laissons de côté pour l’instant la question de savoir si les organisations révolutionnaires françaises, semblables au SDS pour le recrutement et l’implantation en milieu étudiant, CLER, JCR ou autres, sont capables ou non d’actions similaires. Elles ne l’ont certes pas encore prouvé. Et ne « casse pas du flic » qui veut... Nous nous contenterons d’examiner ici ce que pourrait apporter ici au mouvement révolutionnaire de ce pays une telle méthode.

Le raisonnement que font les camarades qui prônent ce genre d’actions n’est pas nouveau. Comme tous les raisonnements de l’extrême-gauche française, il part de la constatation de l’importance du Parti Communiste Français, de son implantation et de son influence sur la classe ouvrière et la vie politique de ce pays. De cette constatation, et de celle que le PCF mène depuis longtemps une politique non-révolutionnaire, et même contraire aux intérêts de la classe sociale sur laquelle il s’appuie, est née l’idée que le rôle de l’extrême gauche consiste simplement à surenchérir sur les staliniens pour que la classe ouvrière découvre enfin qui sont ses véritables représentants et les adopte. Faute de moyens, cette surenchère reste d’ailleurs généralement verbale, se contentant d’être d’autant plus radicale sur ce plan, qu’elle est plus limitée sur celui de l’action.

Cette situation peut-elle radicalement changer si, demain, les groupes d’extrême-gauche se révèlent capables de se heurter aux forces de l’ordre dans la rue (et de tenir face à elles) ?

A certains, la réussite du SDS peut sembler une réponse éclatante à cette question. Les dernières manifestations organisées par lui à la suite de l’attentat perpétré contre Rudi Dutschke, ont secoué l’Allemagne. Et ce qui compte peut-être plus, consciemment ou inconsciemment, dans le raisonnement de ces camarades, elles ont donné à l’organisation étudiante allemande une audience internationale. En cela elle n’a pourtant pas encore fait la preuve de sa capacité à entraîner derrière elle et à mobiliser la classe ouvrière allemande. Bien au contraire, si nous en croyons les informations parvenues ici, celle-ci serait encore plus hostile qu’indifférente à l’action des étudiants. Certes, cela ne prouve nullement à nos yeux que les étudiants allemands ont eu tort de réagir comme ils l’ont fait et que, pour éviter l’hostilité des ouvriers, ils devaient accepter sans broncher que l’on attente aux jours d’un de leurs camarades. Mais cela prouve au moins que le problème de savoir comment amener la classe ouvrière allemande à la conscience et à l’action révolutionnaire demeure entier, et que le SDS quelle que soit sa réussite dans le milieu étudiant, est bien loin de l’avoir résolu.

Un autre exemple nous est fourni par le Japon. Bien avant le SDS, il est en effet une autre organisation étudiante d’extrême-gauche, qui a mené une lutte aussi dure, la Zengakuren. Elle a multiplié depuis dix ans les manifestations, surtout anti-américaines, et prouvé largement sa capacité à y entraîner des milliers d’étudiants. Elle a gagné elle aussi une audience internationale. Pas plus que le SDS elle n’a fait la preuve que c’était là la manière d’entraîner la classe ouvrière ou une fraction d’entre elle, derrière les révolutionnaires.

L’erreur de ceux qui pensent qu’il suffit à un groupe révolutionnaire, surtout lorsque celui-ci a une composition sociale non-ouvrière, de mener une action dure pour gagner à lui le prolétariat révolutionnaire, est au fond, bien que dans un autre contexte et sous d’autres formes, semblable à celle des terroristes russes du siècle dernier. En s’attaquant physiquement, par la bombe ou le revolver, aux représentants de l’autocratisme russe, ils pensaient entraîner les masses paysannes ou ouvrières à lutter à leur tour contre l’État qui les opprimait. Cette contestation radicale d’une société manifestement rétrograde, pensaient-ils, devait faire tâche d’huile. Les masses russes demeurèrent pourtant indifférentes. Lorsqu’elles « contestèrent » à leur tour cette société, en 1905, puis en 1917, ce fut pour de toutes autres raisons que parce que des individus ou des groupes, dont le courage ne fait aucun doute, s’étaient eux-mêmes attaqués physiquement aux défenseurs de cette société, et avaient fait sauter le tsar ou ses ministres.

En fait, il n’est pas question que les révolutionnaires, quels qu’ils soient, gagnent à eux l’ensemble ou même une fraction très importante de la classe ouvrière en dehors des époques révolutionnaires. En temps « normal », leur rôle se borne nécessairement à un travail de propagande, d’agitation pour la propagation de leurs idées, de participation aux luttes concrètes de la classe ouvrière, pour gagner à eux son avant-garde, pour construire le parti révolutionnaire : c’est une tâche dont la longueur dépend autant, sinon plus, des événements que des révolutionnaires eux-mêmes. C’est ce qui a suscité, à toutes les époques et dans tous les pays, l’impatience de certains d’entre eux et les a amenés à rechercher un chemin de traverse, une méthode artificielle, qui permettraient de raccourcir les délais. Le terrorisme pour certains militants russes fut une tentative de ce genre.

Pourtant, le calcul des étudiants allemands, des étudiants japonais et de ceux qui brûlent de les imiter en France reste le même. S’ils ne mettent pas de bombes, ils espèrent eux aussi réveiller les masses, leur donner l’exemple, en allant affronter les matraques des policiers dans la rue.

C’est ce qu’expliquait récemment Karl Dietrich Wolff, président du SDS, dans une interview accordée au Journal « Le Monde ». À la question du journaliste « quels moyens d’action préconisez-vous ? », il répondait : « Dans l’immédiat, l’agitation, la contestation permanente, la provocation pour dévoiler, pour démystifier les rouages véritables du système capitaliste dans lequel nous vivons... » Et à l’autre question : « Comment résumeriez-vous vos intentions ? » : « Renforcer nos bases dans les universités, mettre en évidence les forces de répressions du capitalisme avancé. Les révoltes étudiantes ont un rôle à jouer dans la lutte des classes ».

Certes, aucun marxiste ne nie à priori que l’emploi de la violence soit nécessaire aux révolutionnaires.

Mais il ne s’agit pas pour nous d’une technique propre à mobiliser des couches sociales qui ne le sont pas, encore moins à montrer à ces couches sociales une oppression qu’elles subiraient sans s’en apercevoir. Cette idée, un peu aberrante, ne peut guère naître que dans un milieu petit-bourgeois coupé de la classe ouvrière et pour qui les réactions ou le manque de réactions de celle-ci sont vus et expliqués de l’extérieur.

Le sentiment, confus peut-être mais bien vivant, de son exploitation, de l’injustice qu’il subit quotidiennement, existe chez tout ouvrier. Il n’est pas besoin de « provocations » quelconques pour lui dévoiler une condition « aliénée » (même s’il n’emploie évidemment pas ce mot). Les aspects de sa vie quotidienne et de sa condition de salarié suffisent amplement à le lui montrer. Mais ce n’est pas ce sentiment permanent qui peut expliquer ni les réactions, ni l’absence de réaction de la classe ouvrière. Car, pour réagir, il ne suffit pas de se sentir opprimé, il faut aussi ou bien penser que l’on n’a plus rien à perdre - ce qui est rarement le cas - ou bien avoir l’espoir, même infime, que quelque chose peut tout de même être changé. C’est cet espoir, ou cette absence d’espoir qui fait depuis 100 ans l’histoire du mouvement ouvrier, ses hauts et ses bas.

La violence n’est pour les marxistes qu’une nécessité, imposée par une situation historique ; c’est son emploi permanent par les classes dirigeantes contre les classes opprimées qui l’impose en retour à celles-ci. Mais l’emploi de la violence ne peut être compris, approuvé et accepté par le prolétariat ou une fraction de celui-ci que s’il s’insère dans sa lutte, s’il s’impose pour mener à bien celle-ci. Notons d’ailleurs que cette réaction en tant que classe n’est pas le propre du prolétariat. La petite-bourgeoisie réagit elle aussi de la même façon. Les groupes fascistes, partisans de l’emploi de la violence contre toute organisation ouvrière, de gauche ou simplement démocratique, existent en permanence. Le fascisme est une politique du grand capital pour tenter de résoudre les problèmes de la société bourgeoise en crise. Mais par leur idéologie et leurs mots d’ordre, les groupes fascistes cherchent en permanence à s’adresser à la petite-bourgeoisie et à l’entraîner dans leur croisade. Pourtant, ce n’est pas parce qu’ils utilisent ou sont prêts à utiliser la violence, qu’ils trouvent son appui, mais seulement lorsqu’une crise sociale en vient à faire que seule la violence lui parait être une solution à ses problèmes. En d’autres temps, les petits-bourgeois réprouvent ces méthodes et réprouvent par là-même les organisations fascistes. Si l’OAS a été soutenue par la majorité des Pieds-noirs, elle était franchement vomie par l’ensemble, petite-bourgeoise comprise, de la population métropolitaine. Les bombes ne sont admises que par des gens qui ne voient plus d’autres solutions à leurs problèmes.

Sinon leur emploi ou celui de la matraque reste incompris et a même les plus fortes chances d’être réprouvé. Car personne ou bien peu de gens, et ce ne sont pas forcément les meilleurs bien loin de là, ne goûte la violence pour elle-même. La bourgeoisie l’a bien compris dont le terrain de propagande majeur contre les révolutionnaires a toujours été de les peindre sous les traits de forcenés ivres de destruction, de pillage et de carnage : « partageux » en 1948, « pétroleuses » en 1871, « bolcheviks au couteau entre les dents » après 1917. Bien sûr, ce sont là des images pour boutiquiers, aurait dit Marx, mais il n’y a pas que des boutiquiers à qui la violence soit a priori antipathique, surtout lorsque sa nécessité ne s’impose pas d’une manière évidente. Les travailleurs ont les mêmes réactions.

Ainsi lorsque les Comités Vietnam de Base s’attaquent violemment aux quelques manifestations, meeting ou expositions, des mouvements d’extrême-droite et espèrent par là gagner à eux les militants du PCF, ils se trompent lourdement. Certes, le PCF ne fait rien contre les groupes fascistes qui existent ici ou là, mais, parce qu’il ne s’agit que de groupuscules, qui n’ont aucune activité en dehors des milieux étudiants, que la classe ouvrière ne connaît pas et qu’elle ne peut donc nullement considérer comme un danger pour elle, les militants ouvriers du PCF, dans leur immense majorité, ne peuvent pas ressentir actuellement la nécessité de lutter physiquement contre eux.

La lutte présente engagée contre eux par certains groupes d’extrême-gauche ne peut apparaître à l’immense majorité des ouvriers que comme des bagarres d’étudiants ou des règlements de comptes entre petites chapelles politiques. Dans le meilleur des cas, ils peuvent regarder l’extrême-gauche avec sympathie. En rien ils ne se sentent concernés par ces « histoires du Quartier Latin ».

Certes il est des cas aussi où une organisation révolutionnaire doit se battre pour elle-même, pour assurer sa survie, politique sinon même physique, et cela indépendamment de la classe qu’elle essaie de gagner à elle. Ainsi les militants de « Voix Ouvrière » ont dû bien souvent, pour défendre leur droit à diffuser leur presse devant les entreprises résister physiquement aux agressions perpétrées par l’appareil syndical ou politique stalinien. Ainsi toute l’extrême-gauche devra se battre même si ce n’est qu’au Quartier Latin, si le « Mouvement Occident » met à exécution les menaces qu’il a proférées contre elle, à la suite de l’expédition organisée par les Pro-Chinois contre une exposition en faveur du gouvernement de Saïgon.

Les ouvriers français comprennent que les grévistes de la Saviem, en lutte pour leurs revendications, se heurtant aux forces de l’ordre venues à la rescousse du patron, ripostent et se battent. Les ouvriers allemands pourraient sans doute comprendre aussi que les étudiants allemands s’attaquent au trust Springer si on leur en expliquait les raisons. Mais cela exigerait, dans le contexte actuel, que les étudiants révolutionnaires se préoccupent non seulement de mettre le feu à la presse bourgeoise, mais aussi de créer une presse ouvrière pour leur permettre ce travail d’explication et de propagande. Ce qui signifierait sans doute une réorientation complète du travail des révolutionnaires qui sont actuellement au sein du SDS

Les travailleurs français ne comprendraient certainement pas que des étudiants français - même s’ils se réclament de la classe ouvrière - déclenchent des bagarres dans le simple but d’imiter les étudiants allemands. Et dans ce cas, ceux qui en prendraient la responsabilité non seulement manqueraient à coup sûr leur but - si du moins leur but est bien la révolution prolétarienne et pour cela la constitution d’un parti ouvrier révolutionnaire mais risqueraient d’aller à l’encontre de celui-ci, de couper de la classe ouvrière les militants et les groupes d’extrême-gauche, en se livrant à des « provocations » incompréhensibles pour elle. Aujourd’hui, comme hier, le problème essentiel qui se pose, reste pourtant celui de la liaison de cette extrême-gauche avec la seule classe qui peut lui donner sa dimension et son rôle historique, le prolétariat.

Sur le fond ça ne change rien à tes interventions habituelles, marquées d'une mémoire défaillante - ou hyper-sélective ? - concernant LO

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