Re: POI et Schivardi

Eugene Duhring Jeu 18 Avr - 18:50

Jean Jean a écrit:
Eugene Duhring a écrit:
Je ne veux rien. Au CCI et au POI on m'a appris à décortiquer politiquement un texte et à en faire surgir le filigrane. Je suppose qu'il en est de même pour toi. Je m'étonne que ce travail ne soit pas utilisé pour la production théorique et pratique du CCI et du POI. Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, hors le renversement de l'ordre du bourgeois sous une forme ou une autre pour protéger le parti des sanctions ne figure pas dans les communiqués divers et variés. Politiquement cela porte un nom.

Je pense plutôt que tu as du mal à accepter la méthode de transition (au sujet des mots d'ordres) du POI, et en particulier celui du CCI...
On peut ne pas être d'accord avec un parti... Mais de là à faire des insinuations douteuses... Cela porte un nom aussi... Mais je ne rentrerais pas sur ce terrain là...
Je ne rentrerais pas non plus dans les débats (si tant est que s'en soient..) stériles de Roseau... Qui lui par contre, utilise des méthodes qui portent effectivement un nom ! Voir plusieurs...

Bref, on s’éloigne du sujet...

Sache que je ne suis en rien solidaire des interventions de Roseau que j'ai qualifiés à maintes reprises de calomnie de basse fosse.
Mais revenons au sujet. Je n'ai pas l'habitude d'insinuer de manière douteuse comme tu l'écris. Sur ce forum chacun peut en témoigner. Politiquement ça porte un nom : un parti ouvrier droitier au sens où Trotsky l'entendait. La méthode de transition - vieille rengaine du CCI, ce n'est pas un science encore moins exacte. Elle suppose des conditions données dans une société donnée avec une classe ouvrière dans un état d'esprit donné. Les revendications qui se font jour dans le cadre de la "méthode" de transition évoluent au rythme de l'évolution des rapports entre les classes. De ton côté, tu en uses de manière statique de manière complètement étrangère au marxisme. De plus, elle suppose que le but de cette étape transitoire de revendications, soit connue développée publiée comme une fin; La transition n'étant qu'une étape entre une situation à un instant donné et le stade suivant. Hors, et sur ce point à part me sortir les textes fondateurs, tu n'as rien à me mettre sous la dent. Je te confirme que pour moi la revendication de constituante comme "méthode" transitoire sans fixer le cap du renversement de l'Etat bourgeois pour lui substituer un Etat ouvrier, est réactionnaire.

La tâche stratégique de la prochaine période - période pré-révolutionnaire d'agitation, de propagande et d'organisation - consiste à surmonter la contradiction entre la maturité des conditions objectives de la révolution et la non-maturité du prolétariat et de son avant-garde (désarroi et découragement de la vieille génération, manque d'expérience de la jeune). Il faut aider les masses, dans le processus de leurs luttes quotidiennes, à trouver le pont entre leurs revendications actuelles et le programme de la révolution socialiste. Ce pont doit consister en un système de REVENDICATIONS TRANSITOIRES, partant des conditions actuelles et de la conscience actuelle de larges couches de la classe ouvrière et conduisant invariablement à une seule et même conclusion : la conquête du pouvoir par le prolétariat.

La IV° Internationale ne repousse pas les revendications du vieux programme "minimum", dans la mesure où elles ont conservé quelque force de vie. Elle défend inlassablement les droits démocratiques des ouvriers et leurs conquêtes sociales. Mais elle mène ce travail de tous les jours dans le cadre d'une perspective correcte, réelle, c'est-à-dire révolutionnaire. Dans la mesure où les vieilles revendications partielles "minimum" des masses se heurtent aux tendances destructives et dégradantes du capitalisme décadent - et cela se produit à chaque pas -, la IV° Internationale met en avant un système de REVENDICATIONS TRANSITOIRES dont le sens est de se diriger de plus en plus ouvertement et résolument contre les bases mêmes du régime bourgeois. Le vieux "programme minimum" est constamment dépassé par le PROGRAMME DE TRANSITION dont la tâche consiste en une mobilisation systématique des masses pour la révolution prolétarienne.

Où vois-tu La constituante et la rupture avec l'UE comme une fin en soi dans un programme de transition ?

Roseau Jeu 18 Avr - 19:52

Jean Jean a écrit: le renversement de l'ordre du bourgeois sous une forme ou une autre pour protéger le parti des sanctions ne figure pas dans les communiqués divers et variés. Politiquement cela porte un nom.

Je pense plutôt que tu as du mal à accepter la méthode de transition (au sujet des mots d'ordres) du POI, et en particulier celui du CCI...
On peut ne pas être d'accord avec un parti... Mais de là à faire des insinuations douteuses... Cela porte un nom aussi... Mais je ne rentrerais pas sur ce terrain là...
Je ne rentrerais pas non plus dans les débats (si tant est que s'en soient..) stériles de Roseau... Qui lui par contre, utilise des méthodes qui portent effectivement un nom ! Voir plusieurs...[/quote]

Eugène vient de donner le nom: politique droitière.
J'ajoute d'une petite camarilla conservatrice,
qui a fini par virer pratiquement tous ses dirigeants, quelquefois violemment.
Si Jean Jean le souhaite, je lui donnerai les noms, dates et témoignages.
Par ailleurs, il fait bien, comme Eugène, de ne pas "entrer dans les débats"
sur la dissolution des orgas en 68 et la levée pour le seul ancêtre du CCI,
car ils seraient incapables de nier des faits histriques inconstestables.
Au cas où quelqu'un aurait le moindre doute, le décret du Conseil d'Etat est ici:
http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriAdmin.do;jsessionid=CDBA647B07AAE840FAF539E0F4A0A773.tpdjo17v_1?oldAction=rechJuriAdmin&idTexte=CETATEXT000007642073&fastReqId=232248522&fastPos=2

Jean Jean Jeu 18 Avr - 20:31

Citation pour citation:

Néanmoins, la revendication des bolcheviks, adressée aux mencheviks et aux socialistes-révolutionnaires : "Rompez avec la bourgeoisie, prenez dans vos mains le pouvoir !", avait pour les masses une énorme valeur éducative. Le refus obstiné des mencheviks et des socialistes-révolutionnaires de prendre le pouvoir, qui apparut si tragiquement dans les journées de Juillet, les perdit définitivement dans l'esprit du peuple et prépara la victoire des bolcheviks.

La tâche centrale de la IV° Internationale consiste à affranchir le prolétariat de la vieille direction, dont le conservatisme se trouve en contradiction complète avec la situation catastrophique du capitalisme à son déclin et constitue le principal obstacle au progrès historique. L'accusation capitale que la IV° Internationale lance contre les organisations traditionnelles du prolétariat, c'est qu'elles ne veulent pas se séparer du demi-cadavre politique de la bourgeoisie.

Dans ces conditions, la revendication adressée systématiquement à la vieille direction : "Rompez avec la bourgeoisie, prenez le pouvoir !", est un instrument extrêmement important pour dévoiler le caractère traître des partis et organisations de la II° et de la III° Internationales, ainsi que de l'Internationale d'Amsterdam.

Programme de Transition

"Rompez avec la bourgeoisie, prenez le pouvoir !" n'est ce pas rompre avec l'UE ?!

Jean Jean Jeu 18 Avr - 20:38

Eugene Duhring a écrit:
La tâche stratégique de la prochaine période - période pré-révolutionnaire d'agitation, de propagande et d'organisation - consiste à surmonter la contradiction entre la maturité des conditions objectives de la révolution et la non-maturité du prolétariat et de son avant-garde (désarroi et découragement de la vieille génération, manque d'expérience de la jeune). Il faut aider les masses, dans le processus de leurs luttes quotidiennes, à trouver le pont entre leurs revendications actuelles et le programme de la révolution socialiste. Ce pont doit consister en un système de REVENDICATIONS TRANSITOIRES, partant des conditions actuelles et de la conscience actuelle de larges couches de la classe ouvrière et conduisant invariablement à une seule et même conclusion : la conquête du pouvoir par le prolétariat.

La IV° Internationale ne repousse pas les revendications du vieux programme "minimum", dans la mesure où elles ont conservé quelque force de vie. Elle défend inlassablement les droits démocratiques des ouvriers et leurs conquêtes sociales. Mais elle mène ce travail de tous les jours dans le cadre d'une perspective correcte, réelle, c'est-à-dire révolutionnaire. Dans la mesure où les vieilles revendications partielles "minimum" des masses se heurtent aux tendances destructives et dégradantes du capitalisme décadent - et cela se produit à chaque pas -, la IV° Internationale met en avant un système de REVENDICATIONS TRANSITOIRES dont le sens est de se diriger de plus en plus ouvertement et résolument contre les bases mêmes du régime bourgeois. Le vieux "programme minimum" est constamment dépassé par le PROGRAMME DE TRANSITION dont la tâche consiste en une mobilisation systématique des masses pour la révolution prolétarienne.

On est d'accord...

Je lis qu'il est conseillé, par exemple, d'avoir des "REVENDICATIONS TRANSITOIRES, partant des conditions actuelles et de la conscience actuelle de larges couches de la classe ouvrière et conduisant invariablement à une seule et même conclusion : la conquête du pouvoir par le prolétariat..." N'est-il pas temps de revendiquer une constituante qui rompt avec la bourgeoisie ?! Partant des conditions actuelles et de la conscience actuelle de larges couches de la classe ouvrière: l'Union Européenne et la Vème république !!

Jean Jean Jeu 18 Avr - 20:44

Eugene Duhring a écrit:
Politiquement ça porte un nom : un parti ouvrier droitier au sens où Trotsky l'entendait. La méthode de transition - vieille rengaine du CCI, ce n'est pas un science encore moins exacte. Elle suppose des conditions données dans une société donnée avec une classe ouvrière dans un état d'esprit donné. Les revendications qui se font jour dans le cadre de la "méthode" de transition évoluent au rythme de l'évolution des rapports entre les classes. De ton côté, tu en uses de manière statique de manière complètement étrangère au marxisme. De plus, elle suppose que le but de cette étape transitoire de revendications, soit connue développée publiée comme une fin; La transition n'étant qu'une étape entre une situation à un instant donné et le stade suivant. Hors, et sur ce point à part me sortir les textes fondateurs, tu n'as rien à me mettre sous la dent. Je te confirme que pour moi la revendication de constituante comme "méthode" transitoire sans fixer le cap du renversement de l'Etat bourgeois pour lui substituer un Etat ouvrier, est réactionnaire.

Ton appréciation sur le "parti ouvrier droitier au sens où Trotsky l'entendait", ou la "manière statique de manière complètement étrangère au marxisme", ou encore sur les revendications du POI qui sont, à ton avis, une fin en soi n'engage que toi...!

Tu dis "Les revendications qui se font jour dans le cadre de la "méthode" de transition évoluent au rythme de l'évolution des rapports entre les classes", on est d'accord !
Aujourd'hui, ce n'est pas la classe capitaliste européenne qui utilise l'UE comme arme contre la classe ouvrière européenne ?!

nico37 Sam 20 Avr - 16:54

Meeting départemental du POI 77 Contre la dictature de l'union européenne !
Pour bloquer les contre-reformes et les mesures anti-ouvrières du gouvernement Hollande-Ayrault !
Pour abroger le TSCG et tous les traites européens !
Pour l'union libre des peuples et nations libres de toute l'europe !

Le Parti Ouvrier Indépendant, dans le cadre de son IVe Congrès, ouvre la discussion :

Comment réaliser l'unité pour bloquer cette offensive anti-ouvrière ?
Comment aider à réaliser la mobilisation de millions et de millions qui interdira que notre pays connaisse le sort imposé aux travailleurs en Grèce, à Chypre, en Espagne et au Portugal ?
Comment en finir avec la dictature de l'Union européenne, de la BCE et du FMI?
Comment parvenir à bloquer les plans d'austérité, les contre-réformes et mesures anti-ouvrières du gouvernement Hollande-Ayrault ?
Avec Jean Markun secrétaire national du POI et Nicole Mas membre du Bureau national du POI

nico37 Dim 21 Avr - 19:45

Achille a écrit:
Roseau a écrit:On voit que Dug et Klin, avec sa "clémence", n'a milité, lui,
ni en Mai 68 ni dans aucun pays de forte répression en Amérique Latine.

et alors, ça donne des droits ? Ha oui c'est vrai il n'y a pas si longtemps tu écrivais qu tu avais déclenché mai 68 avec tes camarades.
Tu fais vraiment la paire avec LouisMichel, les deux incontinents du forum ... (en qualité de rabachage ça se tient mais trollseau a encore un sérieux avantage en quantité). Bref comme dans d'autres discussions trollseau poursuit son œuvre de blocage de toute discussion.

T'as une source Question

nico37 Mar 23 Avr - 1:47

Débattre avec le POI cette semaine, de Marseille à Evreux et de Dijon à Bordeaux

MERCREDI 24 AVRIL Seine-Saint-Denis : Aulnay-sous-Bois à 18 h 30 à la salle Chanteloup, 1 avenue de Nonneville —

/VENDREDI 26 AVRIL/

Côte-d’Or : Mont-Saint-Jean à 18 heures
Savoie : Chambéry à 20 heures
Ille-et-Vilaine : Rennes à 18 heures, au local associatif Kennedy
Yonne : Joigny à 19 heures à la salle des réunions de la mairie
Val-d’Oise : Cergy à 20 heures à la maison de quartier des Touleuses
Pyrénées Atlantiques : Orthez à 18h30 en salle de la mairie avec Gérard Schivardi, secrétaire national du POI

SAMEDI 27 AVRIL Gironde : Bordeaux à 15 heures, à la salle municipale du Grand parc

MARDI 30 AVRIL Vaucluse : Morières à 18 h 15 à l’espace Dion

JEUDI 2 MAI Côte-d’Or : Dijon à 19 heures

VENDREDI 3 MAI Haute-Vienne : Limoges à 20 h 30 à la salle annexe Blanqui 2 - Vaucluse : Avignon à 18 h 15 à la mairie Ouest, 30 avenue Monclar

MARDI 7 MAI Eure : Evreux à 18 heures, salle Jules-Janin

VENDREDI 17 MAI Bouches-du-Rhône : Marseille à 19 heures à la salle Mazenod, 88 rue d’Aubagne

MERCREDI 22 MAI Paris : XIXe arrondissement à 18h30 à la La Calèche, 68 rue de Meaux (M°Laumière)

SAMEDI 25 MAI Ariège : Foix

louismichel Mer 24 Avr - 18:04

Schivardi ne risque pas de brader le Trotskysme, il n'est pas trotskyste!
La défense de la république jacobine une et indivisible, de ses départements, ses communes, ses services publics, devient une revendication transitoire, un acquis qu'il faut défendre comme tous les acquis contre le capital financier et ses agents ( l'Union européenne et la Vème république).

gérard menvussa Mer 24 Avr - 19:01

dont feed the trolls

louismichel Mer 24 Avr - 19:31

Menvussa ou l'impuissance politique à apporter une réponse cohérente! Faut-il défendre les acquis démocratiques ?

gérard menvussa Mer 24 Avr - 19:35

dont feed the trolls

louismichel Mer 24 Avr - 19:37

C'est donc bien un vieux qui radote!

dug et klin Mer 24 Avr - 19:56

louismichel a écrit:C'est donc bien un vieux qui radote!

Mais ne va pas en tirer gloire L.michel,tu n'y es pour rien,il était déja bien atteint avant que tu arrives.

gérard menvussa Mer 24 Avr - 20:19

dont feed the trolls

nico37 Mer 24 Avr - 23:23

louismichel a écrit:Schivardi ne risque pas de brader le Trotskysme, il n'est pas trotskyste!
La défense de la république jacobine une et indivisible, de ses départements, ses communes, ses services publics, devient une revendication transitoire, un acquis qu'il faut défendre comme tous les acquis contre le capital financier et ses agents ( l'Union européenne et la Vème république).

ça tout le monde a remarqué que Schivardi est un simple républicain. D'ailleurs qu'est-ce Trotsky penserait de ce conglomérat qu'est le POI Question

Vous avez raison, M Maugard, il est inadmissible que le commissariat de Castelnaudary, comme les autres services publics, ferme. Gérard Schivardi, secrétaire départemental du Parti Ouvrier Indépendant (POI)

Cette attaque contre le commissariat n'a rien de spécifiquement audois, puisque c'est une liste de cinq fermetures de commissariat qui a été donnée par le Ministère de l'Intérieur. Comment est-ce possible ? Le peuple a voté, en mai, pour arrêter la politique de M Sarkozy, et voici qu'à la RGPP sarkozienne a succédé la MAP hollandaise, modernisation de l'action publique, avec des effets tout aussi désastreux. Cette politique trouve son origine dans le vote en septembre du TSCG, traité d'austérité préparé par Sarkozy-Merkel, que les parlementaires PS audois ont voté comme un seul homme. Elle trouve son origine dans la soumission du gouvernement français aux diktats de la Troïka : FMI, Union européenne, BCE, qui maintenant le somme d'accélérer encore la cadence.Et cela touche non seulement l'Etat, mais aussi les collectivités territoriales qui, avec la Sécu, sont priées de passer à une diète sévère. C'est pourquoi, suite à un rapport opportun de la Chambre Régionale des Comptes, M Viola s'apprête à faire baisser dans les mois qui viennent le effectifs du Conseil Général. Et ce, en même temps que les dotations aux collectivités territoriales baissent.Vous avez raison, M Maugard, le commissariat ne doit pas fermer. Pas plus qu'à l'hôpital, à l'Ecole, ou au Conseil Général : aucune mission, aucun poste, aucun site ne doit disparaître. Il en va de la préservation de nos services publics qui sont gravement menacés.M Maugard, vous avez annoncé votre départ du PS, si le commissariat fermait. Cette décision vous appartient. Mais n'est-il pas urgent, aujourd'hui, d'organiser dans l'unité la manifestation pour exiger le maintien du commissariat, à la Préfecture ?

nico37 Ven 26 Avr - 1:38

niels Ven 26 Avr - 15:30

Pourquoi le NPA ne fait-il pas comme le POI et LO, à savoir refuser de participer à une manifestation (celle du 5 mai) qui précise, par la bouche de Mélenchon, qu'elle n'est pas organisée contre Hollande-Ayrault, pourtant les principaux responsables de la politique d'austérité ?

gérard menvussa Ven 26 Avr - 15:43

Parce qu'elle nous semble une trés bonne occasion de justement montrer qu'une partie significative de gens attirés par Chevénement ne le sont pas sur les bases du "Chef", mais par sentiment de rechercher une alternative au gouvernement Hollande Ayrault Valls. LO ne fera rien pour montrer une opposition résolue au gouvernement Hollande (elle participera à la manif du 1° mai) Quand au POI, quelle proposition fait il d'une manifestation montrant clairement une opposition résolue , ouvriére, a la politique sociale libérale du gouvernement ?

nico37 Ven 26 Avr - 15:56

POI89 a écrit:Nous avons initié une mobilisation autour de la revendication " POUR LE MAINTIEN DE LA GRATUITE DES TRANSPORTS SCOLAIRES DANS L’YONNE " .
A ce jour, nous avons plus de 800 signatures et avons déjà rencontré, en délégation, le président du conseil général, M. VILLIERS. .
C'est pourquoi nous vous invitons à participer à une réunion publique des signataires prévue le 26 avril à joigny (Mairie " salle des réunions " - 19 heures).

Jean Jean Ven 26 Avr - 17:05

5 mai : pour le POI « les conditions ne sont pas réunies »

Lors de sa réunion du 13 avril, le Bureau national du POI a été informé de l’initiative prise par le Front de Gauche de lancer un appel à une marche le 5 mai « contre la finance et l’austérité, pour la VIe République ».

Au vu de l’appel définitif à cette manifestation, il apparaît au POI que les conditions ne sont pas réunies pour que, comme parti, il appelle à une manifestation dont l’appel ne dit mot de l’existence du gouvernement Hollande–Ayrault qui n’est pas cité, ni des mesures concrètes d’ores et déjà prises, ou annoncées pour les semaines à venir, mesures qui incarnent son alignement sur les exigences du capital financier et de la troika (FMI, Union européenne, BCE).

Le POI réaffirme qu’il reste ouvert à toute proposition d’unité visant à aider à la mobilisation la plus large pour bloquer les plans du gouvernement et ouvrir une issue face à la crise politique et sociale.

Paris, le 26 avril 2013

Les secrétaires nationaux,
Claude Jenet, Gérard Schivardi, Jean Markun, Daniel Gluckstein

Jean Jean Ven 26 Avr - 17:18

gérard menvussa a écrit:Parce qu'elle nous semble une trés bonne occasion de justement montrer qu'une partie significative de gens attirés par Chevénement ne le sont pas sur les bases du "Chef", mais par sentiment de rechercher une alternative au gouvernement Hollande Ayrault Valls. LO ne fera rien pour montrer une opposition résolue au gouvernement Hollande (elle participera à la manif du 1° mai) Quand au POI, quelle proposition fait il d'une manifestation montrant clairement une opposition résolue , ouvriére, a la politique sociale libérale du gouvernement ?

Je vois pas le rapport avec Chevénement...
Et quelle alternative au gouvernement Hollande Ayrault Valls propose le NPA ?... Pourquoi ne pas en discuter avec le POI justement ?...
Je pense que l'extrait du communiqué du BN du POI répond à ta question...

gérard menvussa Ven 26 Avr - 17:27

Je vois pas le rapport avec Chevénement...

C'est mon inconscient politique qui a parlé : j'ai confondu Chevénement et Mélenchon.

quelle alternative au gouvernement Hollande Ayrault Valls propose le NPA ?.

Je n'ai pas le temps de développer (mais grosso modo, un gouvernement au service des travailleurs, et non pas du grand capital qui prenne des mesures anticapitalistes décisives, au niveau des banques, de l'ue, etc.)

Jean Jean Ven 26 Avr - 19:22

gérard menvussa a écrit:
Je n'ai pas le temps de développer (mais grosso modo, un gouvernement au service des travailleurs, et non pas du grand capital qui prenne des mesures anticapitalistes décisives, au niveau des banques, de l'ue, etc.)

Est-ce possible dans le cadre de l'UE, du FMI et de la Vème république ?

Rougevert Ven 26 Avr - 19:33

Il y aura, tu ne devrais pas l'ignorer, une situation de double pouvoir.
C'est donc à la fois dans ce cadre et contre lui que se constituera/sera constitué un gouvernement des travailleurs.
Va donc expliquer aux ouvriers de PSA ou de Florange que c'est l'UE qu'il faut affronter, que leur direction et le gouvernement et ses prédécesseurs ne sont pas directement responsables mais de simples exécutants de la politique de l'UE.

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