Re: IVe Internationale (CIR)

[Roseau]

Ulm, on ne lui reproche pas car il est LO, ignore la IVème Internationale,
Mais c'est HS, disons seulement qui c'est le seul regroupement révolutionnaire
avec implantation signicative dans le monde (pas correspondants),y compris désormais en Asie.
Par ailleurs voir textes du XVIème Congrès:
http://orta.dynalias.org/inprecor/recherche-article-ayant-sujet?nom=Seizi%E8me%20Congr%E8s
Mais toujours RIEN sur le CIR du vrai faux POI...
CQFD

[Marco Pagot]

Louismichel à Marco Pagot,

Est-ce ma réponse juste au-dessus à G Menvussa qui est un copier coller ? où ai-je déjà dit la même chose sur la CFTC, la CFDT et le corporatisme ? Je ne fais que répondre aux remarques de G.Menvussa.
N'a-t-on pas le droit de faire un copier-coller quand cela fait gagner du temps ( ne pas taper deux fois la même chose) pour répondre à un interlocuteur et que ça a un rapport avec le fil en question ?

Non ca s'appelle du trollisme et ca veut dire "parle tant que tu veux je t'emmerde".
Comme les gamins qui se bouchent les oreilles en gueulant "blablabla j'entends pas"

[Vals]

La quatrième internationale après Trotsky

Du vivant même de Trotsky, la décision de proclamer l’existence de la Quatrième Internationale avait suscité bien des réticences, voire des divergences déclarées, dans les groupes qui se réclamaient de lui. En Espagne, la majorité de la Gauche communiste d’Espagne (ICE) avait suivi Andrès Nin dans sa politique de fusion avec le Bloc ouvrier et paysan pour constituer le POUM, parti qui, soumis à l’épreuve du feu en 1936, se rallia au Front populaire lors des élections de février et fournit un ministre de la Justice au gouvernement bourgeois de Catalogne six mois plus tard. En France, toute une partie des militants se réclamant de Trotsky, derrière Pierre Frank et Raymond Molinier, s’était orientée en 1935 vers un « organe de masse » se donnant comme but de regrouper des militants sur la base d’un accord politique limité à quelques points, c’est-à-dire sans programme véritable. Ce fut La Commune, et les GAR (Groupes d’Action Révolutionnaire) qui n’eurent qu’une existence éphémère, mais qui témoignaient par la négative de l’importance que revêtait l’adoption d’un programme clair.

Le problème est qu’en dehors de l’URSS, c’étaient surtout des intellectuels qui avaient rejoint les rangs de l’Opposition de gauche internationale. C’était particulièrement vrai de la France qui, par son histoire récente, occupait une grande place dans les préoccupations de Trotsky. Les dirigeants staliniens avaient creusé un véritable fossé moral, difficilement franchissable, entre eux et la base ouvrière du PCF. En revanche, les contacts étaient bien plus faciles avec une social-démocratie qui se disait encore en paroles « révolutionnaire », et dont nombre de jeunes militants trotskystes étaient issus, surtout à partir de 1935. Beaucoup avaient gardé des liens dans ce milieu, qui ne constituait pourtant pas une bonne école politique.

Trotsky espérait cependant que dans les bouleversements que la guerre à venir allait entraîner, la Quatrième Internationale se renforcerait et dirigerait de grandes luttes révolutionnaires, comme la Troisième l’avait fait vingt ans plus tôt. Il n’en a malheureusement rien été.

Le poids des circonstances objectives explique pour une large part que les organisations trotskystes n’aient pas joué un rôle déterminant, en l’absence de mouvements révolutionnaires prolétariens. La sainte-alliance des impérialismes alliés et de la bureaucratie soviétique à partir de 1941, pour éviter que la guerre ne débouche sur des explosions révolutionnaires dans les pays industrialisés, a été efficace. Le caractère impérialiste du deuxième conflit mondial a largement été occulté aux yeux des masses par la prétendue « croisade des démocraties contre le fascisme ». Et si la guerre a bien débouché sur des secousses révolutionnaires, celles-ci n’ont touché que les pays coloniaux et semi-coloniaux, où l’absence de toute direction prolétarienne a laissé une complète latitude à des directions petites-bourgeoises pour prendre la tête de mouvements de masse et se hisser ainsi au pouvoir.

Les militants trotskystes étaient en outre confrontés au gangstérisme stalinien qui n’hésitait pas à recourir à l’assassinat.

Mais les circonstances extérieures n’expliquent pas le naufrage politique de la grande majorité des groupes qui se réclamaient de la Quatrième Internationale. La composition petite-bourgeoise de la majorité des sections de l’Internationale, dont Trotsky connaissait parfaitement les dangers (il n’est que de voir l’importance qu’il donne au recrutement ouvrier, dans ses interventions sur la crise du SWP en 1939-40), produisait ses effets.

Cela commença en France dès l’effondrement militaire de mai-juin 1940 et l’occupation allemande, avec la main tendue par certaines tendances trotskystes aux « bourgeois pensant français ». Et cela continua avec un suivisme quasi systématique vis-à-vis de tous les courants qui traversaient la petite bourgeoisie intellectuelle. C’est ainsi que les démocraties populaires furent reconnues par la plupart des organisations se réclamant du trotskysme comme des « États ouvriers déformés », qualificatif qui revenait à attribuer à la bureaucratie soviétique un caractère révolutionnaire, alors qu’elle avait tout fait à la fin de la guerre pour y museler le prolétariat. Il en fut de même pour la Chine de Mao Tsé-toung, c’est-à-dire pour un régime qui se mit en place en chevauchant une insurrection paysanne, sans aucune intervention de la classe ouvrière. Et on n’en finirait pas d’énumérer les mouvements nationalistes présentés comme « socialistes », en Yougoslavie, en Indochine, en Algérie, à Cuba, au Vietnam ou au Nicaragua, pour ne citer que les plus connus.

C’est qu’en fait la Quatrième Internationale, en tant qu’organisation se donnant pour but de diriger les combats de la classe ouvrière dans la perspective de la révolution socialiste mondiale, n’avait pas résisté au choc de la deuxième guerre mondiale. Trotsky mort, elle avait perdu sa boussole politique.

Cela n’empêcha évidemment pas un certain nombre de dirigeants de groupes se réclamant du trotskysme, souvent même parmi ceux qui s’étaient opposés à Trotsky du vivant de celui-ci, de se proclamer direction internationale. Et comme aucun n’avait une autorité politique reconnue par l’ensemble du mouvement, les scissions se multiplièrent au fil des ans, et il est devenu difficile de dresser un tableau exhaustif de tous les regroupements qui, d’une manière ou d’une autre, se proclament « Quatrième Internationale ».
L’actualité du programme de la Quatrième Internationale

Mais si l’Internationale prolétarienne reste à construire, le programme de 1938 reste un capital irremplaçable pour tous ceux qui se sont attelés à cette tâche. Car si le monde a profondément changé en soixante-dix ans, sous tous ces changements les mêmes problèmes demeurent, du moins pour ceux qui ont choisi de consacrer leur activité militante à la défense d’une politique prolétarienne.

LDC OCT 2008 (extrait)

[louismichel]

Bien sûr que la Quatrième Internationale resta à construire! Pas plus sa proclamation en 1938 que sa reproclamation (pour cause de destruction pabliste) en 1993 ne règle par elle-même le problème!
Il n'y avait pourtant aucune section étoffée lors de la proclamation de la Quatrième Internationale (la section russe était déjà décimée) et les pères spitituels de LO notamment ont refusé de s'y associer; et bien sûr qu'une section peut ne compter que quelques dizaines de membres!

[Roseau]

Toujours le trollage du copier-coller, mais RIEN sur le sujet.

Encore une fois, quelles sont les sections du CIR...
passées sur ce site et sous la plume du vrai faux POI
et ce en 48 heures, de 44 à "plus de 50" ?
Ziygomates...à vos marques...

La IVème Inter, avec pourtant dix fois plus d'implantation,
mais modeste en fait et par sérieux,
aimerait avoir la recette de la multiplication des petits poispains.

[Copas]

La formation à l'internationalisme, une saine estimation des rapports de forces, passent par une organisation internationale et le débat avec tous les courants révolutionnaires pour les intégrer à des espaces communs internationaux.

Ca ne concerne pas que les courants trotskystes mais bien plus. Des courants comme le communisme-ouvrier ont leur place bien plus que certains partis et courants qui existèrent dans la 3eme internationale. Ca ne signifie aucun unanimisme ni l'évitement de polémiques féroces, mais c'est indispensable afin que les militants révolutionnaires de chaque pays aient une vue élargie des contextes dans lesquels ils se battent.

[louismichel]

Roseau, je t'ai déjà dit que les 44 sections "datent" de la proclamation en 1993 ( + 5 n'ayant pas eu leur visa!)
Le prochain congrès de la Quatrième Internationale a lieu en avril 2013, on aura toutes les informations voulues; rappelons que c'est le pablisme ( futur SU) qui a fait exploser l'Internationale en 1951-52, en expliquant que la bureaucratie stalinienne pourrait à sa manière ouvrir la voie au socialisme!

[Roseau]

Louismichel a bien fait de citer comme référence l'historien du trotskiysme Pierre Broué.
Voici sa description dantesque et rabelaisienne
de ce que fut le parti lambertiste, devenu parti des maires schivardesque,
dont il a été un dirigeant, et viré comme tous ceux qui faisaient de l’ombre au pouvoir du « kalife »:
http://www.luttedeclasse.org/construction/klbroue.pdf

PS. Toujours RIEN du vrai faux POI sur ses "plus de 50 sections" fantomes...

[louismichel]

Roseau,une fois de plus,radote et est obligé de recourir à de fausses informations colportées par des ex!! Quant aux sections de la Quatrième Internationale, patience !! Tu vas avoir la liste actualisée en avril 2013 lors du prochain congrès! N'étant pas au CCI ou au POI, je ne suis pas le mieux placé! Mais je comprends ton impatience étant donné le triste état de l'ex-SU !!

[Roseau]

Très drôle. Il cite Broué comme historien de référence,
mais quand celui-ci révèle les méthodes et actes inavouables de la secte,
dont il est un témoin direct comme ex-dirigeant,
il dénonce ses informations tout d'un coup "colportées par un ex" )
Je le mets au défi de démontrer que les informations de Broué sont "fausses":
http://www.luttedeclasse.org/construction/klbroue.pdf
Comme pour les "plus de 50 sections" fantomes du CIR,
zygomates, à vos marques...

[louismichel]

Pauvre Roseau, une fois de plus! En être là à masquer la quasi déliquescence de l'ex-SU et détournant pudiquement le regard de la Quatrième Internationale reproclamée !
On peut être un historien de référence et par ailleurs raconter des conneries, ce n'est pas incompatible, la preuve!

[gérard menvussa]

La quatriéme reproclamée avec le fric des pétroliers algériens ? Quelle blague...

[louismichel]

Ton affirmation est une pure calomnie qui montre ta totale déliquescence! Par contre les financements de LO et du NPA par l'Etat bourgeois, ce sont des faits!!! Et l'alliance du NPA avec les positions impérialistes sur la Libye comme sur la Syrie, c'est aussi une réalité!!

[gérard menvussa]

Le fait que louisa hanoune ait soutenu les dirigeants de Sonartrach (Khelil, Temmar, et Benachenhou) alors que ceux ci sont accusés de détournement de fond est analysé par l'ensemble des forces politiques comme une compromission inacceptable du pt envers la mafia militaro affairiste qui détient l'essentiel du pouvoir en algérie. Mais là comme ailleurs, tu montre surtout la méconnaissance que tu as de la situation internationale ! C'est qiand même génant quand on prétend avoir "réssucité" la quatriéme internationale....

[louismichel]

Encore un prêt à prendre pour argent comptant les calomnies!!

[gérard menvussa]

Ce ne sont pas des calomnies, mais bien des faits avérés. et ça ne change rien à la question de l'utilité d'une quelconque "quatriéme internationale" Qui se mesure uniquement à son influence dans la lutte de classe réelle (en fonction bien entendu d'un ensemble de considérations type "son histoire", "son implantation", etc) Pour l'instant, je n'en connais aucune qui ne joue, dans les circonstances présentes, un quelconque role...

[louismichel]

Eh non, justement, ce ne sont pas des faits avérés mais de pures calomnies!
A propos de l'Internationale, que dire alors de la Quatrième Internationale lors de sa proclamation en 1938!! Aujourd'hui, elle est beaucoup plus puissante, présente dans beaucoup plus de pays, avec de nombreux liens avec plusieurs courants issus des organisations ouvrières traditionnelles ( notamment dans le cadre de l'Entente Internationale des Travailleurs et des Peuples) et avec la déferlante de la vague révolutionnaire mondiale, partie de Tunisie, certains vont avoirs de grosses frayeurs, d'autres de très agréables surprises!

[Copas]

Eh non, justement, ce ne sont pas des faits avérés mais de pures calomnies!
A propos de l'Internationale, que dire alors de la Quatrième Internationale lors de sa proclamation en 1938!! Aujourd'hui, elle est beaucoup plus puissante, présente dans beaucoup plus de pays, avec de nombreux liens avec plusieurs courants issus des organisations ouvrières traditionnelles ( notamment dans le cadre de l'Entente Internationale des Travailleurs et des Peuples) et avec la déferlante de la vague révolutionnaire mondiale, partie de Tunisie, certains vont avoirs de grosses frayeurs, d'autres de très agréables surprises!

Surtout quand cette révolution lèche les doigts de pieds des généraux et bourgeois corrompus en Algérie, là d'un coup les potes locaux de louimichel s'étranglent de rage contre le printemps arabe, font des déclarations abstraites sur la corruption et braillent pour qu'on ne parle pas du scandale de la sonatrach où de grosses sommes de fric ont été détournées, vocifèrent contre le séparatisme, l'islamisme et l'impérialisme dans le sud algérien au moment d'une grande mobilisation des travailleurs sans emplois algériens... dans le sud algérien justement.

Faire et aider une révolution nécessite d'abord d'être du côté des travailleurs et leurs justes combats et contre la bourgeoisie et son appareil d'état. Il y a des contradictions de fond entre une partie des militants du courant de louimichel et ceux qui sont campistes et soumis à la bourgeoisie dans le même groupe internationnal.

[Achille]

Juste une question en passant concernant la question de l'internationale (construction, re-construction, proclamation,...etc.) : est ce une question abordée par le prochain congrès du npa et dans les discussions actuelles quelles sont les positions en présence ? Ceux qui s'opposent si durement à la IV (CIR) devraient énoncer leurs propres positions sur cette question.

[Copas]

Juste une question en passant concernant la question de l'internationale (construction, re-construction, proclamation,...etc.) : est ce une question abordée par le prochain congrès du npa et dans les discussions actuelles quelles sont les positions en présence ? Ceux qui s'opposent si durement à la IV (CIR) devraient énoncer leurs propres positions sur cette question.

Dans le NPA il y a des militants de plusieurs groupes internationaux, 3 il me semble. Mais le plus gros morceau semble être autour du SU de la IVeme internationale, le groupe dont parle louimichel n'en fait pas partie (IV CIR).

Mais le NPA n'est dans aucune internationale ;

[louismichel]

Oser dire le contraire de la réalité, faut le faire et Copas l'a fait!! En Tunisie, ce sont les copains du NPA qui lèchent le cul d'Ennahdha dans le cadre de la haute instance, avec la social-démocratie et les staliniens, haute instance qui s'est empressée de dénier toute souveraineté à l'Assemblée constituante, contrairement par exemple à l'UGTT ( "ni les USA, ni les islamistes, indépendance de la Tunisie").
La Quatrième Internationale a d'emblée dénoncé l'intervention contre-révolutionnaire de l' impérialisme en Libye, en Tunisie , au Mali, qui vise principalement à circonscrire les processus révolutionnaires en Tunisie et en Egypte et leur extension, l'impérialisme qui finance directement les divers groupes islamistes qui se partagent les massacres avec le dictateur syrien.. et le NPA, qui se proclame révolutionnaire, se retrouve du même côté!! Et les impérialismes français et américain ne supportant pas la résistance de l'Algérie à leurs intérêts,organisent provocation sur provocation, par l'intermédiaire des groupes islamistes ( par exemple l'attaque du complexe gazier, ou encore l'armée française repoussant les islamistes vers l'extrême nord ( au nom de l'unité du Mali, tu parles!!), c'est à dire vers l'Algérie, Algérie qui défend l'unité de sa nation, qui remet en cause des privatisations, lésant ainsi les intérêts des multinationales ( les USA dans leur projet de grand moyen-orient, vise à l'éclatement des Etats dans la région: Irak, libye, Syrie, Liban...si possible Algérie, soutien des islamistes tunisiens et des frères musulmans égyptiens..... objectif :IRAN;on peut aussi ajouter de façon plus large Afghanistan, Mali, Soudan, etc, etc....
Le PT algérien, quant à lui et en toute indépendance, défend à la fois les intérêts des travailleurs , des jeunes, leurs grèves et manifestations contre le gouvernement de Bouteflika.. et la souveraineté de la nation algérienne, l'unité de la nation, contre tout séparatisme manipulé par les intérêts impérialistes (Trotsky préconisait et les Trotskystes préconisent le soutien inconditionnel des pays dominés économiquement contre les agressions impérialistes!).

[gérard menvussa]

Juste une question en passant concernant la question de l'internationale (construction, re-construction, proclamation,...etc.) : est ce une question abordée par le prochain congrès du npa et dans les discussions actuelles quelles sont les positions en présence ? Ceux qui s'opposent si durement à la IV (CIR) devraient énoncer leurs propres positions sur cette question.

Personnellement, je suis contre le fait que le npa adhére a une quelconque internationale, sans l'interdire à d'autre sur la base d'une adhésion volontaire et individuelle... Ma conviction est qu'une internationale dans les circonstances actuelles ne peut qu'être jugé sur son action dans les luttes et les situations révolutionnaires... Aucune, de ce point de vue, ne me semble convainquante. Le grand échec du trotskysme est justement celui ci !

[louismichel]

Justement, le problème c'est que la révolution ne peut vaincre qu'internationalement, d'où le besoin et la nécessité de construire une Internationale (la Quatrième Internationale reproclamée en 1993 est encore loin d'être construite! Cela dit, la victoire dans un pays peut être un formidable accélérateur, cf en Russie en 1917).

[gérard menvussa]

la révolution ne peut vaincre qu'internationalement, d'où le besoin et la nécessité de construire une Internationale

Donc (conséquence logique) la fameuse "quatriéme internationale" ne peut être jugée que dans son implication dans la révolution mondiale/LMa tienne ne sert a rien, au mieux.... Un peu comme toutes les "quatriéme internationales" de ce point de vue...

[louismichel]

ça veut justement dire qu'il faut rapidement la construire cette Internationale, c'est ce que les Trotskystes s'efforcent de faire!

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