Re: LO et la nature de l'Etat russe actuel

[alexi]

Cette dépendance qui s’accroît donne la mesure du recul d’une économie russe que la bureaucratie et une encore faible bourgeoisie autochtone ont démantelée, pillée et finalement de plus en plus soumise au capital mondial.

(Texte de congrès 2010 de LO)

Vérié :
- Ces trois lignes représentent une description très floue de la situation, telle que la voit LO, et non une caractérisation de la nature de l'Etat russe.
-La caractérisation de la nature d'un Etat ne dépend pas du pourcentage de son économie aux mains de l'Etat, de la bourgeoisie locale et du capital international.

J'ai mis cet extrait du congrès de LO pour appuyer l'idée que LO n'a pas changé de position sur la nature de l'Etat Russe.
Tu penses que la présence du terme "bureaucratie", qui revient souvent dans ce texte, n'indique rien de la caractérisation de la nature de l'Etat russe qu'en fait LO ?

[verié2]

Alexi
Tu penses que la présence du terme "bureaucratie", qui revient souvent dans ce texte, n'indique rien de la caractérisation de la nature de l'Etat russe qu'en fait LO ?

Si, bien entendu ! Mais LO évite de préciser trop souvent la caractérisation précise - "Etat ouvrier dégénéré" -, car les dirigeants de LO sont tout de même conscients que ça pose pas mal de problème et que c'est difficile à comprendre et à admettre pour nombre de militants et sympathisants. De l'eau a tout de même coulé sous les ponts depuis la disparition de Trotski...

Il n'y a qu'un ou deux textes assez récents (dont un CLT qu'il faudra que je retrouve) dans lesquels LO s'est un peu plus expliqué sur la question, sans pour autant faire référence à ses propres explications et argumentations théoriques passées, et notamment aux arguments utilisés dans les polémiques avec les capitalistes d'Etat.

Je ne crois pas qu'on soit complètement hors du sujet, car les positions des trotskystes sur la nature et la défense de l'URSS ne sont totalement étrangères ni aux choix faits pendant la guerre, ni aux analyses des Etats de l'Est.

[verié2]

Voici le texte le plus récent (un peu) détaillé, faisant clairement référence à l'analyse de Trotsky que j'ai trouvé. Mais il est évident que, parmi l'argumentation et les hypothèses de Trotsky, l'auteur a fait un marché sélectif...

Lutte de Classe
N°96
Avril 2006

URSS, Russie: une analyse trotskyste qui reste d'actualité
Et puis, la Russie est un pays dont l'économie, pendant plus de trois quarts de siècle, n'a pas fonctionné selon les lois du marché et du profit, mais s'est développée sur d'autres bases matérielles, avec d'autres relations entre les groupes sociaux. L'humanité n'a aucune expérience de la façon dont, après une telle coupure et dans un pays de la taille de la Russie-le plus étendu de la planète et, malgré le recul démographique actuel, un des plus peuplés-, pourrait s'effectuer la liquidation complète de tout ce qui, dans l'organisation sociale et l'économie, porte encore les traces lointaines des transformations entreprises en son temps par la révolution ouvrière. Tout ce que l'on sait, c'est que les tentatives faites en ce sens en Russie n'ont débouché, et ne pouvaient déboucher-comme nous étions bien peu nombreux à l'affirmer lors de la disparition de l'URSS- que sur une formidable régression sociale et économique. Ce que l'on constate, c'est que, dans les conditions concrètes prises par cette régression, la société russe reste, telle qu'elle est sortie des ruines de l'URSS, dominée par une bureaucratie de l'appareil d'État qui est la principale, et de loin, couche sociale privilégiée en Russie.
Alors, pour nombre de commentateurs, la Russie reste "inclassable", selon la tête du chapitre que lui consacre la parution 2006 de l'Institut français des relations internationales-inclassable, en tout cas, parmi les pays qui, de droit comme de fait, fonctionnent selon les règles de l'économie de marché.
Depuis son origine, notre tendance s'est revendiquée du combat de Trotsky contre la trahison des idéaux communistes et des acquis de la révolution d'Octobre par la bureaucratie stalinienne. Partie prenante de ce combat, car destiné à aider les travailleurs restés fidèles au bolchevisme à s'orienter face à la politique de trahisons de la classe ouvrière par le stalinisme, Trotsky avait analysé, en militant révolutionnaire, ce que devenait l'URSS stalinienne, résumant son analyse de ce phénomène complexe, sans précédent et hautement contradictoire, en une formule caractérisant l'URSS comme un État ouvrier dégénéré.
Dès le milieu des années vingt, bien des choses avaient changé dans l'État ouvrier né de la victoire révolutionnaire d'Octobre 1917-à commencer par le fait que le prolétariat avait été dessaisi du pouvoir par la bureaucratie de l'État et que, représentant cette dernière, la fraction stalinienne dirigeante avait entrepris d'éliminer systématiquement tous ceux, notamment dans le Parti communiste, qui, restés fidèles aux idéaux des bolcheviks, auraient pu faire obstacle à la réaction bureaucratique. Et les choses avaient si radicalement, si définitivement changé que Trotsky en était venu à considérer la dégénérescence de l'URSS comme parachevée dans les années trente.
Pendant près de trois quarts de siècle, la bureaucratie a donné toute la mesure de sa nature foncièrement contre-révolutionnaire et antiouvrière, tant en URSS même que dans l'arène internationale. Bien sûr, dans la dernière période, elle a franchi un pas supplémentaire considérable dans la voie de la régression avec la dissolution de l'Union soviétique par ceux-là mêmes qui se trouvaient à sa tête et avec le fait que, en Russie comme dans le reste des anciennes républiques ex-soviétiques, les dirigeants de la bureaucratie ont pris le parti, non seulement de louanger le capitalisme, mais de déployer une politique se donnant explicitement pour objectif le rétablissement de l'économie de marché.
Mais, une quinzaine d'années après ce nouveau tournant de la bureaucratie, force est de constater que bien des aspects de la vie économique, politique, sociale du pays resteraient incompréhensibles si l'on méconnaissait son passé et ce que l'évolution de cette société a de particulier, d'unique en son genre. Et l'on ne comprendrait rien à ce qu'elle est devenue, si on ne se souvenait pas que cet État ouvrier dégénéré, qui renoue aujourd'hui avec le capitalisme, conserve, malgré tous les changements récents, des traits, des caractéristiques hérités de son passé, qui n'ont pas tous, loin de là, été éliminés et qui s'expriment notamment dans les difficultés rencontrées par une Russie désormais ouverte au capitalisme pour fonctionner sur la base de ce même capitalisme.
Et force est de constater que, pour apprécier les ressorts, les blocages de ce processus, l'analyse que nous a léguée Léon Trotsky, avec sa méthode et sa démarche, est et reste plus riche que tout autre que l'on connaisse ou puisse imaginer.
Bien sûr, en son temps, l'analyse de Trotsky avait été produite pour des militants révolutionnaires qui, et d'abord en URSS même, avaient une expérience de la lutte de masse à la tête du prolétariat. Cette analyse trotskyste était destinée à leur servir de guide pour montrer à la classe ouvrière, si elle avait réussi à relever la tête malgré la dictature, dans quel sens elle aurait pu peser sur les événements, comment elle aurait pu retourner à son profit les contradictions de l'État ouvrier dégénéré, notamment le manque d'enracinement de la bureaucratie dans l'économie.
Cela ne se fit pas. Et, dans les deux décennies qui viennent de s'écouler, on n'a pas vu non plus la classe ouvrière de l'ex-Union soviétique mettre à profit l'affaiblissement du pouvoir central de la bureaucratie pour relever la tête.
Bien sûr, au fil du temps, avec l'accélération de la marche en arrière depuis l'implosion de l'URSS, ce qui faisait l'originalité de la société soviétique s'efface aussi bien dans la réalité sociale que dans les consciences. S'effaceront parallèlement les tâches et les objectifs particuliers que Trotsky, dans le "Programme de transition", proposait au prolétariat révolutionnaire dans une URSS dominée par la bureaucratie -tâches et objectifs qu'il était d'une importance capitale de défendre lors de l'ébranlement de la société soviétique dans les années précédant et suivant l'éclatement de l'URSS.
Si le prolétariat ne redevient pas une force politique capable d'offrir à l'humanité une autre alternative que le capitalisme et sa gestion du monde de plus en plus catastrophique, irrationnelle et ana-chronique, la question de la nature de la société et de l'État soviétiques, et du pourquoi de son originalité, finira évidemment par perdre sa pertinence.
Mais pour les militants, l'analyse marxiste sert à comprendre la réalité sociale pour guider l'action présente, et pas pour tenter de deviner la forme que prendra la barbarie au cas où le prolétariat se révélerait, pour toute une période historique, incapable de jouer son rôle dans la transformation nécessaire de la société. Mais la question dépasserait alors le cadre du seul devenir de la Russie.

[Roseau]

Sinon Roseau en boucle... comme d'habitude.
C'est terrible la sénilité

Les camarades de LO, incapables de défendre la thèse de la Russie toujours Etat ouvrier,
ne devraient pas enfoncer encore plus cette thèse en n'ayant que des insultes à la bouche.
Ils devraient étudier, réfléchir, discuter comme on le fait sur ce forum,
lequel, comme tout forum sérieux, peut à tout moment sanctionner de tels comportements.
Quand on est pas capable de respecter un minumum de respect de soi-même et des autres,
on ne va pas sur un forum qui se réclame du marxisme révolutionnaire.

[verié2]

Etrange article de 1996 reproduit aujourd'hui sur le Forum des amis de LO. Etrange, car cet article se limite à un commentaire purement journalistique et quasiment apolitique sur les rivalités entre Eltsine, Gorbatchev, la Douma etc. On y chercherait vainement la moindre analyse sur l'URSS, la nature du changement survenu en 1991 etc. Le choix des animateurs du FALO de reproduire cet article, qui ne présente que très peu d'intérêt aujourd'hui et ne permet pas de faire le bilan de ces événements, n'est pas moins étrange. A moins que leur motivation soit surtout d'éviter d'entrer dans le débat sur la nature du régime russe...

8 décembre 1991 : La dissolution de l'Union Soviétique
L'Union Soviétique, issue de la révolution d'Octobre et formellement constituée en tant qu'Union des Républiques Socialistes Soviétiques (URSS) le 30 décembre 1922, a cessé d'exister le 8 décembre 1991.

Pour annuler les accords dits de Minsk (en Biélorussie) qui décidèrent de la dissolution de l'URSS, les députés de la Douma russe ont choisi le 17 mars [1996] (*), date du cinquième anniversaire du référendum du 17 mars 1991, où à la question “Voulez-vous d'une Union renouvelée ?”, 76 % des électeurs soviétiques avaient répondu “oui”. Et cela, malgré le boycott de ce référendum organisé dans six des quinze républiques soviétiques par des dirigeants de la bureaucratie locale.

En fait si, six mois plus tard (donc en décembre 1991), l'URSS fut officiellement dissoute, cela tint d'abord et principalement au fait que le dirigeant de la Russie d'alors, Eltsine, ne trouva que ce moyen pour rester le seul maître à bord.

Eltsine, qui venait de perdre sa place au Bureau politique, avait réussi à trouver un point de chute à la tête du Soviet suprême de la RSFSR (la Russie soviétique) puis, en juin 1990, à se faire élire à la présidence, nouvellement créée, de cette république. Un poste purement honorifique dans l'URSS d'alors, mais qu'il sut cependant utiliser en mettant à profit l'appareil politique de la RSFSR, d'ailleurs en grande partie confondu avec l'appareil soviétique tout court, pour s'opposer à Gorbatchev, qui était, lui, le président de l'URSS.

Et Eltsine qui, dit-on, manquait d'idées eut celle-ci “géniale” – ou ses conseillers l'eurent pour lui – d'enlever tout pouvoir sur l'URSS, et donc la Russie, à son “patron”, Gorbatchev, en supprimant... l'URSS !

C'est ce que Eltsine, mettant à profit les difficultés croissantes à s'imposer que connaissait Gorbatchev, proposa à ses homologues d'Ukraine et de Biélorussie, fin 1991. Une proposition que ceux-ci, d'abord un peu interloqués, ont rapporté des témoins, acceptèrent d'autant plus facilement qu'eux-mêmes y gagnaient la libre disposition de leurs fiefs respectifs. Les dirigeants des douze autres républiques de l'Union furent mis devant le fait accompli et certains mirent plusieurs jours avant de se déclarer indépendants...

Article publié dans Lutte Ouvrière N°1446 du 22 mars 1996.

(*) Ce passage n'est pas très clair. L'Humanité du 18.3.1996 écrivait :

LA Douma (Chambre basse du Parlement de la Russie) a adopté hier une résolution présentée par les députés communistes rejetant l’annulation du traité constitutif de l’Union soviétique signé en 1922. La fin de l’Union avait été acceptée en 1991, du temps de Gorbatchev. Le 17 mars 1991, un référendum sur le maintien de l’Union avait recueilli 71,3% de vote pour. Vote jamais respecté.

Le choix de la Douma s’inscrit dans la bataille électorale en vue de l’élection présidentielle du 16 juin prochain. Guennadi Ziouganov, président du Parti communiste de la Fédération de Russie est donné favori par les sondages.

Les deux grands thèmes sur lesquels semblent vouloir se déterminer les électeurs sont les questions sociales, avec un fort rejet de l’ultra-libéralisme dont le Kremlin s’est fait le champion. Avec, en second lieu, le maintien du pays comme grande puissance.

Concernant le vote de la Douma, un conseiller du président Eltsine, sous couvert de l’anonymat, a déclaré qu’il s’agissait « d’une manoeuvre électorale » sans aucune « conséquence juridique ». Ce qui semble conforme à la réalité.

(Note du 8.12.2005)

[gérard menvussa]

Je pense que tu surinterprétes. C'est plutot qu'ils n'ont rien trouvé a se mettre sous la dent pour ce jours....

[verié2]

Je pense que tu surinterprétes. C'est plutot qu'ils n'ont rien trouvé a se mettre sous la dent pour ce jours....

Peut-être... Mais l'éphéméride du FALO est généralement très bien fait, avec de bons articles de fond. Je doute que les animateurs n'aient pas pu trouver un texte plus intéressant et plus représentatif de ces événements et de leur portée.

[ulm]

Pas 13 ans, mais sur ce forum et le FMR 1 il y a un an ou deux, les militants de LO, dont Ulm
tentaient desespérément de démontrer que la Russie était toujours un Etat ouvrier.
L'un d'entre eux a même inventé qu'il n'y avait pas de droits d'héritage en Russie !

C'est assez curieux comment on peut deformer les choses.

Je penses qu' il aurait fallu que tu me lises roseau,cela t'eviterais ton habituel ridicule. Sur le FMR1, je faisais le lien entre l'etat ouvrier degeneré et de la revolution russe. C'est une filliation. LO se reclame de la revolution russe, de Lenine et de Trosky.
Verié peut toujours pretendre que cela nous turlupine comme cela le turlupine depuis 40 ans mais non. Nous defendons simplement la possibilité que le systeme capitaliste peut etre renverser et la possibilité d'une revolution sociale. Le reste on s' en contre fout.

Certains petits groupe (CO, l'etincelle)ont saisi l'occasion pour en faire une divergence mais pour la fraction le vrai probleme n' etait pas sur cette question mais plus un probleme de personne et d'appreciation de la periode.

Je rapelle qu' aujourd'hui LO est une des dernieres organisations à se revendiquer du communisme revolutionnaire donc directement de la revolution russe.
Je rapelle que nous sommmes troskiste donc critique face à la deviation qu' à representer le stalinisme mais nous sommes solidaires des militants qui ont fait la revolution russe.

Le NPA est né anti capitaliste, le PCF ne se presente plus sous ses couleurs et sur son programe etc.... la plupart des organisations ayant laché cette boussole ont soit disparu soit (en france) des accointances avec melanchon et compagnie.Bravo les perspectives!!!!!!!!!!

Le concept d'etat ouvrier degenerée est une boussole politique. LO le maintient et tant mieux.


Je l' expliquait il y a quelque année, Roseau s' en souvient, je le maintient. A priori je repete exactement ce que je disais sur le FMR1 donc non Roseau peut toujours desesperement dire que je ne l' ai pas convaincu mais le contraire est valable.

[verié2]

Ulm
mais pour la fraction le vrai probleme n' etait pas sur cette question (l'URSS-Russie NdV) mais plus un probleme de personne et d'appreciation de la periode.

L'appréciation de la période peut être une divergence importante (1)... qui n'a rien à voir avec des problèmes de personnes. Il ne s'agit pas de nier qu'il puisse survenir des problèmes de personnes, à LO ou ailleurs. Mais ces problèmes apparaissent aussi souvent à l'occasion de divergences. Je n'ai pas vécu ces événements "en direct", mais je doute que les animateurs de la Fraction, qui avaient 30 ou 40 ans de militantisme à LO derrière eux, se soient inventé des divergences pour dissimuler des problèmes de personne. Ce n'est pas vraiment leur genre - mais cette question est HS sur ce fil.
__
1) Cette analyse de la période a d'ailleurs des liens évidents avec l'analyse de la contre-révolution stalinienne et de la nature de l'URSS.

Ulm
C'est une filliation. LO se reclame de la revolution russe, de Lenine et de Trosky.
Verié peut toujours pretendre que cela nous turlupine comme cela le turlupine depuis 40 ans mais non. Nous defendons simplement la possibilité que le systeme capitaliste peut etre renverser et la possibilité d'une revolution sociale. Le reste on s' en contre fout.

Considérer qu'il est possible de renverser le capitalisme et se revendiquer de la révolution russe n'implique pas de considérer que la Russie est toujours un Etat ouvrier dégénéré aujourd'hui, ni même que l'URSS en était un en 1960 ou 1940...
Et il n'est pas possible pour des marxistes révolutionnaires conséquents de se contre-foutre de l'événement le plus important de l'histoire du mouvement ouvrier, la Révolution russe et de l'évolution de l'Etat mis en place par cette révolution ! Cette question aura certainement des conséquences sur la politique à mener après une révolution prolétarienne victorieuse.

Le concept d'etat ouvrier degenerée est une boussole politique. LO le maintient et tant mieux.

On est tenté de penser qu'une boussole qui conduit son détenteur à considérer que l'Etat de la Russie de Poutine conserve si peu que ce soit un caractère "ouvrier" est vraiment détraquée !

L'un des nombreux problèmes que pose cette position est d'expliquer quels seront désormais les critères qui permettraient de dire que l'Etat russe n'est plus ouvrier. LO n'a jamais essayé de répondre à cette question.

Alors, Ulm, ces critères sont-ils d'ordre économiques, à savoir la survivance de formes d'organisations sociales mises en place sous Staline ? Mais LO n'avait jamais posé le problème de cette façon avant 1991 !

Et quels sont les critères permettant d'affirmer que la Russie serait toujours un Etat ouvrier dégénéré ?
Ces critères seraient-ils d'ordre politico-étatiques ? A savoir que la bureaucratie russe et son appareil d'Etat jouerait toujours un jeu d'équilibre entre prolétariat et bourgeoisie ? LO semblait plus ou moins l'insinuer, dans ses commentaires sur la mise au pas de certains oligarques par Poutine.

Ces critères seraient-ils à rechercher dans les particularités de la classe dominante ? A savoir que les oligarques, c'est à dire les grands bourgeois qui détiennent les principaux trusts, doivent pour une bonne part leur situation et la possibilité de la garder à la bonne volonté du pouvoir central ? Mais on peut observer le même phénomène en Chine et dans d'autres pays "intermédiaires" où l'Etat joue un rôle de premier plan dans l'économie - ce n'est pas en soi une caractéristique "ouvrière" ou "socialiste"...

Un autre critère mérite réflexion. C'est la continuité de l'Etat en URSS-Russie, je parle de la continuité de l'appareil d'Etat (bureaucratie, armée, police etc) et non de celle de son discours idéologique. Cet Etat n'a en effet pas été détruit en 1991. Mais, si l'on admet que cet Etat pourra changer de nature dans l'avenir, sans être détruit par une contre révolution violente, dès lors qu'il aura totalement rétabli le capitalisme et mis fin aux formes d'organisations héritées du stalinisme, cela pose toutes sortes de problèmes thèoriques. Il faut alors admettre qu'il a pu changer de nature bien avant...

Et enfin, pourquoi LO est-elle incapable de présenter un seul texte théorique clair faisant référence de façon précise aux analyses de Trotski, à ses hypothèses, et aux position défendues par LO lors des discussions sur ce sujet ? (Je parle d'un véritable texte théorique ne gommant aucun aspect, pas d'articles flous se contentant de choisir quelques éléments en faisant l'impasse sur les autres.)

[gérard menvussa]

Pas 13 ans, mais sur ce forum et le FMR 1 il y a un an ou deux, les militants de LO, dont Ulm
tentaient desespérément de démontrer que la Russie était toujours un Etat ouvrier.
L'un d'entre eux a même inventé qu'il n'y avait pas de droits d'héritage en Russie !

C'est assez curieux comment on peut deformer les choses.

Je penses qu' il aurait fallu que tu me lises roseau,cela t'eviterais ton habituel ridicule. Sur le FMR1, je faisais le lien entre l'etat ouvrier degeneré et de la revolution russe. C'est une filliation. LO se reclame de la revolution russe, de Lenine et de Trosky.
Verié peut toujours pretendre que cela nous turlupine comme cela le turlupine depuis 40 ans mais non. Nous defendons simplement la possibilité que le systeme capitaliste peut etre renverser et la possibilité d'une revolution sociale. Le reste on s' en contre fout.

Certains petits groupe (CO, l'etincelle)ont saisi l'occasion pour en faire une divergence mais pour la fraction le vrai probleme n' etait pas sur cette question mais plus un probleme de personne et d'appreciation de la periode.

Je rapelle qu' aujourd'hui LO est une des dernieres organisations à se revendiquer du communisme revolutionnaire donc directement de la revolution russe.
Je rapelle que nous sommmes troskiste donc critique face à la deviation qu' à representer le stalinisme mais nous sommes solidaires des militants qui ont fait la revolution russe.

Le NPA est né anti capitaliste, le PCF ne se presente plus sous ses couleurs et sur son programe etc.... la plupart des organisations ayant laché cette boussole ont soit disparu soit (en france) des accointances avec melanchon et compagnie.Bravo les perspectives!!!!!!!!!!

Le concept d'etat ouvrier degenerée est une boussole politique. LO le maintient et tant mieux.


Je l' expliquait il y a quelque année, Roseau s' en souvient, je le maintient. A priori je repete exactement ce que je disais sur le FMR1 donc non Roseau peut toujours desesperement dire que je ne l' ai pas convaincu mais le contraire est valable.

Ulm montre trés bien la conception "conservatrice" qu'a LO (et pas uniquement sur l'urss "état ouvrier dégénéré" d'ailleurs) de la "boussole politique". Or la boussole n'est pas la pour "garder le cap" mais pour montrer d'ou vient le nord ! Et cette conception a de (grosses) limites : parce que si cela permet (sans discussions oiseuses) de "résister" (plus ou moins, on voit que cela n'a pas permi a lo d'avoir une attitude correcte sur le problémes des quartiers de relégation sociale et ethnique) Elle explique d'ailleurs en quoi le fait de "ceder la dessus" c'est un pêu céder sur tout, pour eux. ?on pas en fonction de l'importance de l'enjeu pour eux (je crois que c'est bien moins important qu'une attitude qui assimile la "classe ouvriére" aux seuls ouvriers d'industrie, et ceux là aux ouvriers des fameux "bastions"...

[ulm]

On est tenté de penser qu'une boussole qui conduit son détenteur à considérer que l'Etat de la Russie de Poutine conserve si peu que ce soit un caractère "ouvrier" est vraiment détraquée !

verié

Voila ce que defends LO dans l'etat ouvrier degeneré

C'est une filliation. LO se reclame de la revolution russe, de Lenine et de Trosky.

Voila ce qu' en fait Verié

On est tenté de penser qu'une boussole qui conduit son détenteur à considérer que l'Etat de la Russie de Poutine conserve si peu que ce soit un caractère "ouvrier" est vraiment détraquée

Je l' ai dit et je le redit cette notion n'existe que pour defendre

qu'il est possible de renverser le capitalisme et se revendiquer de la révolution russe

Et il n'est pas possible pour des marxistes révolutionnaires conséquents de se contre-foutre de l'événement le plus important de l'histoire du mouvement ouvrier, la Révolution russe et de l'évolution de l'Etat mis en place par cette révolution ! Cette question aura certainement des conséquences sur la politique à mener après une révolution prolétarienne victorieuse

.

Voila encore une bonne demonstration de deformation de verié
je dit ceci

Je rapelle qu' aujourd'hui LO est une des dernieres organisations à se revendiquer du communisme revolutionnaire donc directement de la revolution russe.
Je rapelle que nous sommmes troskiste donc critique face à la deviation qu' à representer le stalinisme mais nous sommes solidaires des militants qui ont fait la revolution russe.

Il est evident que je me contre fout de la revolution de la revolution russe, il suffit de me lire. Verié sois serieux! tes effets sont indigestes

Alors, Ulm, ces critères sont-ils d'ordre économiques, à savoir la survivance de formes d'organisations sociales mises en place sous Staline ? Mais LO n'avait jamais posé le problème de cette façon avant 1991 !

Je ne crois pas m'etre fait comprendre. Je le repete

C'est une filliation. LO se reclame de la revolution russe, de Lenine et de Trosky.

et cela date de bien avant 1991

LO ne defends ce concept que pour defendre la revolution russe. Et pour une bonne raison, la plupart des organisations issus de cette revolution ne le defende plus et cela ne date pas d'hier. Voila pourquoi nous ne sommes pas obsedés par cette question c'est le moins que l' on puisse dire

Ulm montre trés bien la conception "conservatrice" qu'a LO (et pas uniquement sur l'urss "état ouvrier dégénéré" d'ailleurs) de la "boussole politique". Or la boussole n'est pas la pour "garder le cap" mais pour montrer d'ou vient le nord !

Nous defendons simplement la possibilité que le systeme capitaliste peut etre renverser et la possibilité d'une revolution sociale. Le reste on s' en contre fout.

Si c' est ça est conservateur, je crois que tu viens de passer à l' extreme droite.ARF!

[verié2]

Vals
LO ne defends ce concept ("Etat ouvrier dégénéré") que pour defendre la revolution russe. Et pour une bonne raison, la plupart des organisations issus de cette revolution ne le defende plus et cela ne date pas d'hier.

Mais en quoi défendre la révolution russe implique-t-il de défendre ce concept, et encore plus de défendre que ce concept s'appliquerait toujours à la Russie d'aujourd'hui?

En ce qui concerne les différentes organisations et partis issus de la révolution russe, les PC staliniens sont passé complètement aujourd'hui du côté de l'ordre bourgeois, à quelques exceptions près peut-être. Donc, les analyses qu'ils font (ou en général ne font pas) de l'URSS et de la Russie n'ont guère d'intérêt. En revanche, l'immense majorité des organisations trotskistes, qui se revendiquent toujours de la révolution russe, considèrent la Russie de Poutine comme un Etat bourgeois depuis 1991, sans d'ailleurs rejeter le concept d'"Etat ouvrier dégénéré" qu'ils considèrent comme valable jusqu'à cette date.

En ce qui concerne les groupes qui ont rejeté ce concept dès les années trente ou seulement après la guerre, un bon nombre se revendique toujours de la révolution russe et du communisme, comme le courant du SWP britannique "cliffiste" ou Lotta communista (Italie) bordiguiste. Il n'y a absolument pas de liens mécaniques entre le rejet de la théorie de Trotsky ou de son application aujourd'hui avec le rejet de la révolution russe !

Le problème est donc d'examiner s'il y a toujours une filiation entre l'Etat dirigé aujourd'hui par Poutine et celui dirigé par Lénine et Trotsky jusqu'au début des années vingt. On peut répondre catégoriquement Non à cette question, sans pour autant renier la révolution russe et les apports du bolchevisme et du trotskisme, tu devrais en convenir.
__
Et on peut remarquer que tu ne réponds absolument pas aux questions théoriques élémentaires posées par la Russie aujourd'hui, d'un point de vue marxiste évidemment. Dont la plus évidente est : quels sont les critères qui permettraient d'estimer que l'Etat russe a changé de nature ?

Pour ma part, je ne pense pas du tout qu'il y ait la moindre "filiation" entre l'URSS de Lénine et la Russie de Poutine. La seconde est la négation complète de la première. Si l'on pouvait avoir des interrogations sur la nature de l'URSS stalinienne dans les années trente, on ne peut plus en avoir aujourd'hui sur la Russie de Poutine. Une fois cette évidence admise, on peut évidemment discuter du processus contre-révolutionnaire, phénomène complexe et sans précédent dans l'histoire de l'humanité...

[Roseau]

Pas 13 ans, mais sur ce forum et le FMR 1 il y a un an ou deux, les militants de LO, dont Ulm
tentaient desespérément de démontrer que la Russie était toujours un Etat ouvrier.
L'un d'entre eux a même inventé qu'il n'y avait pas de droits d'héritage en Russie !

C'est assez curieux comment on peut deformer les choses.

Je penses qu' il aurait fallu que tu me lises roseau,cela t'eviterais ton habituel ridicule.

J'ai bien lu sur le FMR précédent Ulm et deux autres tentant de défendre la fouthèse de la Direction de LO,
selon laquelle la Russie serait toujours un "Etat ouvrier dégénéré".

Et j'ai pu démontrer qu'ils ignoraient tout de la Russie actuelle.
J'avais demandé y compris, connaissant bien les deux pays,
comment la direction de LO peut démontrer que la Russie est toujours Etat ouvrier,
mais pas le Kazaksthan ?
Jamais une réponse, car ils savent que je leur réserve quelques surprises
mettant en pièce leur fouthèse.

Et aujourd'hui encore, Ulm comme tout autre est incapable de donner la moindre
argumentation consolidant le dogme de la Direction de LO.
Comme ils ont toujours été incapables de répondre aux mille autres arguments.
Vérié vient d'en rappeler utilement quelques-uns.

Dans ces conditions l'attaque personnelle ("habituel ridicule") est très bienvenue !
Elle confirme l'incapacité à défendre le dogme sur la Russie de cette Direction.
C'est dommage, car il s'agit du sort final de la première révolution ouvrière,
sujet qui pour les MR mérite mieux qu'un catéchisme indéfendable.

[Vals]

Vals
LO ne defends ce concept ("Etat ouvrier dégénéré") que pour defendre la revolution russe. Et pour une bonne raison, la plupart des organisations issus de cette revolution ne le defende plus et cela ne date pas d'hier.

D'abord (et ça commence bien pour un sujet prétendu theoriqie et fondamental) , Vérié me prête des propos que je n'ai jamais tenus .....
Mais comme dirait le (toujours brillant) theoricien Roseau, pourqoi ne pas tout simplement réinventer l'histoire et moderniser à coup de replatrages joviaux, les faits qui dérangent..)...

Alors, oui, ULM a bien du mérite pour tenter de discuter avec de tels plaisantins....

Lo n'a pas et n'a jamais eu et n'a pas une conception moraliste ou mécaniste de l'histoire .
LO voit et vit au jour le jour l'évolution du monde et celle de l'ex URSS....
Ce n'est pas la même chose que de passer d'un état feodal à un etat capitaliste , ou de glisser d'un etat ouvrier vers un etat bourgeois....
Etonnant, non ????
Et la memoire collective, en particulier celle du proletariat,.... n'est pas la même...encore une enigme (pour les commentateurs pb) !

Les "capitalistes d'état" (en gros tous ceux qui dénigraient octobre et son côté progressiste), n'ont pas cessé de theoriser leurs reniements (jusqu'à, pour certains (la plupart) en devenir simplement anti-marxistes, anticommunistes .....

Facile de faire de grotesques pirouettes pour un Roseau (qui ne mérite pas de réponse)...
Plus délicat pour un Vérié qui reste marxiste (il le dit) et qui trouve à chaque décennie nouvelle, une bonne raison de penser que l'URSS ou la Russie viennent de redevenir capitaliste (en oubliant à chaque fois de dater le retour au capitalisme)....
Demerdez vous avec vos obsessions ridicules et vos insolubles contradictions ...!

[Roseau]

de tels plaisantins....
reniements...
anti-marxistes, anticommunistes .....
grotesques pirouettes ...
vos obsessions ridicules ...!

Un festival
Exactement comme sur le premier FMR, pas la moindre démonstration matérialiste,
pas la moindre réponse aux questions précises.
Donc, comme d'habitude, les attaques personnelles et l'excommunication,
dans l'incapacité absolue à démontrer que la Russie d'aujourd'hui est toujours un Etat ouvrier.

[Eugene Duhring]

Vals
LO ne defends ce concept ("Etat ouvrier dégénéré") que pour defendre la revolution russe. Et pour une bonne raison, la plupart des organisations issus de cette revolution ne le defende plus et cela ne date pas d'hier.

D'abord (et ça commence bien pour un sujet prétendu theoriqie et fondamental) , Vérié me prête des propos que je n'ai jamais tenus .....
Mais comme dirait le (toujours brillant) theoricien Roseau, pourqoi ne pas tout simplement réinventer l'histoire et moderniser à coup de replatrages joviaux, les faits qui dérangent..)...

Alors, oui, ULM a bien du mérite pour tenter de discuter avec de tels plaisantins....

Lo n'a pas et n'a jamais eu et n'a pas une conception moraliste ou mécaniste de l'histoire .
LO voit et vit au jour le jour l'évolution du monde et celle de l'ex URSS....
Ce n'est pas la même chose que de passer d'un état feodal à un etat capitaliste , ou de glisser d'un etat ouvrier vers un etat bourgeois....
Etonnant, non ????
Et la memoire collective, en particulier celle du proletariat,.... n'est pas la même...encore une enigme (pour les commentateurs pb) !

Les "capitalistes d'état" (en gros tous ceux qui dénigraient octobre et son côté progressiste), n'ont pas cessé de theoriser leurs reniements (jusqu'à, pour certains (la plupart) en devenir simplement anti-marxistes, anticommunistes .....

Facile de faire de grotesques pirouettes pour un Roseau (qui ne mérite pas de réponse)...
Plus délicat pour un Vérié qui reste marxiste (il le dit) et qui trouve à chaque décennie nouvelle, une bonne raison de penser que l'URSS ou la Russie viennent de redevenir capitaliste (en oubliant à chaque fois de dater le retour au capitalisme)....
Demerdez vous avec vos obsessions ridicules et vos insolubles contradictions ...!

Je passe sur les pitreries de Roseau ... égal à lui-même. Néanmoins, sur cette question LO, ses militants ont une position embarrassée.
La Russie est-elle encore un Etat ouvrier même déformé ou dégénéré ? Sans avoir lu la totalité des interventions, il reste quelques survivances de la révolution d'Octobre : dans la conscience des travailleurs et dans quelques acquis. Est-ce suffisant pour qualifier la Russie d'Etat ouvrier dégénéré ? J'en doute !
Pour moi, la Russie a basculé dans le capitalisme mais dans un capitalisme d'une nature particulière résultant lui-aussi et de manière contradictoire de la révolution d'Octobre et des décennies du stalinisme.
Une société bourgeoise se constitue autour de la classe capitaliste. Ces capitalistes forment une classe c'est à dire qu'elle s'est organisée et inspirent directement l'Etat afin que le droit capitaliste règne en maître : limitation des empiètements sur la propriété des moyens de production et du grand foncier par l'Etat, droit de succession afin que cette classe puisse se perpétuer. Hors c'est là que le bât blesse. La Russie de Poutine ne permet pas l'émergence d'une classe bourgeoise stable. Sa structure stimule davantage un capitalisme maffieux qui à la marchandise LIBRE que constitue le prolétaire tend à lui opposer en permanence la contrainte, la prison et le meurtre notamment en sapant les tentatives d'organisation en classe ouvrière pour soi ; qui a chaque tentative de la bourgeoisie elle-aussi de se constituer en classe organisée pour soi oppose la contrainte, l'emprisonnement, le meurtre - combien de magnats capitalistes ont fini en prison ou ont terminé leur vie brièvement ?
Donc la nature de la Russie demeure aujourd'hui encore largement héritée de son passé, un Etat capitaliste bancal aux mains d'une caste bureaucratique qui pour se perpétuer doit affronter tant la classe ouvrière qu'une bourgeoisie avide de stabilité !

[Vals]

Vals
LO ne defends ce concept ("Etat ouvrier dégénéré") que pour defendre la revolution russe. Et pour une bonne raison, la plupart des organisations issus de cette revolution ne le defende plus et cela ne date pas d'hier.

D'abord (et ça commence bien pour un sujet prétendu theoriqie et fondamental) , Vérié me prête des propos que je n'ai jamais tenus .....
Mais comme dirait le (toujours brillant) theoricien Roseau, pourqoi ne pas tout simplement réinventer l'histoire et moderniser à coup de replatrages joviaux, les faits qui dérangent..)...

Alors, oui, ULM a bien du mérite pour tenter de discuter avec de tels plaisantins....

Lo n'a pas et n'a jamais eu et n'a pas une conception moraliste ou mécaniste de l'histoire .
LO voit et vit au jour le jour l'évolution du monde et celle de l'ex URSS....
Ce n'est pas la même chose que de passer d'un état feodal à un etat capitaliste , ou de glisser d'un etat ouvrier vers un etat bourgeois....
Etonnant, non ????
Et la memoire collective, en particulier celle du proletariat,.... n'est pas la même...encore une enigme (pour les commentateurs pb) !

Les "capitalistes d'état" (en gros tous ceux qui dénigraient octobre et son côté progressiste), n'ont pas cessé de theoriser leurs reniements (jusqu'à, pour certains (la plupart) en devenir simplement anti-marxistes, anticommunistes .....

Facile de faire de grotesques pirouettes pour un Roseau (qui ne mérite pas de réponse)...
Plus délicat pour un Vérié qui reste marxiste (il le dit) et qui trouve à chaque décennie nouvelle, une bonne raison de penser que l'URSS ou la Russie viennent de redevenir capitaliste (en oubliant à chaque fois de dater le retour au capitalisme)....
Demerdez vous avec vos obsessions ridicules et vos insolubles contradictions ...!

Je passe sur les pitreries de Roseau ... égal à lui-même. Néanmoins, sur cette question LO, ses militants ont une position embarrassée.
La Russie est-elle encore un Etat ouvrier même déformé ou dégénéré ? Sans avoir lu la totalité des interventions, il reste quelques survivances de la révolution d'Octobre : dans la conscience des travailleurs et dans quelques acquis. Est-ce suffisant pour qualifier la Russie d'Etat ouvrier dégénéré ? J'en doute !
Pour moi, la Russie a basculé dans le capitalisme mais dans un capitalisme d'une nature particulière résultant lui-aussi et de manière contradictoire de la révolution d'Octobre et des décennies du stalinisme.
Une société bourgeoise se constitue autour de la classe capitaliste. Ces capitalistes forment une classe c'est à dire qu'elle s'est organisée et inspirent directement l'Etat afin que le droit capitaliste règne en maître : limitation des empiètements sur la propriété des moyens de production et du grand foncier par l'Etat, droit de succession afin que cette classe puisse se perpétuer. Hors c'est là que le bât blesse. La Russie de Poutine ne permet pas l'émergence d'une classe bourgeoise stable. Sa structure stimule davantage un capitalisme maffieux qui à la marchandise LIBRE que constitue le prolétaire tend à lui opposer en permanence la contrainte, la prison et le meurtre notamment en sapant les tentatives d'organisation en classe ouvrière pour soi ; qui a chaque tentative de la bourgeoisie elle-aussi de se constituer en classe organisée pour soi oppose la contrainte, l'emprisonnement, le meurtre - combien de magnats capitalistes ont fini en prison ou ont terminé leur vie brièvement ?
Donc la nature de la Russie demeure aujourd'hui encore largement héritée de son passé, un Etat capitaliste bancal aux mains d'une caste bureaucratique qui pour se perpétuer doit affronter tant la classe ouvrière qu'une bourgeoisie avide de stabilité !

Voilà qui dénote agréablement des imbécilités d'un Roseau....
Ce bref point de vue énoncé par E.D. est d'un autre niveau que les tristes polémiques de bazar malheureusement trop répandues ici.

[Roseau]

Une société bourgeoise se constitue autour de la classe capitaliste. Ces capitalistes forment une classe c'est à dire qu'elle s'est organisée et inspirent directement l'Etat afin que le droit capitaliste règne en maître : limitation des empiètements sur la propriété des moyens de production et du grand foncier par l'Etat, droit de succession afin que cette classe puisse se perpétuer. Hors c'est là que le bât blesse.

Le point 4 de l’Article 35 de la Constitution de la Fédération de Russie
met par terre toute l'argumentation.

4. Le droit de succession est garanti.

Sur ce point comme sur les autres, le droit capitaliste règne en maitre,
contrairement à l'affirmation ci-dessus.
Ayant travaillé moi-même sur le sujet en Russie au moment de la transition,
je peux même affirmer que le droit commercial a été COPIE alors sur celui des pays impérialistes.

Un autre camarade le LO avait fait la même erreur fatale
sur le droit de succession dans le précédent FMR, que j’avais corrigée.
Seule réponse alors, petite colère bordée d’injures…

Quant aux questions de Vérié ou celles j’ai posées précédemment,
aucune réponse, mais encore une fois petite colère et injures.

Les camarades viennent de démontrer qu'ils ne connaissent pas la Russie,
donc ne peuvent jamais discuter des faits.
Ils se contentent d’affirmer le dogme, et mis le nez dans leur fouthèse,
pètent les plombs en traitant les non-croyants « d’imbéciles ».
C'est amusant, mais ignorant de la Russie.

[verié2]

Eugène Duhring
Pour moi, la Russie a basculé dans le capitalisme mais dans un capitalisme d'une nature particulière résultant lui-aussi et de manière contradictoire de la révolution d'Octobre et des décennies du stalinisme.
Une société bourgeoise se constitue autour de la classe capitaliste. Ces capitalistes forment une classe c'est à dire qu'elle s'est organisée et inspirent directement l'Etat afin que le droit capitaliste règne en maître : limitation des empiètements sur la propriété des moyens de production et du grand foncier par l'Etat, droit de succession afin que cette classe puisse se perpétuer. Hors c'est là que le bât blesse. La Russie de Poutine ne permet pas l'émergence d'une classe bourgeoise stable. Sa structure stimule davantage un capitalisme maffieux qui à la marchandise LIBRE que constitue le prolétaire tend à lui opposer en permanence la contrainte, la prison et le meurtre notamment en sapant les tentatives d'organisation en classe ouvrière pour soi ; qui a chaque tentative de la bourgeoisie elle-aussi de se constituer en classe organisée pour soi oppose la contrainte, l'emprisonnement, le meurtre - combien de magnats capitalistes ont fini en prison ou ont terminé leur vie brièvement ?
Donc la nature de la Russie demeure aujourd'hui encore largement héritée de son passé, un Etat capitaliste bancal aux mains d'une caste bureaucratique qui pour se perpétuer doit affronter tant la classe ouvrière qu'une bourgeoisie avide de stabilité !

Duhring a au moins le mérite d'essayer de discuter et d'argumenter, alors que Vals se contente de nous asséner des généralités, du genre "LO n'a jamais eu une conception moraliste" (on se demande ce que ça vient faire dans cette discussion) et d'affirmer que les "capitalistes d'Etat" aurait tous sombré dans le reniement - légende calomnieuse qui court à LO, mais qui est complètement fausse ! (A ce propos, j'ai donné les exemples de Lotta Communista et du SWP britannique).

Donc Duhring montre sa volonté de réfléchir et de discuter. Il voit en Russie "Un capitalisme d'une nature particulière". Mais le capitalisme s'est développé de façon différente dans l'histoire, selon les Etats. On pourrait dire ainsi que le capitalisme japonais, qui s'est développé sous l'égide de l'Etat après une révolution bourgeoise tardive et très "particulière" - du moins très différente du modèle de la révolution française - est un capitalisme particulier, de même pour le capitalisme coréen ou le capitalisme chinois - qui a beaucoup de traits communs avec le capitalisme russe.

Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'à l'époque de l'impérialisme, dans de nombreux pays semi coloniaux ou semi féodaux, c'est l'Etat qui s'est substitué à la bourgeoisie privée pour réaliser, d'une part les tâches de la révolution bourgeoise, d'autre part jeter les bases d'une économie capitaliste, car la bourgeoisie nationale était trop faible pour rivaliser avec les trusts impérialistes. C'était d'ailleurs la condition nécessaire pour que se développe une économie nationale indépendante ou relativement indépendante de l'impérialisme - tout en utilisant les investissements impérialistes, comme en Chine.

Alors, cela donne en effet un capitalisme qui a des traits spécifiques, sensiblement différents en Chine, en Russie ou même en Inde qu'aux Etats Unis ou en France. Ca n'en est pas moins LE capitalisme, système d'exploitation unique qui règne à l'échelle de la planète ! Et les Etats qui défendent ce système et les différentes fractions de la classe dominante bourgeoise ne peuvent être définis que comme des Etats bourgeois, car il n'y a pas des Etats hybrides mi prolétariens/mi capitalistes !

La Russie de Poutine ne permet pas l'émergence d'une classe bourgeoise stable.

D'une part, cela ne suffit pas pour en déduire que l'Etat ne serait pas bourgeois, d'autre part ce n'est même pas certain. Tout dépend sans doute de la durée : il est possible que la crise et la révolution interviennent avant cette stabilisation, mais si le capitalisme redémarre on ne peut pas l'exclure.

Sa structure stimule davantage un capitalisme maffieux qui à la marchandise LIBRE que constitue le prolétaire tend à lui opposer en permanence la contrainte, la prison et le meurtre notamment en sapant les tentatives d'organisation en classe ouvrière pour soi

Mais on pourrait en dire autant du capitalisme américain de la révolution industrielle, quand les barons du rail utilisaient des milices privés et des gangsters pour réprimer les travailleurs ! Ou même des méthodes de l'impérialisme français en Afrique où les travailleurs africains enrôlés de force n'était pas non plus une marchandise LIBRE...

Le capitalisme n'a jamais fonctionné selon les règles du libéralisme absolu, même à ses débuts. Les lois de la "libre concurrence" ont toujours été, à des degrés divers, contredites par l'intervention de l'Etat et des capitalistes plus puissants que leurs concurrents.

un Etat capitaliste bancal aux mains d'une caste bureaucratique qui pour se perpétuer doit affronter tant la classe ouvrière qu'une bourgeoisie avide de stabilité

Si l'Etat est capitaliste, même "bancal" selon toi, il ne peut être ouvrier, même dégénéré... Mais cette vision me semble tout à fait fausse. L'Etat russe ne joue pas un jeu d'équilibre entre prolétariat et bourgeoisie, comme Trotsky le pensait... en 1930, il est entièrement au service des classes dominantes, dont la "caste bureaucratique" fait partie, entièrement antagoniste aux intérêts de la classe ouvrière. Qu'il puisse ensuite
"trier" entre les oligarques, en éliminer quelques-uns (de moins en moins souvent aujourd'hui d'ailleurs), ne change rien à l'affaire. Dans l'histoire, les membres des classes dominantes ont toujours été concurrents et n'ont jamais hésité à se ruiner mutuellement et éventuellement à s'étriper, sous l'arbitrage plus ou moins efficaces des pouvoirs centraux.

__
D'une façon générale, l'évolution de la Russie, comme de la Chine ne peuvent être compris que dans le cadre d'une analyse générale de la période historique et des transformations du capitalisme à l'échelle mondiale.
__
PS L'argument sur le souvenir vivant de la révolution russe parmi les travailleurs est particulièrement absurde. Le souvenir de la révolution française et celui de la Commune ont vécu aussi pendant très longtemps dans le prolétariat français, cela n'implique rien sur la nature des Etats qui se sont succédés depuis 1789 ou 1871...
__
En ce qui concerne la date de la contre révolution en URSS, j'invite vivement Vals et Ulm à oublier leur sectarisme pendant quelques heures et à lire les textes de Tony Cliff. Cette histoire de date est en effet un vieil argument de LO, plus ou moins repris de Trotsky,mais LO ne l'emploie plus aujourd'hui, car ses dirigeants savent bien qu'ils ne pourront jamais, dans l'avenir, dater la transformation de l'Etat ouvrier dégénéré en Etat bourgeois...

[gérard menvussa]

la Russie a basculé dans le capitalisme mais dans un capitalisme d'une nature particulière résultant lui-aussi et de manière contradictoire de la révolution d'Octobre et des décennies du stalinisme.

Un capitalisme d'état ? Cela serait la position la plus logique... Qu'est ce qui s'est passé en 90 ? Le probléme c'est que LO dit "Rien" et que les tenants du capitalisme d'état comme vérié disent pareil pour d'autres raisons (parce que si l'urss est passé "au capitalisme d'état" aprés 90, cela veut dire qu'elle était autre chose "avant"...)

[verié2]

Gérard Ménussa
Un capitalisme d'état ? Cela serait la position la plus logique... Qu'est ce qui s'est passé en 90 ? Le probléme c'est que LO dit "Rien" et que les tenants du capitalisme d'état comme vérié disent pareil pour d'autres raisons (parce que si l'urss est passé "au capitalisme d'état" aprés 90, cela veut dire qu'elle était autre chose "avant"...)

Personne ne dit qu'il ne s'est "rien passé" en 1990. Ni LO, ni personne d'autre. Ce que je dit, et que LO dit aussi implicitement d'ailleurs, c'est que l'Etat n'a pas changé de nature sur le territoire de la Russie, ni d'ailleurs sur ceux des autres républiques soviétiques (Ukraine, Biélorussie, Kazatkzhan, Mongolie etc). Il n'a pas changé de nature, car il n'a pas été détruit : les mêmes bureaucraties, armées, polices etc sont restées en place. De même, en Chine, par exemple, personne ne dit qu'il ne s'est rien passé lors de la "révolution culturelle" qui a fait des centaines de milliers ou des millions de victimes, mais l'Etat n'a pas non plus changé de nature quand le "gang des quatre" a été renversé par la clique de Teng Hsiao Ping.

Il faut en revenir à des principes théoriques de base : un Etat bourgeois est un appareil composé de bureaucrates et de bandes armées au service d'une classe sociale dominante. Un Etat ouvrier, c'est la classe ouvrière organisée en classe dominante, avec des conseils, des milices etc (Lénine : L'Etat et la révolution).
La classe ouvrière ne peut pas "déléguer" son pouvoir, contrairement à la bourgeoisie.
Donc l'Etat ouvrier né de la révolution d'octobre s'est effondré dès les années vingt, pour laisser la place à un appareil de nature bourgeoise. Les révolutionnaires se sont donc retrouvés, bien malgré eux, à la tête d'un Etat bourgeois - Lénine en avait partiellement conscience. Ils ont été aussi contraints de faire, en partie, une politique de développement de l'économie selon des normes capitalistes. On peut dire que, quand la théorie nationaliste bourgeoise du "socialisme dans un seul pays" a été adoptée et les derniers révolutionnaires éliminés, le parti bolchevik, sous la conduite de Staline, s'est complètement adapté à cette situation pour se mettre au service de ce capitalisme d'Etat.

Le capitalisme d'Etat a permis un certain développement économique de l'URSS, reposant sur l'industrie lourde et militaire, au prix de la surexploitation de la population, de la main d'oeuvre servile etc, dans le cadre d'un développement extensif.
Mais il a été incapable de s'adapter à un développement intensif qui nécessitait l'apport de la technologie occidentale à grande échelle (ce que la Chine a réussi). Cette situation, la stagnation et même le recul économique qui en ont résulté sous Brejnev ont engendré une crise politique et l'effondrement du régime, mais pas le changement de nature de l'Etat...

[Eugene Duhring]

Une société bourgeoise se constitue autour de la classe capitaliste. Ces capitalistes forment une classe c'est à dire qu'elle s'est organisée et inspirent directement l'Etat afin que le droit capitaliste règne en maître : limitation des empiètements sur la propriété des moyens de production et du grand foncier par l'Etat, droit de succession afin que cette classe puisse se perpétuer. Hors c'est là que le bât blesse.

Le point 4 de l’Article 35 de la Constitution de la Fédération de Russie
met par terre toute l'argumentation.

4. Le droit de succession est garanti.

Sur ce point comme sur les autres, le droit capitaliste règne en maitre,
contrairement à l'affirmation ci-dessus.
Ayant travaillé moi-même sur le sujet en Russie au moment de la transition,
je peux même affirmer que le droit commercial a été COPIE alors sur celui des pays impérialistes.

Un autre camarade le LO avait fait la même erreur fatale
sur le droit de succession dans le précédent FMR, que j’avais corrigée.
Seule réponse alors, petite colère bordée d’injures…

Quant aux questions de Vérié ou celles j’ai posées précédemment,
aucune réponse, mais encore une fois petite colère et injures.

Les camarades viennent de démontrer qu'ils ne connaissent pas la Russie,
donc ne peuvent jamais discuter des faits.
Ils se contentent d’affirmer le dogme, et mis le nez dans leur fouthèse,
pètent les plombs en traitant les non-croyants « d’imbéciles ».
C'est amusant, mais ignorant de la Russie.

Et toi tu confonds la littérature et la place qu'elle occupe réellement dans une société. Dire : "la constitution garantit que ..." ne suffit pas à garantir. Il faut l'évaluer dans les faits. Or ces faits montrent que sur ce point précis, les bonnes fortunes se fontt et se défont en passant sans se soucier le moins du monde de la constitution. C'est un peu comme avec ta marotte : "Si si je vous dis c'est inscrit dans les statuts du NPA ..."
Comment s'est constituée la bourgeoisie russe ? Par le pillage de l'économie ouvrière ! Qui s'est porté garant de pillage ? L'administration stalinienne ! Qui garantit le droit de succession en Russie ? L'administration russe ! Un droit n'est droit qu'à partir du moment où la bourgeoisie a suffisamment façonné le droit bourgeois, patiemment construit chaque brique de son etat, qu'il a alors la garantie de ses droits dont le droit de succession. Ce n'est pas encore le cas en Russie !!
Tiens au fait, par hasard te rappelles-tu de la constitution Staline en 36, un Roseau armé de son nombril aurait pu s'écrier de la sorte : "Les imbéciles, c'est pourtant inscrit dans la constitution, quelle autre garantie que celle-là ?". Mon pauvre ami ...

[Roseau]

Voilà qui confirme mon propos.
Pris en flagrant délit d'affabulation sur le droit de succession,
car il ne connait pas la constitution ni le droit russe,
ou la transition engagée depuis l'écroulement de l'URSS,
et encore moins la vie économique et les relations d'affaires en Russie,
il est évidemment incapable de répondre aux arguments de Vérié comme aux miens,
Eugène D. , pète à nouveau les plombs en attaques personnelles.
Drôle, mais cela ne répond à rien, ne démontre rien.

[Eugene Duhring]

Voilà qui confirme mon propos.
Pris en flagrant délit d'affabulation sur le droit de succession,
car il ne connait pas la constitution ni le droit russe,
ou la transition engagée depuis l'écroulement de l'URSS,
et encore moins la vie économique et les relations d'affaires en Russie,
il est évidemment incapable de répondre aux arguments de Vérié comme aux miens,
Eugène D. , pète à nouveau les plombs en attaques personnelles.
Drôle, mais cela ne répond à rien, ne démontre rien.

Tu n'as pas d'argument, tu as des affirmations péremptoires. Ainsi du droit de succession garanti par la constitution russe. il ne suffit pas de l'inscrire dans une constitution pour en devenir une garantie. De la même manière que la constitution Staline de 36 aurait du garantir des droits à la population russe, aucun être de raison ne pourra contester que cette constitution dans les faits n'avait rien garanti ! Mais tu t'accroches aux textes comme une moule sur un bouchot ... Te répondre ? Encore faut-il que tu ais des arguments et non des principes éternel !

Article 29 - constitution russe : 5. La liberté de l'information de masse est garantie. La censure est interdite.
Article 31
Les citoyens de la Fédération de Russie ont le droit de se rassembler pacifiquement, sans armes, de tenir des réunions, meetings et manifestations, des marches et piquets.

Etc .. etc .. etc ..
Mais un Roseau se regardant le nombril arriverait à la conclusion logique que la constitution est une garantie, et que le droit d'association, le droit de manifester, la censure sont garantis. De là effectivement à penser que le droit de succession soit garantie à la hauteur du reste dans la constitution russe, il y a un pas infranchissable ... à qui se regarde le nombril !
Concernant Vérié, je m'arrangerai avec lui, il n'a pas besoin d'entremetteur !

[Eugene Duhring]

Eugène Duhring
Pour moi, la Russie a basculé dans le capitalisme mais dans un capitalisme d'une nature particulière résultant lui-aussi et de manière contradictoire de la révolution d'Octobre et des décennies du stalinisme.

Le capitalisme n'a jamais fonctionné selon les règles du libéralisme absolu, même à ses débuts. Les lois de la "libre concurrence" ont toujours été, à des degrés divers, contredites par l'intervention de l'Etat et des capitalistes plus puissants que leurs concurrents.

un Etat capitaliste bancal aux mains d'une caste bureaucratique qui pour se perpétuer doit affronter tant la classe ouvrière qu'une bourgeoisie avide de stabilité

Si l'Etat est capitaliste, même "bancal" selon toi, il ne peut être ouvrier, même dégénéré... Mais cette vision me semble tout à fait fausse. L'Etat russe ne joue pas un jeu d'équilibre entre prolétariat et bourgeoisie, comme Trotsky le pensait... en 1930, il est entièrement au service des classes dominantes, dont la "caste bureaucratique" fait partie, entièrement antagoniste aux intérêts de la classe ouvrière. Qu'il puisse ensuite
"trier" entre les oligarques, en éliminer quelques-uns (de moins en moins souvent aujourd'hui d'ailleurs), ne change rien à l'affaire. Dans l'histoire, les membres des classes dominantes ont toujours été concurrents et n'ont jamais hésité à se ruiner mutuellement et éventuellement à s'étriper, sous l'arbitrage plus ou moins efficaces des pouvoirs centraux.

Un extrait d'article de Jean-Marie Chauvier sur Quelle place pour la Russie ... :

2. Le système du capitalisme oligarchique

Le système dit "du capitalisme oligarchique" se forme dans une étroite imbrication des instances politiques (l'administration Eltsine et les gouverneurs en Russie) et des groupes financiers, organisant l'évasion de capitaux (minimum 150 milliards de dollars en une décennie) et le partage (prêts financiers "politiques" contre actions) des fleurons de l'industrie pétrolière. On peut parler, sans crainte de sensationnalisme journalistique, d'un système criminel au sens où les lois russes sont violées, les biens publics dilapidés, les ressources naturelles pillées, de nombreuses personnes assassinées, des millions de gens jetés dans la misère et poussés à la mort par le "volet budgétaire" de cette politique, à savoir les réductions drastiques de dépenses sociales, la ruine de la santé publique, ou encore l'abandon de régions entières qui, dans le système soviétique, dépendaient des mannes de "l'entreprise-Providence".

On ne peut cependant parler ici de nouvelle version du capitalisme des origines. D'une part, parce que la nouvelle bourgeoisie russe, loin d'être créatrice de biens comme le fut la bourgeoisie occidentale au 19ème siècle, s'empare de biens existants et parasite le pays. D'autre part, parce que le "chaos" apparent dissimule une relative organisation. Les clans et les réseaux de relations issus de l'ancien régime sont déterminants pour l'accès à la propriété. A côté du "Far-East" pétrolier, l'Etat conserve des parts décisives dans les secteurs du gaz (Gazprom), du transport pétrolier (Transneft), des télécommunications, de l'électricité, des transports. Le maître d'œuvre des privatisations (patron du patrimoine d'Etat et de l'électricité d'État), Anatoli Tchoubais, est paradoxalement champion du libéralisme et dirigeant de l'Union des Forces de Droite qui, début novembre 2003, se mobilise avec les "défenseurs des Droits de l'Homme" pour réclamer la libération de Mikhaïl Khodorkovski, le patron de Youkos et dénoncer la dérive autoritaire du Président Poutine. D'autre part, s'il y a de vastes zones sinistrées et incontrôlées en Russie, des régions où l'on en revient à l'économie d'autosubsistance et au troc, les places fortes du capitalisme s'avèrent très organisées, comme Moscou, avec la gestion "social-démocrate" d'un maire, Youri Lujkov, qui veille à éviter tout désastre social, ou comme certaines régions pétrolifères au Nord-Ouest sibérien, où les hauts salaires et les services sociaux "à la soviétique" sont de rigueur, notamment à Youkos, pour retenir une main d'œuvre que les rigueurs climatiques risquent d'éloigner.

3. Cinq groupes d'acteurs

Il faut relativiser un stéréotype : "la nomenklatura s’est partagé le gâteau". Si du moins l’on parle du grand gâteau, celui des oligarques, ils ont la plupart entre 30 et 50 ans, n’ayant occupé aucune fonction dirigeante du temps de l’URSS. Dans un classement improvisé et sans doute provisoire, on peut distinguer cinq groupes d'acteurs sur la scène capitaliste russe:

1) Les pionniers réformateurs libéraux, tels Egor Gaïdar, Anatoli Tchoubais, Boris Nemtsov, tous dirigeants de l'Union des Forces de Droite (SPS), très impopulaires mais disposant de leviers financiers majeurs, de l'appui de nombreux journalistes, intellectuels, militants des Droits de l'Homme, dont l'emblématique Serguei Kovalev, idéologue du libéralisme humanitaire, qui demande l'adoption de Mikhaïl Khodorkovski comme "prisonnier politique" par Amnesty International.

2) Les "oligarques" du secteur privé des matières premières exportées, de la finance et des médias. Très proches des précédents et de l'administration Eltsine ("la famille"). Boris Berezovski (ventes d'automobiles à l'étranger, pétrole, médias, finances et influences au Kremlin), Vladimir Goussinski (banques, médias, immobilier), Mikhaïl Khodorkovski (pétrole, Youkos), Roman Abramovitch (pétrole, Sibneft) Mikhaïl Fridman (pétroles de Tiumen, TNK), Vaguit Alekperov (pétrole, Lukoil) Oleg Deripaska (aluminium, Roussal), Vladimir Potanine (Nickel de Norilsk).

3) Les patrons du secteur mixte, bénéficiaires comme les précédents des privatisations et des exportations d'hydrocarbures, mais encore largement insérés dans la nomenklatura d'Etat, les patrons du monopole du gaz (Gazprom, 40% de parts à l'Etat) et de plusieurs banques.

4) Le patronat des secteurs non axés sur les exportations, du complexe militaire et scientifique, de la sidérurgie, de l'agro-alimentaire, diversement liés aux pouvoirs fédéral (Kremlin) et régionaux (gouverneurs). L’idée d’un capitalisme d’Etat y est répandue.

5) La bureaucratie politique et administrative, les appareils militaire et policier, en perte de vitesse bien qu'ils aient joué un rôle essentiel dans la mise en place du pouvoir, la répression de la révolte "parlementaire" de 1993, les deux guerres de Tchétchénie, les campagnes électorales et, plus récemment, la construction du nouveau parti "Russie Unie". Les tenants des structures de force, armée, polices et FSB, les "siloviki", se situent dans ce groupe qui n'a rien d'homogène et entretient, avec les quatre groupes précédents, des rapports complexes et changeants. Au nombre des siloviki, il faudrait d'ailleurs ajouter les armées privées des oligarques où ont été recyclés nombre d'anciens agents du KGB. Le dernier venu sur la scène est le clan des siloviki de Saint-Petersbourg mené par Vladimir Poutine. Formé dans le giron de feu le maire Anatoli Sobtchak, un ultra-libéral, son adhésion à l'économie de marché ne peut être mise en doute. Mais une dose accrue d’étatisme est possible, comme en Corée du Sud, à Taiwan ou en Turquie au début de leurs "transitions". Les pouvoirs (le Kremlin) ont été déterminants dans l'ascension des oligarques : élimination sanglante des structures démocratiques dérangeantes pour la libéralisation (soviets et parlement) en octobre 1993, instauration par le referendum de décembre 1993 d'un régime présidentiel autoritaire partageant le pouvoir avec celui des gouverneurs régionaux, repartage de la propriété dans le cadre de la réélection présidentielle de 1996.

La donne change avec Vladimir Poutine : mis sur orbite par certains oligarques, notamment Boris Berezovski, il n'hésite pas à les priver de leurs empires médiatiques, à en contraindre plusieurs à l'exil ou à les faire emprisonner moyennant des dossiers qu'on imagine abondamment fournis et prêts à servir pour quiconque se mettrait encore en travers de sa route. Le président bénéficie pleinement de la Constitution autoritaire imposée en décembre 1993. Par contre, il fait chapeauter les gouverneurs par des instances ("verticale du pouvoir") à lui dévouées. Le système oligarchique paraît ébranlé.

Le passage en gras est à l'intention de Roseau qui, tout à son nombril, croit qu'une consitution en Russie garantit le droit de succession par exemple.

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