Re: LO et les municipales

[Duzgun]

bref duzgun est bloqué ne pouvant prouvé ces mensonges le voila condanmer à repeter toujours la meme chose.

Je ne vais pas prouver quelque chose que je n'ai jamais dit et jamais pensé. Votre histoire d'accord secret est proprement délirante.

[ulm]

Quel accord secret? Moi meme et mes camarades avons parlé de accord technique sans contrepartie, c'est qui qui tripe grave sur un" accord secret"? Ben, c'est toi et Verié. Donc si tu ne peux pas prouver tes allegations et qu' il ne te reste que la morale comme argument, tu me permettras d' estimer qu' il n' y a plus rien à dire pour l' instant sur ce sujet.

[Vals]

Mais la façon dont LO l'a d'abord minimisé, puis justifié ou nié avec une grande mauvaise foi me semble tout aussi inquiétante que ce choix inattendu lui-même.

Oui, c'est peut-être ça le plus inquiétant...

Tant que tu n'auras que ça comme sujet d'inquiétude......ce sera plutôt rassurant !

Par ailleurs, Lo n'a jamais minimisé, justifié ou nié quoi que ce soit : la tactique pour les municipales, la recherche d'élus locaux comme point d'appui au développement de nos idées a été très officiellement annoncée, expliquée, de même que les limites donnée à cette orientation.
Il est donc stupide d'aller s'étonner qu'il n'y ait pas eu de recherche d'alliances aux régionales ou aux européennes, puisque enjeux et possibilités de travail local n'avaient strictement rien à voir .

Si demain LO doit choisir d'autres tactiques estimées utiles pour la propagation de nos idées dans le contexte du moment, les militants en discuteront, décideront et expliqueront très clairement leurs choix et objectifs...

Tout le reste n'est que procès d'intention, ou allégations fondées sur du vent ou des ragots du microcosme gauchiste.
La politique ,c'est pas ça...pour nous,en tout cas.

[jacquouille]

bref duzgun est bloqué ne pouvant prouvé ces mensonges le voila condanmer à repeter toujours la meme chose.

Je ne vais pas prouver quelque chose que je n'ai jamais dit et jamais pensé. Votre histoire d'accord secret est proprement délirante.

Tu as vu Verié ,Duzgun pense que tu délire

[Invité]

Ce que je vois de dangereux, c'est d'être mal compris et de générer des illusions dans la classe ouvrière vis-à-vis du PC ou du PS.
C'est ce qui me semble le plus problématique en l'occurrence.
Mais ça serait pas franchement une "dérive" de LO, une erreur politique sans doute, mais une "dérive" ?
Peut-être y a-t-il autre chose ?

L'avenir dira s'il s'agit d'une simple péripétie opportuniste (comme beaucoup de partis en connaissent, même quand ils se revendiquent du marxisme révolutionnaire...) ou d'une véritable dérive.
Pour ma part, si je critique ce virage opportuniste, je ne le considère pas comme une "trahison". Mais la façon dont LO l'a d'abord minimisé, puis justifié ou nié avec une grande mauvaise foi me semble tout aussi inquiétante que ce choix inattendu lui-même.

J'attend donc le bilan de LO avec le plus grand intérêt.

En général quant ont veux propager c'est idées, ont fait un journal, la vous dites tout et faite le contraire. Donc moi personnellement j'ai rien contre l'opportunité stratégique, mais faut que se soi en accord avec les idées, et ont sens bien que LO a des difficulté entre son choie des avis du PS, et c'est idées sur la nature du PS.

Je peut développé sur demande mais pas aujourd'hui.

(Je voulait cité Vals et je me suit trompé).

[verié2]

L'incapacité à dialoguer, ce qui suppose d'entendre des critiques sans accuser aussitôt ceux qui les prononcent d'être des "ennemis de LO", est un des défauts de LO - ce n'est pas nouveau.

Pour se présenter sur une liste commune avec d'autres partis, il faut se mettre d'accord avec eux. C'est à dire conclure un accord, qui comporte des engagements de part et d'autre. Ces accords sont nécessairement politiques - voter un budget c'est par exemple hautement politique. Si ces accords ne sont pas publics, qu'ils soient écrits ou oraux, on peut dire qu'ils sont "secrets" - sans qu'ils comportent nécessairement des trahisons honteuses.

Si le contenu précis de tels accord a été publié par LO, indiquez moi les références.

[jacquouille]

"Là où LO a fait liste commune avec le PS, LO gouverne les municipalités avec le PS, ça n'a rien de secret.Et ce n'est pas un "mensonge" puisque tu le confirmes toi-même présentement."

Ta mauvaise foi fait froid dans le dos,j'explique les raisons du vote positif des élu(e)s LO a la 1ere réunion du C.M.,et cela devient pour toi une confirmation de ma part que nous"gouvernons"avec le PS.Une contorsion pareil,il fallait le faire,.....tu l'a fait.

Au fait,Duzgun,en 2002 la LCR ayant voté Chirac,elle a donc gouvernée avec lui jusqu'en 2007?

[jacquouille]

L'incapacité à dialoguer, ce qui suppose d'entendre des critiques sans accuser aussitôt ceux qui les prononcent d'être des "ennemis de LO", est un des défauts de LO - ce n'est pas nouveau.

Pour se présenter sur une liste commune avec d'autres partis, il faut se mettre d'accord avec eux. C'est à dire conclure un accord, qui comporte des engagements de part et d'autre. Ces accords sont nécessairement politiques - voter un budget c'est par exemple hautement politique. Si ces accords ne sont pas publics, qu'ils soient écrits ou oraux, on peut dire qu'ils sont "secrets" - sans qu'ils comportent nécessairement des trahisons honteuses.

Si le contenu précis de tels accord a été publié par LO, indiquez moi les références.

Non Verié,tu ne me piegeras pas comme ca,ce n'est pas a nous militants de LO,d'apporter des pieces a votre dossier.Vous instruisez un proces en compromission a notre égard,a vous d'apporter des preuves et pas des arguties diffamatoires.

Tu dis"accords secrets",précise:ou et portant sur quoi?.Le PS et le PC ont jugé utile(dans tres peu de communes) de nous avoir sur leur liste,nous avons jugé utile d'avoir des candidats en positions élligibles.Donc pas d'accords,ni secrets ni publiques,juste l'engagement verbal de notre part concernant l'élection du Maire,et le 1er budjet(sous conditions).

Tu parles,comme Duzgun,de gouvernance commune LO/PS/PC,alors comme a lui,je te demande:ou,quand,comment.Dans quelle commune?,quels votes de nos élu(e)s,avec la majo PS/PC va contre les intérets des travailleurs,des noms,des dates,des faits précis.

[verié2]

Jacquouille
Tu parles,comme Duzgun,de gouvernance commune LO/PS/PC,alors comme a lui,je te demande:ou,quand,comment.Dans quelle commune?,quels votes de nos élu(e)s,avec la majo PS/PC va contre les intérets des travailleurs,des noms,des dates,des faits précis.

Par définition, faire partie de la majorité municipale - même si les élus de LO comptent pour du beurre -, c'est participer à une "gouvernance commune" au niveau municipal.

Les maires PS et même PC ayant la vocation d'être des notables-gestionnaires du système, de satisfaire une majorité d'électeurs, toutes classes confondues, d'attirer des patrons avec des subventions etc, et non de défendre les intérêts des travailleurs et des classes populaires, ils prennent inévitablement certaines décisions hostiles aux intérêts des travailleurs - les expulsions de Bagnolet de la Courneuve en sont des exemples extrêmes, mais les crédits alloués aux polices municipales, les dégrèvements d'impôts aux patrons, les subventions sous des formes diverses sont bien plus courants que les expulsions de ce genre.
Tu ne peux pas l'ignorer. LO, par le passé, a d'ailleurs maintes fois dénoncé ces politiques gestionnaires dans sa presse.

[Vals]

Vérié, tu peux nous rabâcher toujours les mêmes trucs en boucle, tu ne pourras jamais démontrer que les élus de LO ne gardent pas leur totale liberté d'expression et d'intervention comme ils l'ont justement montré, à Bagnolet par exemple....
ou que LO garde pas une ligne de stricte indépendance vis à vis de la gauche, que tu la nommes "radicale" ou "libérale".

Ca fait deux ans que LO a choisi, annoncé et expliqué son orientation pour les municipales :
que cette orientation te déplaise, on l'a compris, et on a aussi compris que ça devient une obsession chez toi et que rien ne pourra te convaincre (pas plus qu'on ne fait boire un âne qui n'a pas soif......de vérité).

[verié2]

Vals
tu ne pourras jamais démontrer que les élus de LO ne gardent pas leur totale liberté d'expression et d'intervention comme ils l'ont justement montré, à Bagnolet par exemple....
ou que LO garde pas une ligne de stricte indépendance vis à vis de la gauche, que tu la nommes "radicale" ou "libérale".

Eh bien non, cette indépendance ne peut pas être totale quand on fait partie d'une majorité et qu'on ne veut pas la quitter. C'est comme si Martin Hirsh ou Fadela Amara prétendaient conserver leur totale liberté de parole et d'action ! Certes les camarades de LO élus à Bagnolet se sont démarqués de la municipalité à l'occasion de l'expulsion (1) - encore heureux ! Mais, comme l'a signalé un habitant de Bagnolet, précisions à l'appui, sur le FMR et sur le FALO, ils ne s'étaient pas démarqués de bien d'autres aspects de la politique du maire et avaient fait la sourde oreille à des questions et critiques venant d'habitants de la Commune.

En fait, LO, certain de la justesse de sa politique et de sa solidité organisationnelle et programmatique a agi aux municipales comme si elle pouvait tout se permettre. "Cette alliance opportuniste n'a pas d'importance parce que c'est nous LO et que nous restons et resterons fermes sur nos positions communistes". Or, LO n'est pas une organisation différente des autres, extra-terrestre, insensible aux influences et pressions. Toute politique, toute alliance a inévitablement des conséquences. Il ne s'agit pas de jeter la pierre aux copains qui se dévouent pour faire le boulot de CM en plus de leur travail militant habituel, et n'en tirent bien évidemment aucun privilège personnel, mais de comprendre ces mécanismes socio-politiques qui ne peuvent épargner LO à moyen terme.

C'est pourquoi, je le répète, j'attend ce bilan avec le plus vif interet.
__
1) Aurais-tu des infos sur l'expulsion de la Courneuve (voir le fil) et les réactions des camarades de LO ?

[ulm]

En fait, LO, certain de la justesse de sa politique et de sa solidité organisationnelle et programmatique a agi aux municipales comme si elle pouvait tout se permettre. "Cette alliance opportuniste n'a pas d'importance parce que c'est nous LO et que nous restons et resterons fermes sur nos positions communistes". Or, LO n'est pas une organisation différente des autres, extra-terrestre, insensible aux influences et pressions. Toute politique, toute alliance a inévitablement des conséquences. Il ne s'agit pas de jeter la pierre aux copains qui se dévouent pour faire le boulot de CM en plus de leur travail militant habituel, et n'en tirent bien évidemment aucun privilège personnel, mais de comprendre ces mécanismes socio-politiques qui ne peuvent épargner LO à moyen terme.

C'est pourquoi, je le répète, j'attend ce bilan avec le plus vif interet.
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1) Aurais-tu des infos sur l'expulsion de la Courneuve (voir le fil) et les réactions des camarades de LO ?

verié

Verié, c' est toi qui polemique sur du vent c' est à toi de ramener des preuves de tes alléguations

verié2 a écrit:
L'incapacité à dialoguer, ce qui suppose d'entendre des critiques sans accuser aussitôt ceux qui les prononcent d'être des "ennemis de LO", est un des défauts de LO - ce n'est pas nouveau.

Dialoguer suppose de ramener des faits et pas des rumeurs. Si tu ne ramene pas faits tu n' est pas un ennemi tu es un inconséquent sectaire c' est tout!

[Duzgun]

Dialoguer suppose de ramener des faits et pas des rumeurs. Si tu ne ramene pas faits tu n' est pas un ennemi tu es un inconséquent sectaire c' est tout!

L'alliance de LO avec le PS et le PCF dès le premier tour des municipales 2008 est un fait établi, pas une rumeur. Tout comme l'appel de LO au vote Royal en 2007. De même également que la participation de LO aux majorités municipales, là où ses élus l'ont été avec le PS et/ou le PCF.
Parler de diffamation etc pour ça, ça me paraît trahir un niveau de crispation assez extrême sur le sujet...

[Vals]

Si "crispation" il y a, elle n'existe que sur ce genre de forum, parce qu'a vrai dire, ailleurs, tout le monde s'en fout ;
et qu'il y a bien d'autrres choses à discuter et préparer que des échéances et alliances électorales éventuelles.
Des alliances tactiques locales n'ont par ailleurs rien à voir avec des accords passés avec les dirigeants du PC ou du PS, même si certains ne se privent pas du ridicule de comparer ça à un accord de gouvernement .....
Bon, ce ne sont jamais quelques aboiements marginaux qui empêchent les caravanes de passer et de faire leur boulot , à Montreuil, à La Courneuve, à Bagnolet ou partout ailleurs où il est possible de défendre les idées et perspectives de lutte contre la bourgeoisie et son système, à drapeaux rouges déployés et sans planquer nos références communistes et révolutionnaires dans un cabas unitaire et électoral.

[verié2]

Vals
a vrai dire, ailleurs, tout le monde s'en fout ;
et qu'il y a bien d'autrres choses à discuter et préparer que des échéances et alliances électorales éventuelles.

Bien entendu que tout le monde s'en fout. Comme tout le monde se fout des textes de congrès de LO ou du NPA, et encore bien davantage des innombrables scissions des différents courants se revendiquant du trotskisme.

Mais, ici, effectivement, nous sommes entre sympathisants d'extrême-gauche et, parmi nous, personne n'est indifférent aux prises de positions du NPA ou de LO. C'est donc de cela qu'on discute. D'autant que ce virage municipal fut tout de même une première dans l'histoire de LO, et suffisamment déroutant pour que LO le fasse passer à doses homéopathiques... Donc, au sein de l'extrême-gauche, ce n'est pas un événement négligeable.

Quant à dire que ce serait ridicule de comparer une alliance électorale locale à une alliance
électorale nationale, c'est de la pure mauvaise foi. Certes les maires de gauche ne sont pas responsables de toute la politique de la gauche, mais, d'une part ils la soutiennent ; d'autre part, ils l'appliquent à l'échelle locale.

[jacquouille]

" Aurais-tu des infos sur l'expulsion de la Courneuve (voir le fil) et les réactions des camarades de LO ?"

OUI.

[oxy]

J'ai l'impression qu'ici "les amis de LO" se lâchent car sur le "forum des amis de LO", on ne peut pas traverser en dehors des passages cloutés de la ligne du parti , ici parmi les gentils centristes, droitiers , le communisme n'existe plus alors pour apparaître comme de vrais communistes révolutionnaires, les "amis de LO" essayent de faire oublier qu'ils grenouillent avec le PCF voir avec le PS dans les municipalités . Pourtant vous oubliez de dénoncer publiquement les directions syndicales traîtres qui n’appellent pas à la grève générale et quoi d'autre encore : les soviets , la dictature du prolétariat , bref les cantiques sont réservés aux messes internes et aux forums.

Donc deux poids et deux mesures avec une tendance au double discours . Au fond ici vous prenez votre pied et vous pouvez montrer que vous etes les dignes héritiers du grand Lev Davidovitch Bronstein en dénonçant les petits bourges …Maintenant levez vous et chantez l’Internationale, le poing levé bien fermé vous verrez cela a un effet stimulant pour la libido révolutionnaire…

[jacquouille]

Ca me fait le meme éffet quand je mange du boudin ,ca reviens,ca reviens jusqu'a ce que ca soit digéré ,la visiblement Oxy ne digere pas bien,alors il fait remonter les municipales histoire de cracher sur LO,il nous prend pour de l'aquaselzer.
Ca va mieux mon petit Oxy?il a passé une bonne nuit le garnement? .

[Roseau]

Le fait est que LO faisant les municipales sur listes social-libérales, personne même au NPA n'accepterait un tel opportunisme.
Bref de LO de boudin, comme dit l'autre.
Dans une municipalité, pour pimenter le boudin, LO a même soutenue une femme voilée (PS)...
Mais il faut pas le dire, ça fâche les chefs...

[jacquouille]

Le fait est que LO faisant les municipales sur listes social-libérales, personne même au NPA n'accepterait un tel opportunisme.
Bref de LO de boudin, comme dit l'autre.
Dans une municipalité, pour pimenter le boudin, LO a même soutenue une femme voilée (PS)...
Mais il faut pas le dire, ça fâche les chefs...

Si ca c'est politique,moi je suis le Pape.

[gérard menvussa]

Ca me fait le meme éffet quand je mange du boudin

Voila une réaction par contre hautement politique, qui montre bien que LO prend sa source aux meilleurs auteurs..

[jacquouille]

Je sais G.M.que tu aimes a ressasser les memes rengaines,avec tes complices comme le sieur Roseau et votre nouveau pote Oxy,surtout si c'est pour casser sur LO,c'est pas que cela me gene,mais essayés de vous renouveler,et je n'aurais pas,en vous lisant,l'impression de manger du boudin.Parce que tourner en boucle sur notre"trahison"aux municipales,notre fonctionement interne pas démocratique et notre analyse sur l'état russe,c'est usé,rabaché,cela n'a pus le charme de la nouveauté.

Pourtant question "conneries,opportunisme etc...vous avez un bon stock en magasin au NPA,pourquoi acheter a"l'étranger"que nous sommes?.Et puis il y a plein d'autres sujets interessants la greve/manif des anesthésistes hiers,les manifs contre la "réforme"des retraites d'aujourd'hui,la préparation du 12.....etc.....

[Invité]

Bref de LO de boudin, comme dit l'autre.

Boudin me fait penser au mouvement saucisson pinard, qui continue a faire du dégât et ravager "la gauche".

Bon, désolé.......

[gérard menvussa]

Je sais G.M.que tu aimes a ressasser les memes rengaines,avec tes complices comme le sieur Roseau et votre nouveau pote Oxy,surtout si c'est pour casser sur LO,c'est pas que cela me gene,mais essayés de vous renouveler,et je n'aurais pas,en vous lisant,l'impression de manger du boudin.Parce que tourner en boucle sur notre"trahison"aux municipales,notre fonctionement interne pas démocratique et notre analyse sur l'état russe,c'est usé,rabaché,cela n'a pus le charme de la nouveauté.

Pourtant question "conneries,opportunisme etc...vous avez un bon stock en magasin au NPA,pourquoi acheter a"l'étranger"que nous sommes?.Et puis il y a plein d'autres sujets interessants la greve/manif des anesthésistes hiers,les manifs contre la "réforme"des retraites d'aujourd'hui,la préparation du 12.....etc.....

Oxi n'est pas mon pote, je ne sais pas qui c'est, je ne sais pas d'ou il vient, et je ne sais pas ou il va...

Par contre, je connais roseau IRL (dans la vraie vie)

Sinon, tu m'attaques alors que je n'ai rien dit sur la question des alliances municipales de LO depuis je ne sais combien de mois...

casser sur LO

La seule chose que je me suis permis de dire c'est que quand tu critiquait la façon de s'exprimer de Roseau, tu était un peu gonflé (parce que tu avait commencé sur le même ton)

C'est ça une critique de lO ?

Ressasser toujours la même chose

C'est une autocritique ? Parce que si oncle Roseau peut être critiqué avec sa propention a user du "contrôle c contrôle v) (le "copier coller", il prend une phrase et la répéte sans arrêt), toi tu fait penser à l'oncle Raoul, le spécialiste de l'humour pas drole dans les noces et banquets...

[Gauvain]

c'est usé,rabaché,cela n'a pus le charme de la nouveauté.

C'est donc tout à fait approprié à votre organisation...

Allez, on continue !!!

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