Re: LO et les municipales

[ulm]

1) Je ne vois pas en quoi la droitisation du PS justifierait de s'allier avec lui dans le cadre d'élections municipales ! Logiquement, ça serait plutôt le contraire.

Heu je parle de la droitisation de la gauche et de l' extreme gauche. Je te rapelle que pour moi l' etincelle a elle aussi ceder sur sa droite en participant à la creation d' une orga dont le seul souci est de savoir avec qui elle va se presenter. une année avec lo, une année melanchon, une année les ecolo. Maintenant il te reste à trouver une orga qui vit hors du monde.

2) LO n'a pas changé de programme, certes. Mais la politique d'une organisation ne se limite pas à son programme et à ses discours de meeting. Que tu le veuilles ou non, participer à une majorité municipale PC-PS, sans accord public sur des revendications précises et publiques, c'est tout de même cautionner ces partis. Bien sûr, il y a des degrés dans cette caution : traditionnellement, la IV LCR, puis le NPA, ont toujours apporté une caution encore plus ambigue à la gauche, tout en analysant clairement son rôle dans les textes programmatiques. Mais, pour LO, ces alliances locales ont représenté un virage inattendu, qui ne peut se justifier que par la volonté d'obtenir des élus. Même sur ce plan, les résultats ne semblent guère convaincants..
verié2

LO veux une politique locale donc elle se sert des outils qui peuvent la servir, des elus peuvent une aide précieuse. Tentons le coup!

Même sur ce plan, les résultats ne semblent guère convaincants..

Lo contrairement au NPA n' a jamais cru qu' elle allait s' agrandir sans les luttes qui conscientise la classe ouvriere donc Lo dans ce contexte se renforce à son rytme intervient la ou elle est implanté. Groupe local, boite. Tu es bien obligé de reconaitre que LO joue un role quand elle le peut dans la resitance au capitalisme sur le terrain que nous nous sommes choisi les moyens de productions. De plus le champ d' action que nous sommes choisi (caravane etc...) est un travail de longue haleine.
Partout on nous intervenons nous avons trouver du monde. A eux de bien connaitre l' orga et de venir militer avec nous! Et à notre niveau nous ne sommes pas ridicule loin de la.

[Vals]

C'est en fait d'une "droitisation" de toute la société que parle ULM et de celles des partis institutionnels, pas seulement du PS mais même du NPA qui a insisté sur son abandon des références communistes et trotskistes .
Et une réalité comme celle-là doit être prise en compte pour au moins tenter de se faire comprendre et entendre dans ce contexte de recul des idées et de dépolitisation.

Un exemple de la liberté et de la totale indépendance de LO, c'est le refus, malgré des alliances municipales tactiques avec la gauche, de co-signer l'appel républicain pourri pour le 4 septembre et d'appeler sous nos propres mots d'ordre .
Le fait que le NPA n'ait pas les mêmze types d'alliances locales ne l'empêche pas de signer toutes ces conneries, de participer à des comités unitaires bidon où de marcher derrière les combines qui profitent à l'unité derrire la gauche de gouvernement, tel par exemple la " votation citoyenne " pour la poste.


Tu n'aimes pas notre politique mais cesse de faire semblant de ne ne pas la comprendre : elle a été mainte fois expliquée et commentée .
Et tu devrais éviter de prêter aux travailleurs et électeurs de gauche des incompréhensions ou inquiétudes qui n'exiostent que dans quelques têtes du microcosme gauchiste ,dont la tienne.

Une fois de plus le temps des bilans viendra : dire que cette tactique ne fera pas de miracles ne nécessite pas d'être prophète.
Qu'elle puisse, dans certains cas faciliter notre boulot et nos rencontres avec des travailleurs et facilite la diffusion des idées communistes révolutionnaires avec un peu plus de points d'appui locaux, c'est ce qu'on lui demande et c'est déjà pas mal dans cette période à la con.

[Invité]

C'est en fait d'une "droitisation" de toute la société que parle ULM et de celles des partis institutionnels, pas seulement du PS mais même du NPA qui a insisté sur son abandon des références communistes et trotskistes

Donc le NPA "aurait abandonner" des références communistes et trotskistes, et du coups ça permet a LO de foutre un bon coups de barre a droite?

Bon moi je croie que vous avez dévisser les boulons, le bilant est simple a comprendre, plus vous allez a droite, moins les électeurs vont a gauche.

[Vals]

Tu devrais lire Lutte Ouvrière, nos bulletins, nos brochures et discuter avec les camarades.
Tu constaterais concrètement que tu dis des sottises et que LO défend toutes les perspectives de lutte de classe, rappelle aux travailleurs qu'ils ne pourront faire confiance qu'à eux même sans rien attendre du PS ou des élections, qu'il faut changer cette société pourrie, ce système qui préfère faire crever au boulot ou au chômage pour maintenir les profits d'une poignée de capitalistes .
Ce qui compte, c'est ce que nous proposons, nous défendons, nous dénonçons ...
Que les travailleurs soient nombreux à avoir le moral pour nous suivre, c'est une autre histoire....

[Invité]

Tu devrais lire Lutte Ouvrière, nos bulletins, nos brochures et discuter avec les camarades.
Tu constaterais concrètement que tu dis des sottises et que LO défend toutes les perspectives de lutte de classe, rappelle aux travailleurs qu'ils ne pourront faire confiance qu'à eux même sans rien attendre du PS ou des élections, qu'il faut changer cette société pourrie, ce système qui préfère faire crever au boulot ou au chômage pour maintenir les profits d'une poignée de capitalistes .
Ce qui compte, c'est ce que nous proposons, nous défendons, nous dénonçons ...
Que les travailleurs soient nombreux à avoir le moral pour nous suivre, c'est une autre histoire....

Bien a défaut d'un bilant politique, ont a un bilant sociétal, c'est déjà ça.
Et pour information je ne pense pas que gueulé vive l'anarchie puis être utile.

[verié2]

Vals
1) C'est en fait d'une "droitisation" de toute la société que parle ULM et de celles des partis institutionnels, pas seulement du PS mais même du NPA qui a insisté sur son abandon des références communistes et trotskistes .
Et une réalité comme celle-là doit être prise en compte pour au moins tenter de se faire comprendre et entendre dans ce contexte de recul des idées et de dépolitisation.

2) Un exemple de la liberté et de la totale indépendance de LO, c'est le refus, malgré des alliances municipales tactiques avec la gauche, de co-signer l'appel républicain pourri pour le 4 septembre et d'appeler sous nos propres mots d'ordre .

1)Ce que tu appelles "la droitisation de la société" ne date pas de cinq ou dix ans. Elle ne date pas de l'effondrement électoral de LO, passée 5 % à 1 % -ce qui n'est qu'un épiphénomène, d'autant que Olivier a pris le relai d'Arlette comme "révolutionnaire médiatique".

Cette évolution, qui se déroule, disons depuis le milieu des années 70, n'a d'ailleurs pas épargné LO ! Le langage... du PCF, par le passé, pourrait paraître presque gauchiste à côté de celui de LO d'aujourd'hui. Si les militants de LO, en 1970, pouvaient lire certains textes et déclarations d'aujourd'hui, ils suffoqueraient probablement. Idem pour ceux de la LCR/NPA évidemment, et même pour ceux du PCF - nationalisme de ce dernier parti mis à part, qui n'a guère évolué...

Mais on ne voit toujours pas pourquoi cette évolution justifierait soudain de participer à des alliances d'Union de la gauche - alors que l'Union de la gauche n'a, en effet, jamais été aussi à droite.
Avant 1981, on discutait en effet encore du passage au socialisme, avec des négociations entre le PCF et le PS sur le nombre de nationalisations.

2) Tu as une fâcheuse tendance à répondre à des critiques (oude simples observations) de la politique de LO par des attaques tout'azimuts contre le NPA. L'opportunisme du NPA ne peut pas justifier celui de LO. On ne peut pas répondre à une accusation d'opportunisme : "Le NPA est encore plus opportuniste".

Quant à la signature de textes, s'il est vrai que le NPA, comme feu la LCR, a tendance à faire dans le n'importe quoi unitaire, LO a parfois signé aussi des textes plus que douteux, par exemple le fameux texte sécuritaire au moment des émeutes de banlieue.

Surtout, de toute façon, quand on veut essayer de discuter sérieusement, et non de polémiquer stérilement, il faut éviter de tout mélanger, de partir dans tous les sens pour noyer le poisson. Le fait que LO soit un peu plus rigoureux que le NPA pour signer des appels unitaires ne suffit pas à justifier son opportunisme aux élections municipales !

[Duzgun]

Sacré Duzgun,je crois que la confusion est de ton coté.Le F.U.c'est plutot ce que fait LO,appeller a la manif du 04/09 sur ses propres mots d'ordre.En signant un texte politique qui se réclame du slogan de la république bourgeoise et prend la défense de sa constitution,le NPA a dépassé le stade du compromis,et atteint celui de la compromission.

Ah mais je condamne sans ambiguïté la signature de ce texte, je ne suis pas béni-oui-oui devant ce que fait notre direction, mais ça n'est pas vraiment le sujet.
Ce n'est pas la même chose de signer un mauvais texte dans le cadre d'un front unique dans les luttes, que de signer un programme de gouvernement encore pire, pour ensuite l'appliquer, voter le budget, etc.
Lutter ensemble et gouverner ensemble, il y a quand-même une sacrée différence.

[Duzgun]

Mais la situation a bien changé depuis 2001. La droitisation de la gauche et de l' extreme gauche a été intense notamment à cause du vote Chirac.

Euh... je pensais que vous étiez un minimum matérialistes et non idéalistes. La "gauche" s'est droitisée? Pour un vote ponctuel à une élection? Et le gouvernement Jospin, lui était authentiquement "de gauche" alors?
Et donc : comme la gauche s'est droitisée, il faut gouverner avec cette gauche droitisée, alors que quand elle était encore "à gauche" (sous le gouvernement Jospin), ce n'était pas envisageable?
Tout ça m'a l'air bien tordu...

Moi ça me fait toujours délirer ceux qui croient à une droitisation soudaine et récente de la gauche. C'est un peu le discours du front de gauche que vous nous resservez finalement.
Avant le PS était de gauche, puis là il aurait fait un virage à droite, d'où la fondation du PG, du front de gauche, etc. Qui croit réellement à ces contes pour enfant?

[Vals]

Délire tant que tu veux mais essaie au moins de comprendre ce qu'on dit avant de te faire des films .

C'est toute la société qui s'est droitisée ; les partis de gauche institutionnels aussi ont un discours beaucoup plus consensuel aujourd'hui et ne prétendent même plus s'attaquer au capitalisme, ce que le PS faisait au moins jusque dans les années 80.
Ca ne veut évidemment pas dire que ces partis ont changé de nature ou qu'ils étaient révolutionnaires il y a 30 ans.
Ca veut dire, pour faire simple, que cette poussée à droite de toute la société, des partis de gauche, des discours politiques, des syndicats ...ça occulte davantage les perspectives communistes révolutionnaires et ça risque d'isoler plus ceux qui les représentent et les défendent...
Les ravages du chômage dans la classe ouvrière, la liquidation d'une partie des bastions ouvriers syndiqués et politisés, les trahisons des réformistes au gouvernement, le reflux monumental du PC....tout cela s'est aggravé au cours des dernières décennies .
D'une certaine manière et un beaucoup plus petit niveau, l'auto-dissolution de la LCR va dans le même sens et rend encore plus marginalisés ceux qui se revendiquent ouvertement du trotskisme et de la tradition bolchevique

Alors, pour ne pas dériver comme les autres vers la social-démocratie (gauche radicale ou libérale, peu importe) ou se replier en attendant des jours meilleurs, les révolutionnaires adoptent des tactiques qui leur permettent de trouver quelques points d'appui nouveaux pour renforcer des liens avec au moins une partie des travailleurs et des classes populaires..(la tactique de LO aux municipales, les caravanes LO tout au long de l'année en font partie).


Que vous ne puissiez pas comprendre des tactiques qui se réfèrent à des idées ou des perspectives communistes qui ne sont plus les vôtres, quoi d'étonnant à cela ?
Et nous avons beau tenter d'expliquer simplement les choses, ça ne changera rien à votre rejet ou votre incomprehension, de bonne ou mauvaise fois car nous ne sommes plus sur les mêmes objectifs.......
et qu'on ne peut comprendre les moyens qu'à la lumière de la fin recherchée.

[Duzgun]

D'une certaine manière et un beaucoup plus petit niveau, l'auto-dissolution de la LCR va dans le même sens et rend encore plus marginalisés ceux qui se revendiquent ouvertement du trotskisme et de la tradition bolchevique

Non l'auto-dissolution de la LCR allait dans le sens inverse. Ça partait de l'analyse qu'il y avait un mouvement de contestation du capitalisme, de la place pour les idées anticapitalistes, et donc un nouvel espace et de nouvelles perspectives pour la construction d'une organisation plus large, toujours sur des bases anticapitalistes et révolutionnaires.

Mais parce que LO faisait l'analyse contraire (aucun espace, recul généralisé), ça n'explique pas comment LO est passé d'une nécessaire indépendance politique en 2001 à rejoindre la gauche institutionnelle (pourtant soi-disant droitisée entre-temps) et gouverner les institutions bourgeoises avec elle.
Le rôle d'une organisation révolutionnaire, c'est justement de savoir maintenir le cap, même que les vents sont défavorables. Pas de mettre ses principes de côté et faire des alliances opportunistes quand on estime que la situation est en recul.

[jacquouille]

Ce n'est pas la même chose de signer un mauvais texte dans le cadre d'un front unique dans les luttes, que de signer un programme de gouvernement encore pire, pour ensuite l'appliquer, voter le budget, etc.
Lutter ensemble et gouverner ensemble, il y a quand-même une sacrée différence.

MENTEUR !!!!!

[Duzgun]

Ce n'est pas la même chose de signer un mauvais texte dans le cadre d'un front unique dans les luttes, que de signer un programme de gouvernement encore pire, pour ensuite l'appliquer, voter le budget, etc.
Lutter ensemble et gouverner ensemble, il y a quand-même une sacrée différence.

MENTEUR !!!!!

???
De quoi parles-tu?

[verié2]

Duzgun
Ce n'est pas la même chose de signer un mauvais texte dans le cadre d'un front unique dans les luttes, que de signer un programme de gouvernement encore pire, pour ensuite l'appliquer, voter le budget, etc.
Lutter ensemble et gouverner ensemble, il y a quand-même une sacrée différence.

LO n'a pas exactement signé des programmes de gouvernement locaux, puisqu'elle n'a pas signé de programmes, du moins publiquement. Mais, de fait, la participation à une majorité municipale équivaut à une participation à un "gouvernement local" d'Union de la gauche - ou d'union plus restreinte avec le PCF et quelques autres petits partis. Autrement dit, un adjoint LO; placé à un strapontin du genre "jeunesse", "équipements collectifs" etc, n'a certes aucun pouvoir réel, mais joue au niveau local un rôle de potiche équivalent à celui de Fadela Amara ou Martin Hirsh au gouvernement. La seule différence, c'est que l'adjoint LO ne tire aucun avantage personnel de sa position.

[Duzgun]

LO n'a pas exactement signé des programmes de gouvernement locaux, puisqu'elle n'a pas signé de programmes, du moins publiquement.

Tu veux dire qu'ils ont fait liste commune et campagne commune, mais sur des programmes différents? Et avec vote du budget derrière?

Mais, de fait, la participation à une majorité municipale équivaut à une participation à un "gouvernement local" d'Union de la gauche - ou d'union plus restreinte avec le PCF et quelques autres petits partis. Autrement dit, un adjoint LO; placé à un strapontin du genre "jeunesse", "équipements collectifs" etc, n'a certes aucun pouvoir réel, mais joue au niveau local un rôle de potiche équivalent à celui de Fadela Amara ou Martin Hirsh au gouvernement. La seule différence, c'est que l'adjoint LO ne tire aucun avantage personnel de sa position.

Si j'ai bien compris, LO y voit un intérêt pour avoir plus de contacts et développer son organisation. Mais dépendre des élus pour se développer, ça me paraît une dérive un peu dangereuse...

[Invité]

Ce n'est pas dépendre des élus, mais explorer une voie différente et additionnelle, qui passe par l'utilisation d'élus ; ça veut pas dire que tout le reste est abandonné subitement (que je saches, LO continue ses caravanes, bulletins de boîtes, etc.). On peut difficilement nier que c'est plus facile pour un élu que pour un non-élu d'aller foutre son nez un peu partout dans les boîtes, etc. La question n'est pas tant de gouverner les municipalités concernées, les majorités municipales peuvent de toutes façons bien se passer des élus LO, mais de pouvoir représenter les intérêts de la classe ouvrière au conseil municipal, de faire circuler les informations, d'avoir les moyens d'intervenir plus facilement auprès des gens sur des mots d'ordres communistes révolutionnaires, etc. C'est pas tout à fait la même chose. Évidemment si on imagine qu'il s'agit de chasser les places d'élus pour qu'ils restent le cul plantés dans leur fauteuil à siroter du panaché, ça sert à rien : mais il me semble que ce n'est pas le cas.

[Duzgun]

Ce n'est pas dépendre des élus, mais explorer une voie différente et additionnelle, qui passe par l'utilisation d'élus ; ça veut pas dire que tout le reste est abandonné subitement (que je saches, LO continue ses caravanes, bulletins de boîtes, etc.). On peut difficilement nier que c'est plus facile pour un élu que pour un non-élu d'aller foutre son nez un peu partout dans les boîtes, etc. La question n'est pas tant de gouverner les municipalités concernées, les majorités municipales peuvent de toutes façons bien se passer des élus LO, mais de pouvoir représenter les intérêts de la classe ouvrière au conseil municipal, de faire circuler les informations, d'avoir les moyens d'intervenir plus facilement auprès des gens sur des mots d'ordres communistes révolutionnaires, etc. C'est pas tout à fait la même chose. Évidemment si on imagine qu'il s'agit de chasser les places d'élus pour qu'ils restent le cul plantés dans leur fauteuil à siroter du panaché, ça sert à rien : mais il me semble que ce n'est pas le cas.

Non, toutes ces choses là peuvent très bien être faites par des élus d'opposition. Ça ne justifie pas de participer à des majorités de gestion des institutions bourgeoises avec le PS, si ce n'est par la volonté d'avoir des élus "à tout prix" (puisque le système électoral rend plus facile d'avoir des élus sur une liste commune avec le PS que sur une liste indépendante).
C'est bien un tournant politique, déjà entamé par l'appel au vote Royal en 2007, et qui peut quand-même paraître assez étonnant.

[Invité]

C'est évident : LO a volontairement fait alliance avec PS-PC pour avoir des élus.
Bien, mais ça ne change rien à ce que j'ai dit, je vais donc pas me répéter.
Je dis pas que c'est une politique juste en l'occurrence (j'en sais rien, j'ai ni les infos ni le recul qui me permettrait de juger, on pourrait juste discuter sur l'analyse de la période), mais faudrait aussi essayer de la comprendre ; et de comprendre les objectifs qui y sont liés.

[Duzgun]

C'est évident : LO a volontairement fait alliance avec PS-PC pour avoir des élus.
Bien, mais ça ne change rien à ce que j'ai dit, je vais donc pas me répéter.
Je dis pas que c'est une politique juste en l'occurrence (j'en sais rien, j'ai ni les infos ni le recul qui me permettrait de juger, on pourrait juste discuter sur l'analyse de la période), mais faudrait aussi essayer de la comprendre ; et de comprendre les objectifs qui y sont liés.

Je ne dis pas l'inverse. Je constate juste que c'est un tournant politique. Et j'ajoute que ça me paraît une dérive assez dangereuse, mais j'attends de voir quel bilan en tirera LO.

[Invité]

Et j'ajoute que ça me paraît une dérive assez dangereuse.

Pour quelles raisons au juste ?

Ce que je vois de dangereux, c'est d'être mal compris et de générer des illusions dans la classe ouvrière vis-à-vis du PC ou du PS.
C'est ce qui me semble le plus problématique en l'occurrence.
Mais ça serait pas franchement une "dérive" de LO, une erreur tactique sans doute, mais une "dérive" ?
Peut-être y a-t-il autre chose ?

[verié2]

Ce que je vois de dangereux, c'est d'être mal compris et de générer des illusions dans la classe ouvrière vis-à-vis du PC ou du PS.
C'est ce qui me semble le plus problématique en l'occurrence.
Mais ça serait pas franchement une "dérive" de LO, une erreur politique sans doute, mais une "dérive" ?
Peut-être y a-t-il autre chose ?

L'avenir dira s'il s'agit d'une simple péripétie opportuniste (comme beaucoup de partis en connaissent, même quand ils se revendiquent du marxisme révolutionnaire...) ou d'une véritable dérive.
Pour ma part, si je critique ce virage opportuniste, je ne le considère pas comme une "trahison". Mais la façon dont LO l'a d'abord minimisé, puis justifié ou nié avec une grande mauvaise foi me semble tout aussi inquiétante que ce choix inattendu lui-même.

J'attend donc le bilan de LO avec le plus grand intérêt.

[Duzgun]

Parce que c'est mettre les doigts dans l'engrenage de la collaboration de classe et de la dépendance aux élus. Cette voie a déjà été explorée par le PCF avec les résultats que l'on connait.
L'un des risques quand on s'engage dans cette voie, c'est de se retrouver à chercher élection après élection comment sauver ses élus (ou en gagner), au risque de toutes les compromissions et d'en perdre sa boussole politique.
J'espère pour LO que ce n'était qu'une dérive passagère, qui ne sera pas renouvelée. En tout cas ce tournant n'a pas été poursuivi aux européennes et aux régionales, donc j'aurais plutôt tendance à croire que c'était juste passager sur 2007-2008. L'avenir nous le dira.

[Duzgun]

Mais la façon dont LO l'a d'abord minimisé, puis justifié ou nié avec une grande mauvaise foi me semble tout aussi inquiétante que ce choix inattendu lui-même.

Oui, c'est peut-être ça le plus inquiétant...

[jacquouille]

"Tu veux dire qu'ils ont fait liste commune et campagne commune, mais sur des programmes différents? Et avec vote du budget derrière?"

Dans un long fil sur ce theme dans l'ancien FMR,j'ai eu l'occasion(comme d'autres membres de LO) de donner des explications toutes simples,j'en rappele quelques unes pour toi Duzgun:

1)LO n'a appellé a voter que pour les listes,au 1er et au 2eme tours,ou elle avait des candidats,seule ou avec d'autres.

2)LO a appellé a voter pour des listes,et a milité pour que ces listes soient majoritaires,donc pour que la"tete de liste"soit Maire de la commune.Ces listes avaient une "profession de foi"qui tracait en gros les grandes lignes du futur budjet.

3)A la 1ere réunion du C.M.,les élu(e)s LO ont voté(e)s comme ils avaient appellés leurs électeurs a le faire.D'ou vote pour la tete de liste comme Maire,et du 1er budjet si celui ci ne s'écartait pas des engagement de la profession de foi.

Maintenant,Duzgun,quand tu as parlé de "participation au gouvernement",et autres fadaises que tu n'est malheureusement pas le seul a véhiculer contre LO,je t'ai dit:"menteur!",et je le maintient tant que tu resteras sur des généralités.Car si tes alleguations,n'étaient la reprise d'interprétations tendancieuses,d'inventions d'accords secrets et autres balivernes mad in Verié,Toussaint et autres "ennemis"de LO.

Donc,vas y,OU? QUAND? COMMENT?.n'hésite pas,cite les villes,donne les noms de nos élu(e)s et ce qu'ils font,accords secrets,contenu de leurs votes,positions er actions contre les travailleurs,complicité avec les majorités PC ou PS.

J'attend avec impatience,et si tu n'as rien de précis,je te pense assez honnete pour venir faire ton "méa-culpa".

[Duzgun]

De quels "accords secrets" parles-tu? Là où LO a fait liste commune avec le PS, LO gouverne les municipalités avec le PS, ça n'a rien de secret ni d'extraordinaire en soi. Et ce n'est pas un "mensonge" puisque tu le confirmes toi-même présentement.

[ulm]

bref duzgun est bloqué ne pouvant prouvé ces mensonges le voila condanmer à repeter toujours la meme chose. On va appeler ça le supplice de verié.

Bon puisque vous ne pouvez apportez aucun fait à vos allégations, moi je vais arretez là!

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