LO et les municipales

[alexi]

Je viens de lire un CLT qui aborde l'intervention des révolutionnaires dans les instances communales.





Le débat avait eu lieu sur le FMR mais je ne crois pas que cet article y ait été discuté :


Démocratie, démocratie parlementaire, démocratie communale

(Cercle Léon Trotsky n°89 du 26 janvier 2001)






(...) Mesurer la pénétration de nos idées dans la classe ouvrière


Aujourd’hui, nous sommes loin de cette situation et, étant donné la façon dont les élections sont encadrées et le peu de chance pour Lutte Ouvrière de conquérir une mairie, on peut se demander, en cette période préélectorale, pourquoi les militants de Lutte Ouvrière se présentent à de telles élections.
La réponse est tout d’abord qu’il s’agit toujours d’un test politique, mesurant la pénétration de nos idées dans l’électorat populaire.
Engels écrivait que le suffrage universel était le baromètre de la maturité de la classe ouvrière, qu’il ne pouvait être rien de plus en l’état actuel. Mais, concluait-il, cela suffit !
En effet, cela suffit pour qu’un parti du prolétariat se présente systématiquement à toutes les élections où il le peut.
C’est d’ailleurs pourquoi nous tenons à ne nous présenter que sur la base de notre propre politique, sans passer d’accord sous prétexte de gagner des voix, voire des sièges, sur la base d’un programme qui ne serait pas le nôtre.
Nous ne dénoncerons pas le gouvernement socialiste et ses alliés au premier tour pour nous retrouver aux côtés de leurs représentants au deuxième tour.

[ulm]

Si on doit discuter sérieusement, discutons sérieusement! (LDC n°117) décembre 2008

Les élections municipales, bilan et perspectives


15 octobre 2008
Lors du dernier congrès, nous avons pris la décision de nous présenter aux élections municipales de 2008, en recherchant un accord avec les partis de gauche là où ce serait possible, sous notre propre étiquette là où ce ne le serait pas. Dans le cadre d’un système électoral truqué, qui ne laisse que de maigres possibilités aux révolutionnaires pour accéder aux possibilités d’expression que peut donner la présence de révolutionnaires dans des assemblées élues, le mouvement ouvrier a toujours considéré l’éventualité de tels accords avec des partis réformistes, voire libéraux, comme envisageable.
Cette décision tenait compte de la situation politique du moment, c’est-à-dire du fait qu’un an après l’élection de Sarkozy à la présidence de la République, et après plus de cinq ans de gouvernements de droite, rééditer la campagne de 2001, c’est-à-dire proposer aux travailleurs de voter à l’occasion de ces municipales autant contre la politique de la gauche que contre celle de la droite, n’aurait guère eu de sens. D’autant que si les partis de gauche se discréditent à chacun de leur passage au gouvernement, ils suscitent le plus souvent, tel Antée, ce géant de la mythologie grecque qui trouvait de nouvelles forces après avoir touché terre, de nouvelles illusions dès que la droite a assumé le pouvoir un certain temps. Croire qu’ils sont vomis par les travailleurs relève, et les résultats de ces élections l’ont montré, d’illusions gauchistes.
La décision que nous avons prise tenait compte aussi du caractère local de ces élections, du fait que les conseils municipaux n’ont en fait guère de pouvoirs, et que c’est l’État central qui est le principal responsable des carences en matière de logements à loyers abordables, de transports en commun, de système de santé, dont souffre la population laborieuse. La gestion municipale par les réformistes, qu’ils soient du PCF ou du PS, est évidemment loin de ne se préoccuper que des seuls intérêts de la population laborieuse, même si elle en tient généralement bien plus compte que la droite, parce que cette population constitue leur électorat. Mais opposer à cette gestion une bonne gestion qui serait celle des révolutionnaires n’a aucun sens. Compte tenu de la législation actuelle, et des forces que les révolutionnaires sont aujourd’hui capables de mobiliser, il ne serait même pas possible de faire, à partir des municipalités, le travail que firent les premières municipalités socialistes ou communistes.
Bien que notre activité de propagande locale soit indépendante des élections municipales et de leurs résultats - nous avons à la mener et nous la menons dans des villes où nous n’avons pas de conseillers municipaux -, ces derniers peuvent être des points d’appui pour mener ce travail de rayonnement local. Ce n’est pas tant ce que nos élus pourraient dire dans les conseils municipaux qui nous intéressait que ce qu’ils pourraient dire à la population en tant que conseillers municipaux.
Dans les cas où le Parti communiste et le Parti socialiste s’affrontaient au premier tour sur des listes concurrentes, nous avons privilégié la recherche d’un accord avec le premier, mais pas parce qu’il nous paraît plus à gauche que son rival, pas parce qu’il n’aurait joué qu’un rôle d’appoint dans les gouvernements de l’Union de la gauche. Car le fait que le PCF n’a occupé que des strapontins ministériels n’enlève rien à sa responsabilité dans la désorientation et la démoralisation du monde du travail, dues à la politique de ces gouvernements « de gauche ». En un sens, sa responsabilité était encore plus grande que celle du Parti socialiste, puisqu’il jouissait d’un crédit bien plus grand dans la population laborieuse. Nous avons privilégié les accords avec le PCF parce qu’il organise ou qu’il a la sympathie du plus grand nombre de travailleurs combatifs, et que nous devons avoir une politique en direction de ces travailleurs.
Dans l’ensemble, là où nous avions conclu des accords pour participer à des listes d’union, les choses se sont passées correctement. Il n’y a que deux cas où nous avons été amenés à nous retirer avant le deuxième tour pour ne pas nous retrouver sur une liste où figuraient aussi des candidats du Modem. Dans le contexte politique difficile pour nous où se déroulaient ces élections municipales, le résultat, en termes de nombre d’élus, est relativement satisfaisant.
La recherche de candidats pour constituer nos listes, que nous ayons présenté des listes Lutte ouvrière ou que nous ayons finalement participé à des listes d’union, nous a permis de nouer des contacts avec un nombre non négligeable de sympathisants dont nous ignorions l’existence. Faire de ces sympathisants passifs des sympathisants actifs, les politiser, est une tâche nécessaire non seulement pour resserrer nos liens avec eux, mais surtout pour développer notre activité de rayonnement local.
Cette activité locale n’est nullement contradictoire avec l’importance que nous avons toujours donnée à notre présence dans les entreprises et à notre presse d’entreprise. Elle peut au contraire, à terme, nous permettre d’y accroître notre rayonnement en créant de nouveaux bulletins. C’est un objectif que nous ne devons pas perdre de vue.

[jacquouille]

[quote="alexi"]

Extrait du CLT janvier 2001:

"En effet, cela suffit pour qu’un parti du prolétariat se présente systématiquement à toutes les élections où il le peut.
C’est d’ailleurs pourquoi nous tenons à ne nous présenter que sur la base de notre propre politique, sans passer d’accord sous prétexte de gagner des voix, voire des sièges, sur la base d’un programme qui ne serait pas le nôtre.
Nous ne dénoncerons pas le gouvernement socialiste et ses alliés au premier tour pour nous retrouver aux côtés de leurs représentants au deuxième tour."

[quote]


LO,c'est comme les bons vins,que des bons crus,mais certaines années meilleures que d'autres,2001 était un millésime.

[Invité]

Bon alors si j'ai bien compris, Lo sais que la nature du partie Socialiste surtout, les pousseront a la trahison, c'est pour cela que LO a fait des liste commune avec se partie pour les communal, du coups pas besoin de bilant puisque le résulta et les conclusion du bilant sont connue d'avance (la trahison en gros).

Circuler il y a rien a voir, ni vue ni connue je t'embrouille.

Bon très bien.

Alors quant même l'actualité nous montrant des gens du voyage persécuté a ouvert dans les mémoires collectifs certain souvenirs enfuit, hors dans une municipalité le partie communismes a cautionner l'expulsion d'un squatte en hiver (bon titre de film).
Hors ont oublie très souvent ou se trouvais les Africain dans c'est période ou le Fascistes avais surgi de nul par, bien il était la avec ton père en première ligne, foutant une bonne correction au nazis dans un premier temps, enfin bref il y a des argument qu'un communisme ne peut pas ignoré, j'ai parfois l'impression d'être coulé dans une mémoire unique quant je m'aventure dans c'est méandre de souvenir volontairement occulté et plombé.

Des foi les coups vienne de ton meilleur amis, et c'est ceux la qui sont les plus mortel dans 100% des cas.

Une autres question qui me taraude, bien que se ne soi pas le sujet, ont a vue que quant la droite envoie la police c'est mal cacapitalisme etc, en revanche si c'est la gauche es mieux?

[ulm]

Fred, LO n' a jamais rien negocié avec le PS ça se saurait depuis le temps, voila ce que signe le NPA avec le PS. j'imagine que c'est pour ça que tu ecrit ça!

Alors quant même l'actualité nous montrant des gens du voyage persécuté a ouvert dans les mémoires collectifs certain souvenirs enfuit, hors dans une municipalité le partie communismes a cautionner l'expulsion d'un squatte en hiver (bon titre de film).
Hors ont oublie très souvent ou se trouvais les Africain dans c'est période ou le Fascistes avais surgi de nul par, bien il était la avec ton père en première ligne, foutant une bonne correction au nazis dans un premier temps, enfin bref il y a des argument qu'un communisme ne peut pas ignoré, j'ai parfois l'impression d'être coulé dans une mémoire unique quant je m'aventure dans c'est méandre de souvenir volontairement occulté et plombé.

et ça!

Une autres question qui me taraude, bien que se ne soi pas le sujet, ont a vue que quant la droite envoie la police c'est mal cacapitalisme etc, en revanche si c'est la gauche es mieux?

a toi de voir pourquoi ton orga cautionne le PS surtout que les charters ont ete bien rempli par les socialistes. Voila ce que signe le NPA avec entre autre le PS.

APPEL CITOYEN - Face à la xénophobie et à la politique du pilori : liberté, égalité, fraternité
Signez en ligne !
Les plus hautes autorités de l’Etat ont fait le choix de jeter à la vindicte publique des catégories entières de population : Gens du voyage accusés comme les étrangers d’être des fauteurs de troubles, Français d’origine étrangère sur lesquels pèserait la menace d’être déchus de leur nationalité, parents d’enfants délinquants, etc.

Voici que le président de la République accrédite aussi les vieux mensonges d’une immigration coûteuse et assimilée à la délinquance, et offre ainsi à la stigmatisation des millions de personnes en raison de leur origine ou de leur situation sociale.

Ce qui est à l’œuvre dans cette démarche ne s’inscrit pas dans le débat légitime, dans une démocratie, sur la manière d’assurer la sûreté républicaine. Le nécessaire respect de l’ordre public n’a pas à être utilisé pour créer des distinctions entre les habitants de ce pays et désigner des boucs émissaires. Ni pour instituer des peines de prison automatiques, contraires aux principes fondamentaux du droit pénal, à l’indépendance de la justice et à l’individualisation des peines.

La Constitution de la France, République laïque, démocratique et sociale, assure « l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race ou de religion ».

Nul, pas plus les élus de la nation que quiconque, n’a le droit de fouler au pied la Constitution et les principes les plus fondamentaux de la République.

Notre conscience nous interdit de nous taire et de laisser faire ce qui conduit à mettre en péril la paix civile.

Nous appelons à une manifestation le samedi 4 septembre 2010, place de la République à Paris, à 14h00, et partout en France, afin de fêter le 140e anniversaire d’une République que nous voulons plus que jamais, libre, égale et fraternelle.

[Duzgun]

Il me semble que FRED n'est pas au NPA, si???
Pour le reste ulm, tu confonds le front unique dans les luttes, et le fait de gouverner ensemble, ce n'est vraiment pas la même chose et s'il y a au moins une chose sur laquelle le NPA a été clair jusqu'ici, c'est le refus catégorique de toute cogestion avec le PS, à quelque niveau que ce soit.
Et c'est vrai que là-dessus, le retournement opportuniste de LO entre 2001 et 2008 est assez surprenant et saisissant (tout comme l'appel à voter Royal en 2007).
Mais ce qui sera intéressant, ce sera de voir le bilan qu'en tirera LO, après plusieurs années de cogestion.

[jacquouille]

Sacré Duzgun,je crois que la confusion est de ton coté.Le F.U.c'est plutot ce que fait LO,appeller a la manif du 04/09 sur ses propres mots d'ordre.En signant un texte politique qui se réclame du slogan de la république bourgeoise et prend la défense de sa constitution,le NPA a dépassé le stade du compromis,et atteint celui de la compromission.

[jacquouille]

5 extraits de l'appel signé par le NPA.

1)"APPEL CITOYEN - Face à la xénophobie et à la politique du pilori : liberté, égalité, fraternité"

2)" Le nécessaire respect de l’ordre public n’a pas à être utilisé pour créer des distinctions entre les habitants de ce pays"

3)"La Constitution de la France, République laïque, démocratique et sociale, assure « l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race ou de religion »."

4)"Nul, pas plus les élus de la nation que quiconque, n’a le droit de fouler au pied la Constitution et les principes les plus fondamentaux de la République."

5)"Notre conscience nous interdit de nous taire et de laisser faire ce qui conduit à mettre en péril la paix civile."

Et,cerise sur le gateux,la con-clusion:

"Nous appelons à une manifestation le samedi 4 septembre 2010, place de la République à Paris, à 14h00, et partout en France, afin de fêter le 140e anniversaire d’une République que nous voulons plus que jamais, libre, égale et fraternelle"

5 raisons,mais chacunes auraient suffit,pour ne pas signer ce texte Franchouillardement républiquanophyle.

[Invité]

Je ne suis pas pas au NPA, mais tu pose une question a LO tu te retrouve avec 1 000 000 de question et du coup tu te souviens plus de ta question.
Le NPA a signer c'est vrai, Oui!
Et du coup ma réponse peut elle dans un mouvement de lucidité entrainer une ou deux réponse de LO?

[verié2]

Nous avions déjà discuté très longuement de la politique de LO aux municipales sur l'ancien forum FPMR.

Les deux textes mis en ligne attestent incontestablement du virage à 90 degrés de LO sur les raisons de se présenter aux municipales :
-Défendre son programme en toute indépendance dans le premier texte.
-Avoir des élus grâce à des compromis avec des partis réformistes et bourgeois de gauche dans le second.
Prétendre que LO n'a pas négocié ces compromis avec le PCF et le PS n'est pas crédible. Ce n'est d'ailleurs pas cela qui est choquant, mais le fait que les conditions de ces accords ne soient pas publics.

Mais, aujourd'hui, ce qui serait intéressant, ce serait d'avoir un véritable bilan de l'intervention de LO dans les conseils municipaux de gauche. Bilan que l'on attend toujours.

Ce bilan est d'autant plus important que, après les expulsions de Bagnolet dont nous avions aussi beaucoup parlé, viennent de se produire les expulsions de la Courneuve - ville où LO a également des conseillers municipaux, camarades sans aucun doute très estimables. On souhaiterait connaître leur position et celle de LO, mais je n'ai rien trouvé, même pas un communiqué comme à Bagnolet. Mais peut-être existe-t-il une déclaration, un texte, un article qui m'a échappé...
___
PS Ce serait bien que les camarades qui défendent LO - et c'est évidemment leur droit - ne bottent pas en touche en attaquant le NPA. Ils ont parfaitement le droit aussi de critiquer le NPA ou tout autre parti, mais ce sont des sujets différens et on ne peut pas tout mélanger.

[Vals]

Si on doit discuter sérieusement, discutons sérieusement! (LDC n°117) décembre 2008

Les élections municipales, bilan et perspectives


15 octobre 2008
Lors du dernier congrès, nous avons pris la décision de nous présenter aux élections municipales de 2008, en recherchant un accord avec les partis de gauche là où ce serait possible, sous notre propre étiquette là où ce ne le serait pas. Dans le cadre d’un système électoral truqué, qui ne laisse que de maigres possibilités aux révolutionnaires pour accéder aux possibilités d’expression que peut donner la présence de révolutionnaires dans des assemblées élues, le mouvement ouvrier a toujours considéré l’éventualité de tels accords avec des partis réformistes, voire libéraux, comme envisageable.
Cette décision tenait compte de la situation politique du moment, c’est-à-dire du fait qu’un an après l’élection de Sarkozy à la présidence de la République, et après plus de cinq ans de gouvernements de droite, rééditer la campagne de 2001, c’est-à-dire proposer aux travailleurs de voter à l’occasion de ces municipales autant contre la politique de la gauche que contre celle de la droite, n’aurait guère eu de sens. D’autant que si les partis de gauche se discréditent à chacun de leur passage au gouvernement, ils suscitent le plus souvent, tel Antée, ce géant de la mythologie grecque qui trouvait de nouvelles forces après avoir touché terre, de nouvelles illusions dès que la droite a assumé le pouvoir un certain temps. Croire qu’ils sont vomis par les travailleurs relève, et les résultats de ces élections l’ont montré, d’illusions gauchistes.
La décision que nous avons prise tenait compte aussi du caractère local de ces élections, du fait que les conseils municipaux n’ont en fait guère de pouvoirs, et que c’est l’État central qui est le principal responsable des carences en matière de logements à loyers abordables, de transports en commun, de système de santé, dont souffre la population laborieuse. La gestion municipale par les réformistes, qu’ils soient du PCF ou du PS, est évidemment loin de ne se préoccuper que des seuls intérêts de la population laborieuse, même si elle en tient généralement bien plus compte que la droite, parce que cette population constitue leur électorat. Mais opposer à cette gestion une bonne gestion qui serait celle des révolutionnaires n’a aucun sens. Compte tenu de la législation actuelle, et des forces que les révolutionnaires sont aujourd’hui capables de mobiliser, il ne serait même pas possible de faire, à partir des municipalités, le travail que firent les premières municipalités socialistes ou communistes.
Bien que notre activité de propagande locale soit indépendante des élections municipales et de leurs résultats - nous avons à la mener et nous la menons dans des villes où nous n’avons pas de conseillers municipaux -, ces derniers peuvent être des points d’appui pour mener ce travail de rayonnement local. Ce n’est pas tant ce que nos élus pourraient dire dans les conseils municipaux qui nous intéressait que ce qu’ils pourraient dire à la population en tant que conseillers municipaux.
Dans les cas où le Parti communiste et le Parti socialiste s’affrontaient au premier tour sur des listes concurrentes, nous avons privilégié la recherche d’un accord avec le premier, mais pas parce qu’il nous paraît plus à gauche que son rival, pas parce qu’il n’aurait joué qu’un rôle d’appoint dans les gouvernements de l’Union de la gauche. Car le fait que le PCF n’a occupé que des strapontins ministériels n’enlève rien à sa responsabilité dans la désorientation et la démoralisation du monde du travail, dues à la politique de ces gouvernements « de gauche ». En un sens, sa responsabilité était encore plus grande que celle du Parti socialiste, puisqu’il jouissait d’un crédit bien plus grand dans la population laborieuse. Nous avons privilégié les accords avec le PCF parce qu’il organise ou qu’il a la sympathie du plus grand nombre de travailleurs combatifs, et que nous devons avoir une politique en direction de ces travailleurs.
Dans l’ensemble, là où nous avions conclu des accords pour participer à des listes d’union, les choses se sont passées correctement. Il n’y a que deux cas où nous avons été amenés à nous retirer avant le deuxième tour pour ne pas nous retrouver sur une liste où figuraient aussi des candidats du Modem. Dans le contexte politique difficile pour nous où se déroulaient ces élections municipales, le résultat, en termes de nombre d’élus, est relativement satisfaisant.
La recherche de candidats pour constituer nos listes, que nous ayons présenté des listes Lutte ouvrière ou que nous ayons finalement participé à des listes d’union, nous a permis de nouer des contacts avec un nombre non négligeable de sympathisants dont nous ignorions l’existence. Faire de ces sympathisants passifs des sympathisants actifs, les politiser, est une tâche nécessaire non seulement pour resserrer nos liens avec eux, mais surtout pour développer notre activité de rayonnement local.
Cette activité locale n’est nullement contradictoire avec l’importance que nous avons toujours donnée à notre présence dans les entreprises et à notre presse d’entreprise. Elle peut au contraire, à terme, nous permettre d’y accroître notre rayonnement en créant de nouveaux bulletins. C’est un objectif que nous ne devons pas perdre de vue.

Il me semble que tout est dit clairement là.
2008 n'est pas 2001 et le congrès a décidé d'explorer une nouvelle piste, une nouvelle tactique électorale pour tenter de trouver d'autres points d'appui pour développer nos idées et si possible notre influence .
Où est le problème ?
Pourquoi voudriez-vous que cette orientation pose un problème à ceux qui l'ont décidée démocratiquement en expliquant clairement les objectifs de cette tactique d'alliance ?
Le temps viendra du bilan de cette orientation,qui, comme tout choix, peut présenter des avantages et des inconvénients.
Ce qui est clair, c'est que ce choix pour les municipales n'a en rien touché l'indépendance politique de LO et sa liberté totale de critique vis à vis des partis de gauche.
Quant à ceux qui veulent imaginer des accords secrets, laissons les à leurs ridicules fantasmes .....

[verié2]

Ulm
Ce qui est clair, c'est que ce choix pour les municipales n'a en rien touché l'indépendance politique de LO et sa liberté totale de critique vis à vis des partis de gauche.
Quant à ceux qui veulent imaginer des accords secrets, laissons les à leurs ridicules fantasmes .....

1) Figurer sur une liste d'Union de la gauche entraîne inévitablement une limitation au moins locale de la critique des partis de gauche. D'ailleurs, même sur le plan national, au travers des déclarations d'Arlette par exemple, LO a modéré ses critiques de la gauche à l'époque.
2) On ne peut pas figurer sur une liste d'Union de la gauche (ou unitaire en général), sans avoir négocié un accord. Les termes des accords de 2008 n'ayant pas été rendu publics, on peut en effet dire, sans fantasmer, qu'ils sont "secrets" - ce qui n'implique pas qu'ils contiennent des trahisons.

Le temps viendra du bilan de cette orientation,qui, comme tout choix, peut présenter des avantages et des inconvénients.

Peut-être, mais trois ans, ça commence à faire un certain temps et une certaine expérience de ces avantages et inconvénients. D'autant que, pendant ces trois ans, se sont déroulés au niveau local des événements majeurs tels que ces expulsions...

[ulm]

Du grand Verié

1) Figurer sur une liste d'Union de la gauche entraîne inévitablement une limitation au moins locale de la critique des partis de gauche. D'ailleurs, même sur le plan national, au travers des déclarations d'Arlette par exemple, LO a modéré ses critiques de la gauche à l'époque.

j'espere que tu peux apporter la preuve de ce que tu avance!

2) On ne peut pas figurer sur une liste d'Union de la gauche (ou unitaire en général), sans avoir négocié un accord. Les termes des accords de 2008 n'ayant pas été rendu publics, on peut en effet dire, sans fantasmer, qu'ils sont "secrets" - ce qui n'implique pas qu'ils contiennent des trahisons

. Ah!ah! secret pas secret,c'est louche tout ça! Toujours du grand verié

Peut-être, mais trois ans, ça commence à faire un certain temps et une certaine expérience de ces avantages et inconvénients. D'autant que, pendant ces trois ans, se sont déroulés au niveau local des événements majeurs tels que ces expulsions...

Verié es tu inscrit à la newsletter de LO? Dans les mois qui viennent, un bilan de notre action municipale devrait normalement voir le jour. Un peu d'attente et tu sera exaucé.

[Zappa]

Il paraît évident que quand on fait liste commune avec une formation, en l'occurence le PS ou le PC, on peut pas dire aux gens que voter à gauche ne sert à rien, qu'en tant que révolutionnaires on ne défend pas la politique du moindre mal et que le PS et le PC sont toujours prêts à gouverner contre les travailleurs quel que soit le niveau de pouvoir.

Pour ce qui est du secret, il semblerait qu'il s'agisse de l'engagement pris de voter systématiquement le premier budget municipal en cas de victoire ( et d'alliance bien sûr ). Je peux me tromper mais je crois bien que ça n'a jamais été mentionné dans un texte public. D'ailleurs j'ai appris ce fait en partie sur les forums, en partie par discussions avec des militants LO, plusieurs mois après les élections municipales.

Ma petite contribution ayant été faite, je suis pas prêt de revenir sur le sujet sur un forum. La politique de LO a été en l'occasion opportuniste. Quelle meilleure définition de l'opportunisme que d'aller figurer sur des listes de gauche pour obtenir des places d'élus, alors même que la situation n'avait rien de fondamentalement différente que les 25 années précédentes ?
J'ajouterai même que des camarades de LO et sympathes avaient bien conscience de l'opportunisme de la démarche ( qui transparaissait même dans un texte du congrès de LO qui disait grosso modo que LO ne ferait pas ces alliances si elle ne pouvait pas retirer comme bénéfice d'avoir des élus ) parce que ce qui revenait pas mal dans les discussions c'était des " mais tu connais LO... On peut se le permettre : tu sais qu'on a des bases marxistes solides...". Ah si la LCR ou le NPA avaient osé pareille tactique... Et les camarades que je voyais de temps à autre, contents de me montrer quelques jours après les élections un édito LO qui taillait un sacré costard au PS. Je leur ai répondu qu'encore heureux que cet épisode municipal n'annonçait pas une période de soumission à la gauche gouvernementale sur 30 ans. Je l'ai jamais pensé d'ailleurs et les camarades de la Fraction non plus. LO s'est offert sa petite dose d'opportunisme dont j'espère au moins qu'ils tirereront quelque chose en terme de recrutement ou au moins d'influence.

[verié2]

Du grand Verié

Figurer sur une liste d'Union de la gauche entraîne inévitablement une limitation au moins locale de la critique des partis de gauche. D'ailleurs, même sur le plan national, au travers des déclarations d'Arlette par exemple, LO a modéré ses critiques de la gauche à l'époque.

1) j'espere que tu peux apporter la preuve de ce que tu avance!

(...)

2) Verié es tu inscrit à la newsletter de LO? Dans les mois qui viennent, un bilan de notre action municipale devrait normalement voir le jour. Un peu d'attente et tu sera exaucé.

1) Eh bien, par exemple, Arlette a clairement déclaré à la TV que les mairies de gauches, c'est mieux que les mairies de droite, ce qui n'est pas toujours vrai, loin de là, et n'est pas le langage habituel de LO. Donc LO a eu, d'une façon générale, tendance à embellir le travail des gestionnaires de gauche locaux de L'Etat bourgeois - une municipalité, faut-il le rappeler, est une fraction de l'appareil d'Etat bourgeois. LO n'a jamais défendu le principe de la rupture des municipalités ouvrières avec l'Etat bourgeois, quitte à risquer la destitution du maire par le préfet, ce qui serait la seule utilisation révolutionnaire d'une municipalité.
Figurer sur les publications municipales dans la majorité municipale, c'est de toute évidence les cautionner.
2) J'attend ce bilan avec intérêt.

[Vals]

Vérié, tu sembles ignorer complètement le contexte social ou politique et raisonner en dehors de l'histoire réelle .
Tu sais parfaitement comment LO caractérise la période et que c'est aussi en fonction de ça que se déterminent les tactiques politiques et les axes de propagande.
Oui, on peut dire en ce moment que c'est mieux qu'une mairie PC le reste, qu'une municipalité de gauche ne passe pas à droite sans prétendre pour autant que ce sont des ilots de socialisme et que ça change fondamentalement la vie des travailleurs .
Non, parler actuellement de "ruptures de municipalités ouvrièrzes" avec l'état bourgeois", n'est pas du tout à l'ordre du jour et ne correspond en rien aux rapports de force ou au niveau de conscience de l'immense majorité des travailleurs.
De la même façon, appeler tous les matins à l'insurrection où à la constitution de soviets à partir du 7 septembre serait parfaitement grotesque.
Alors, on peut adopter des postures ultra-gauche dans un cas, et faire de l'anticapitalisme light dans les autres, ça fait peut-être plaisir, mais c'est parfaitement incohérent et ça laisse de côté les vrais tâches de la période pour les révolutionnaires.
LO mène une politique qui ne te parait pas excitante, mais le tape à l'oeil ou les coups d'éclat dans le vide n'amènent jamais rien de positif et sont toujours lourds de grosses désillusions.
Peut-être que la politique de LO, les tactiques ponctuelles ne produiront pas de miracles, mais c'est la seule pour l'instant qui permet de militer à contre-courant en essayant de ne pas couper les liens avec les travailleurs, et avec la réalité sociale que tu as bien du mal à regarder en face, parce qu'elle est chiante et ne correspond pas à tes schemas.

[ulm]

+1 merci vals

[rougeole]

Vérié, tu sembles ignorer complètement le contexte social ou politique et raisonner en dehors de l'histoire réelle .
Tu sais parfaitement comment LO caractérise la période et que c'est aussi en fonction de ça que se déterminent les tactiques politiques et les axes de propagande.
Oui, on peut dire en ce moment que c'est mieux qu'une mairie PC le reste, qu'une municipalité de gauche ne passe pas à droite sans prétendre pour autant que ce sont des ilots de socialisme et que ça change fondamentalement la vie des travailleurs .
Non, parler actuellement de "ruptures de municipalités ouvrièrzes" avec l'état bourgeois", n'est pas du tout à l'ordre du jour et ne correspond en rien aux rapports de force ou au niveau de conscience de l'immense majorité des travailleurs.
De la même façon, appeler tous les matins à l'insurrection où à la constitution de soviets à partir du 7 septembre serait parfaitement grotesque.
Alors, on peut adopter des postures ultra-gauche dans un cas, et faire de l'anticapitalisme light dans les autres, ça fait peut-être plaisir, mais c'est parfaitement incohérent et ça laisse de côté les vrais tâches de la période pour les révolutionnaires.
LO mène une politique qui ne te parait pas excitante, mais le tape à l'oeil ou les coups d'éclat dans le vide n'amènent jamais rien de positif et sont toujours lourds de grosses désillusions.
Peut-être que la politique de LO, les tactiques ponctuelles ne produiront pas de miracles, mais c'est la seule pour l'instant qui permet de militer à contre-courant en essayant de ne pas couper les liens avec les travailleurs, et avec la réalité sociale que tu as bien du mal à regarder en face, parce qu'elle est chiante et ne correspond pas à tes schemas.

J'ai pas tout compris, la réalité c'est bien que le PS a une dérive droitière? Déjà qu'il n'était pas très à gauche...
Sur le point se couper des masses, je ne crois pas que LO soit au mieux avec les masses, enfin c'est juste une réflexion empirique qui correspond à toute l'EG. Mais en quoi fallait-il s'allier au PS pour les municipales et pas pour les régionales, explique-moi. Où se situe la différence, il n'y a pas eu de changement radical dans la politique du PS français si????

[verié2]

1) Tu sais parfaitement comment LO caractérise la période et que c'est aussi en fonction de ça que se déterminent les tactiques politiques et les axes de propagande.

2)Oui, on peut dire en ce moment que c'est mieux qu'une mairie PC le reste, qu'une municipalité de gauche ne passe pas à droite sans prétendre pour autant que ce sont des ilots de socialisme et que ça change fondamentalement la vie des travailleurs .


3)Non, parler actuellement de "ruptures de municipalités ouvrièrzes" avec l'état bourgeois", n'est pas du tout à l'ordre du jour et ne correspond en rien aux rapports de force ou au niveau de conscience de l'immense majorité des travailleurs.

4) De la même façon, appeler tous les matins à l'insurrection où à la constitution de soviets à partir du 7 septembre serait parfaitement grotesque.

1) LO considère que nous vivons une période de recul. OK ? Bon, mais en quoi la période aurait-elle changé pendant le laps de temps qui sépare les deux textes de LO sur les élections municipales, c'est à dire en quelques années ?
2) On ne peut pas affirmer cela de cette façon. Certains maires PS, par exemple Vals ou Freche, n'ont pas une politique plus favorable aux travailleurs, moins démagogique et sécuritaire que des maires de droite. Et, même des maires PCF mènent des politiques contraires aux interets des travailleurs sur bien des points : voir ce qui s'est passé à Bagnolet et La Courneuve. Alors, voter pour eux comme un moindre mal ou par solidarité avec une partie de la population qui souhaite par exemple voir partir un type comme Dassault à Corbeil, ça se peut se justifier. Mais ce n'est absolument pas la même chose que de participer à une liste commune et figurer dans un majorité municipale, c'est à dire participer à la gestion d'un pan de l'Etat bourgeois.
3) La question de la rupture des municipalités ouvrières avec l'Etat bourgeois n'est certes pas à l'ordre du jour, pour la bonne raison... qu'il n'y a plus de municipalités ouvrières ! Les maires PCF ne sont plus aujourd'hui que des notables bourgeois comme les autres. Ils ne se considèrent pas et ne se présentent d'ailleurs pas comme des élus ouvriers. Donc, on ne va effectivement pas leur demander de "rompre avec l'Etat bourgeois", qu'ils gèrent déjà et aspirent de gérer encore plus. Mais, prendre la tête d'une municipalité ne peut se concevoir pour des révolutionnaires que comme une rupture avec la politique de "bonne gestion équilibrée" que défendent le PCF et le PS - bonne gestion qui ne peut que mener à une politique hostile aux classe populaires en période de crise. Même si nous n'avons aucune chance d'être majoritaires aujourd'hui sur un tel programme, c'est celui des révolutionnaires. En attendant une situation plus favorables, nous ne pouvons que soutenir les mesures conformes aux interets des travailleurs, dénoncer et combattre les autres. Mais pas cautionner une prétendue bonne gestion en participant à une majorité municipale.
4) Tu devrais remarquer que je ne caricature jamais les positions de LO comme tu caricatures ici grossièrement les miennes pour essayer de me faire passer pour un gauchiste fou. Ce genre de remarque n'a aucun sens...

[ulm]

1) LO considère que nous vivons une période de recul. OK ? Bon, mais en quoi la période aurait-elle changé pendant le laps de temps qui sépare les deux textes de LO sur les élections municipales, c'est à dire en quelques années ?

Mais la situation a bien changé depuis 2001. La droitisation de la gauche et de l' extreme gauche a été intense notamment à cause du vote Chirac. Quelques années plus tard Bayrou pouvait se vanter de tailler des croupieres à "la gauche" et de passer pour un mec de gauche. La confusion etait hallucinante pour la population. Aujourd'hui, ce sont les verts avec une politique droitiere. Leur derniere trouvaille Eva Joly aura du mal à passer pour une gauchiste. Sachant que de Villepin est devenu de gauche pour certain. Le NPA s' est creer en rejetant les termes communistes et revolutionnaires et l' etincelle ton orga participe à sa construction. orgoa qui se pose actuelement la question de se presenter avec Melanchon ou seule. Donc la situation a bien changé. Et pas dans le bon sens!

Aujourd'hui partout en france LO defend les idées communistes revolutionnaires. Pas un pouce n' a bougé chez lo. Le NPA a tout rejeté tout en bloc et se complait dans des comités avec des gens qui les meprisent..

LO veut construire une politique locale et une implantation locale et n' a aucun moment rejeter dans ses discours et dans ses actes les idées communistes. A aucun moment LO n' a signer ou fait un acte compromettant et tu le sais. La preuve est que LO n'a que faire des appels communs ecrit par le PS. Tu remarqueras que recement le NPA se fourvoie dans des comités defendant la nation. Pas LO
Nous ne devons rien au PS et "il" le sait, il ne nous demande rien. C' est ça la veritable independance de classe.

Notre debat est de savoir ce qu' il y a de plus important: defendre ses idées coute que coute . LO les defend à travers une politique locale que chacun sur ce forum peut consulter en tapant lutte ouvriere et actualités. Vous verrez des articles de presses locaux avec les declarations des militants de LO. Vous pourrez donc en deduire ce que nous defendons.

En attendant une situation plus favorables, nous ne pouvons que soutenir les mesures conformes aux interets des travailleurs, dénoncer et combattre les autres. Mais pas cautionner une prétendue bonne gestion en participant à une majorité municipale.

Tu caricature parfaitement nos positions et tu le sais!

[Invité]

Une question qui me monte a la tète, es que LO et le NPA ne pousse l'électoral de gauche ver la droite en sur enchérissant leurs stratégies des avis du PS?
Parce que j'ai l'impression que plus ça va, plus je sens que c'est deux partie s'éloigne de la gauche, pourquoi les électeur voterait ils autrement que eux?

Un électeur qui en 2002 a voté LO ou LCR, pourrait se sentir léser, et en profité pour voté carrément a droite par déception non?

[ulm]

Etre déçu par LO ou le NPA n' a pas beaucoup de sens, la seule chose que l' on peut nous reprocher c' est d' etre des groupuscules§ Le seul moyen d' y remedier c' est de nous rejoindre!

Mais nous sommes les groupuscules qui font le plus de bruit, c' est déja ça!

[Vals]

Une question qui me monte a la tète, es que LO et le NPA ne pousse l'électoral de gauche ver la droite en sur enchérissant leurs stratégies des avis du PS?
Parce que j'ai l'impression que plus ça va, plus je sens que c'est deux partie s'éloigne de la gauche, pourquoi les électeur voterait ils autrement que eux?

Un électeur qui en 2002 a voté LO ou LCR, pourrait se sentir léser, et en profité pour voté carrément a droite par déception non?

Tu as tout à fait raison d'être (très) critique vis à vis des politiques de LO ou du NPA......
Mais toi, tu leur propose quoi aux travailleurs déçus ou démoralisés ?
Tu penses quoi de ce qu'on peut dire ou faire pour inverser le cours des choses et faire changer la peur de camp ?
Crier "vive l'anarchie", c'est pas toujours suffisant quand les travailleurs doutent même de leur capacité à defendre des acquis élémentaires comme la retraite?
Non ?

[Invité]

Non je n'est pas la solution, mais quelque piste non validé pour l'instant.

Je propose d'utilisé un outil très simple qui est le sondage.
Par exemple il serait intéressent d'interroger l'ouvrier favorable a plus de 50% a 60% a l'extrême gauche (électoralisme), pourquoi ils ne concrétise pas (ou plu) leurs chois dans les urne, 10% en 2002 pour 5% en 2009 LO et NPA, et ceux depuis cette stratégie cité plus hauts, es qu'il y a un effets du a cette stratégie qui en 2007 a fait quasiment exploser le mouvement contre le TCE.

Je rappel aussi que se mouvement contre le TCE a était initier sans le PS, et avec l'adhérence du monde ouvrier!
Voyer vous il y avait une certaine cohérence dans le vote de 2002 qui a pas était réitéré, peut être aussi il y a eu un certain mépris de l'électorat concerné, qui a conclus ne pas avoir était entendue sur leurs réelle probleme.

Dans tout les cas mon avis est mon avis, et je ne pourrait pas dire avec l'assurance d'un oracle que faire pour remédier a cette dégringolade surement étique.

Lancer une grande campagne d'opinion, permettrait en plus de faire comprendre a l'ouvrier que l'ont ne peut rien sans que eux même participe au minimums, et aux partie de comprendre aussi que pour que les gens adhère a leurs idées, il faut un maximums d'écoute (et pas asséner ça vérité a tout prix, au mépris des gens concerné qu'ils cibles).

Franchement j'ai lancé une piste de crédibilité instantanément en lisant l'intervention des militants, sans vraiment approfondir les questions poser plus haut.

C'est a dire y a t'il un lien entre la stratégie des avis du PS (et le quelle?), et la droitisation de la gauche (vislar quant meme la tournure de phrase).

[verié2]

Ulm
1) Mais la situation a bien changé depuis 2001. La droitisation de la gauche et de l' extreme gauche a été intense (...)

2) Aujourd'hui partout en france LO defend les idées communistes revolutionnaires. Pas un pouce n' a bougé chez lo. Le NPA a tout rejeté tout en bloc et se complait dans des comités avec des gens qui les meprisent..

1) Je ne vois pas en quoi la droitisation du PS justifierait de s'allier avec lui dans le cadre d'élections municipales ! Logiquement, ça serait plutôt le contraire.
2) LO n'a pas changé de programme, certes. Mais la politique d'une organisation ne se limite pas à son programme et à ses discours de meeting. Que tu le veuilles ou non, participer à une majorité municipale PC-PS, sans accord public sur des revendications précises et publiques, c'est tout de même cautionner ces partis. Bien sûr, il y a des degrés dans cette caution : traditionnellement, la IV LCR, puis le NPA, ont toujours apporté une caution encore plus ambigue à la gauche, tout en analysant clairement son rôle dans les textes programmatiques. Mais, pour LO, ces alliances locales ont représenté un virage inattendu, qui ne peut se justifier que par la volonté d'obtenir des élus. Même sur ce plan, les résultats ne semblent guère convaincants.

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