Re: La bombe des travailleurs ?

**sylvestre** Ven 16 Nov - 18:01

yannalan a écrit:
De toute manière, dans les guerres, ce sont les travailleurs qui trinquent.

Même les guerres révolutionnaires ? Si c'était le cas, il ne faudrait pas les mener.

yannalan Ven 16 Nov - 18:10

Tu peux voir les choses comme ça, mais alors autant fermer boutique.
Si les travailleurs mènent des guerres révolutionnaires, c'est qu'il estiment leur sort pire que la guerre et qu'il prennent le risque. En Indochine ce n'est pas la bourgeoisie qui a trinqué en 30 ans de guerre...

**sylvestre** Ven 16 Nov - 18:31

yannalan a écrit:Tu peux voir les choses comme ça, mais alors autant fermer boutique.
Si les travailleurs mènent des guerres révolutionnaires, c'est qu'il estiment leur sort pire que la guerre et qu'il prennent le risque. En Indochine ce n'est pas la bourgeoisie qui a trinqué en 30 ans de guerre...

Moui, enfin pas mal de petits bourgeois réfugiés d'Indochine ont un avis différent sur la question d'une part. D'autre part et surtout il ne s'agissait pas d'une révolution ouvrière.

yannalan Ven 16 Nov - 19:07

Bon, si le Vietnam ça va pas, on va prendre la guerre civile russe. Là aussi les travailleurs ont durement trinqué, de par la Guerre, d'une façon ou d'une autre. Chliapnikov avait déclaré à un Congrès que le Parti gouvernait pour une classe qui n'existait presque plus...
Je ne suis pas sanguinaire, mais on ne fait pas de révolution sans beaucoup de casse.

alexi Ven 16 Nov - 20:05

sylvestre :

.yannalan a écrit:

De toute manière, dans les guerres, ce sont les travailleurs qui trinquent.

Même les guerres révolutionnaires ? Si c'était le cas, il ne faudrait pas les mener.

Sylvestre, révolutionnaire mais uniquement en tant de paix Crying or Very sad

Vals Sam 17 Nov - 2:27

yannalan a écrit:Bon, si le Vietnam ça va pas, on va prendre la guerre civile russe. Là aussi les travailleurs ont durement trinqué, de par la Guerre, d'une façon ou d'une autre. Chliapnikov avait déclaré à un Congrès que le Parti gouvernait pour une classe qui n'existait presque plus...
Je ne suis pas sanguinaire, mais on ne fait pas de révolution sans beaucoup de casse.

Une fois de plus, totalement d'accord avec Yann....Aucun communiste n'aborde la question de la violence, de la guerre civile, des morts, des destructions...avec plaisir....
C'est l'imbécilité et l'horreur capitalistes poussées dans leurs ultimes contradictions qui aboutissent à des situations extrêmes dont les travailleurs ne voulaient pas....et la guerre civile, ou celle contre l'impérialisme ne sont pas des choix tranquilles et délibérés mais des nécessités de survie à un moment donné quand on n'a tout essayé et que, mort pour mort, on choisit celle qui offre le plus de perspective....
etre révolutionnaire aujourd'hui, c'est surtout comprendre qu'à terme, le prolétariat sera obligé d'entrer en lutte pour sa survie...et qu'à ce moment là, il aura besoin d'outils, d'armes de lutte, et que ça s'appelle un parti communiste ouvrier...

verié2 Sam 17 Nov - 10:17

Nous sommes en pleine politique-fiction. Personne ne sait dans quelles conditions pourra se dérouler une révolution mondiale, si ce n'est qu'on ne peut pas imaginer un tel bouleversement de civilisation, aboutissant à la perte du pouvoir et des privilèges de classes bourgeoises immensément riches et puissantes sans violence. Mais quel sera le niveau de cette violence ? Sera-t-elle consécutive à d'autres violences plus épouvantables encore comme de nouvelles guerres de grande ampleur ? On n'en sait rien du tout.

Dans ces conditions, ça me semble vraiment un peu absurde d'épiloguer sur l'usage de l'arme nucléaire par un pouvoir révolutionnaire ou sur le renoncement de principe à cet usage. Il faut tout de même rappeler que les armes dites "classiques" ont fait jusqu'à présent bien plus de victimes que les armes nucléaires. De plus, il existe des armes nucléaires de toutes sortes et des armes "classiques" qui sont aussi destructrices que de "petites" bombes nucléaires...

Le seul principe, c'est que nous ne tendrons pas la joue gauche et que nous ne pouvons renoncer à aucune arme susceptible de dissuader nos ennemis de classe de nous réduire en cendres, car on ne peut pas douter qu'ils n'hésiteraient pas une seconde à le faire si leurs intérêts vitaux étaient en jeu et s'ils avaient l'assurance ou de bonnes chances de s'en tirer. Mais, d'ici là, il peut se passer des quantités de choses et nous pouvons tout de même espérer que l'intervention du prolétariat les empêchera, sans qu'il soit nécessaire de recourir à la dissuasion nucléaire. De même que nous pouvons espérer que le prolétariat empêchera une nouvelle guerre mondiale, et agir dans ce but.

Dans ce cadre de politique-fiction, on peut donc imaginer d'innombrables situations, mais cela a-t-il vraiment un intérêt et des implications sur notre politique actuelle ?

Roseau Jeu 6 Déc - 20:00

Lien entre nucléaire civil et militaire
http://reunionsdebats.sortirdunucleaire.org/download/civil-militaire.ppt

gérard menvussa Jeu 6 Déc - 20:23

Dans ces conditions, ça me semble vraiment un peu absurde d'épiloguer sur l'usage de l'arme nucléaire par un pouvoir révolutionnaire ou sur le renoncement de principe à cet usage. Il faut tout de même rappeler que les armes dites "classiques" ont fait jusqu'à présent bien plus de victimes que les armes nucléaires. De plus, il existe des armes nucléaires de toutes sortes et des armes "classiques" qui sont aussi destructrices que de "petites" bombes nucléaires...

La particularité de la "bombe atomique" c'est la possibilité d'anéantir toute vie humaine sur terre. Du temps de l'équilibre des forces (entre URSS et USA) les deux pays communiquait selon une comptabilité sinistre le nombre de fois que chaque camp pouvait détruire la terre, l'un vantant le fait de pouvoir détruire cinq fois la terre, l'autre surrenchérissant aussitot par des capacités de mort 10 fois supérieures. Nous savons que nous avons échappé de juste au moins a deux désastres nucléaire, l'un (le plus documenté) avec la "crise des fusées" a cuba, l'autre quand l'usage de la bombe h fut évoqué pour vitrioler la Corée du nord.

Notre lutte contre l'arme atomique ne peut donc etre que totale et inconditionnelle.

dug et klin Ven 7 Déc - 11:42

gérard menvussa a écrit:

"La particularité de la "bombe atomique" c'est la possibilité d'anéantir toute vie humaine sur terre."

..."l'autre quand l'usage de la bombe h fut évoqué pour vitrioler la Corée du nord."...

"Notre lutte contre l'arme atomique ne peut donc etre que totale et inconditionnelle."

Non Gérard,"vitrifier",vitrifier pas"vitrioler",ca c'est pour la guerre chimique.

A ce propos dans ce fil la bombe nucléaire est présentée,a juste titre,comme un fléau pouvant faire disparaitre l'humanité.Mais il y a a coté les armes chimiques et surtout bacteriologiques(les fameuses armes"NBC"dont on parle depuis plus d'un 1/2 siecle)Quelques capsules qu'il suffit d'ouvrir au bon endroit,au bon moment,et des dizaines de millions de morts en quelques heures.Pas besoin de lanceurs,de sous marins,d'avions bref pas de gros moyens,simplement quelques touristes munies de petites valises,voir meme des techniciens fabricant sur place les souches bactériennes,et le tour est joué.Brrrrr,j'en frémit.

verié2 Ven 7 Déc - 11:43

simplement quelques touristes munies de petites valises,voir meme des techniciens fabricant sur place les souches bactériennes

Je suis incompétent, mais pas certain que cela soit si "simple".

yannalan Ven 7 Déc - 11:58

Simple, non, mais plus à la portée de bien des gens. Le souches bactériennes, ça se fait pas sur un évier de chambre d 'hôtel, il y a des grosses conditions de sécurité. Il y a une île écossaise ou les british avaient fait des essais dans les années 50, elle est toujours interdite...
Mais je suppose que les pays intéressés ont examiné la question et formé leurs spécialistes...

dug et klin Ven 7 Déc - 12:09

verié2 a écrit:
simplement quelques touristes munies de petites valises,voir meme des techniciens fabricant sur place les souches bactériennes
Je suis incompétent, mais pas certain que cela soit si "simple".

Non,tu as raison,ce n'est pas"si simple"mais tout simplement énormément plus simple que de devellopper un arsenal nucléaire.N'importe quel état un tant soi peu dévelloppé peu disposer de labos et de chercheurs qui mettent au point des celulles souches,et expérimente leurs produits tranquillement,pas d'éssais comme pour le nucléaire,visibles par tous les services de surveillance des grandes puissances.et ensuite tres peu de moyens a mettre en oeuvre.Jusqu'a maintenant il n'y a pas d'état ayant intéret a"viraliser"leur adversaire,et tous savent qu'ils seraient repérés et que leurs ennemis disposent de 10 fois plus de moyens et peuvent les rayer totalement de la carte.

verié2 Ven 7 Déc - 12:48

Jusqu'a maintenant il n'y a pas d'état ayant intéret a"viraliser"leur adversaire,et tous savent qu'ils seraient repérés et que leurs ennemis disposent de 10 fois plus de moyens et peuvent les rayer totalement de la carte.

Ca me semble en effet le problème. Pour disposer de ce genre d'arme, la rendre transportable par un touriste etc, il faut des moyens d'Etat. On peut douter que de petits Etats puissent mettre ça au point sans être repérés par les services secrets des grandes puissances. Les impérialistes sont capables d'inventer des armes de destruction massive pour justifier une agression, mais aussi de détecter les vraies, à mon avis.

Sinon, il est permis de se demander pourquoi des gens comme Saddam Hussein ou Khadafi, qui de toute façon o,t payé leur politique de leur vie, ne les ont pas utilisées.

**sylvestre** Ven 7 Déc - 13:05

Saddam Hussein a bien sûr utilisé des armes chimiques, ce qui n'est déjà pas mal. Pour ce qui est de balancer des virus, un problème évident apparait : comment être sûr que le virus ne va pas finir par se propager jusqu'à toucher l'expéditeur ?

yannalan Ven 7 Déc - 13:34

Les armes chimiques comme les gaz de combat ont été pas mal utilisées en 14/18, puis dans le Rif par les français en Ethiopie par les troupes fascistes. Certains parlent d'utilisation par les bolcheviks durant les révoltes de Tambov, mais là, je 'ai pas de certitudes.
Leur abandon est dû surtout aux protections efficaces qui conduisent à une efficacité limitée.

verié2 Ven 7 Déc - 13:37

sylvestre a écrit:Saddam Hussein a bien sûr utilisé des armes chimiques, ce qui n'est déjà pas mal. Pour ce qui est de balancer des virus, un problème évident apparait : comment être sûr que le virus ne va pas finir par se propager jusqu'à toucher l'expéditeur ?

J'évoquais l'utilisation d'armes bactériologiques contre les populations des grandes puissances impérialistes lors de l'invasion de l'Irak.

gérard menvussa Ven 7 Déc - 14:53

dug et klin a écrit:
gérard menvussa a écrit:

"La particularité de la "bombe atomique" c'est la possibilité d'anéantir toute vie humaine sur terre."

..."l'autre quand l'usage de la bombe h fut évoqué pour vitrioler la Corée du nord."...

"Notre lutte contre l'arme atomique ne peut donc etre que totale et inconditionnelle."

Non Gérard,"vitrifier",vitrifier pas"vitrioler",ca c'est pour la guerre chimique.

A ce propos dans ce fil la bombe nucléaire est présentée,a juste titre,comme un fléau pouvant faire disparaitre l'humanité.Mais il y a a coté les armes chimiques et surtout bacteriologiques(les fameuses armes"NBC"dont on parle depuis plus d'un 1/2 siecle)Quelques capsules qu'il suffit d'ouvrir au bon endroit,au bon moment,et des dizaines de millions de morts en quelques heures.Pas besoin de lanceurs,de sous marins,d'avions bref pas de gros moyens,simplement quelques touristes munies de petites valises,voir meme des techniciens fabricant sur place les souches bactériennes,et le tour est joué.Brrrrr,j'en frémit.

Désolé de la confusion entre "vitrifier" et "vitrioler". Les survivants auront rectifiés d'eux même !

Par contre, en ce qui concerne les armes bactériologiques et plus encore chimique, elles peuvent éventuellement faire des centaines de millions de mort, mais elles ne posent pas comme l'usage du plutonium la fin de l'existence humaine (sans compter celle de fort nombreuses especes vivantes, animales et végétales) telle que l'extinction du Permien (avec la disparition de plus de 95% de la vie sous marine et 70% de la vie terrestre selon les estimations scientifiques) seraient une aimable plaisanterie. du coté de la vie multicellulaire, deux ou trois espèce, plus une ou deux espèces végétales, quelques champignons ou levures, et pas mal de vie unicellullaires*) Mais bon, pas de soucis : en quelques centaines de millions d'années, tout cela finira bien par se reconstituer....

* Et éventuellement, un(e) quidam(e) vendant "Lutte ouvrière" a la criée devant une usine vitrifiée Mais j'ai peur que ce soit de l'ordre de la licence poétique....

**sylvestre** Ven 7 Déc - 16:04

verié2 a écrit:
sylvestre a écrit:Saddam Hussein a bien sûr utilisé des armes chimiques, ce qui n'est déjà pas mal. Pour ce qui est de balancer des virus, un problème évident apparait : comment être sûr que le virus ne va pas finir par se propager jusqu'à toucher l'expéditeur ?
J'évoquais l'utilisation d'armes bactériologiques contre les populations des grandes puissances impérialistes lors de l'invasion de l'Irak.

C'était une menace en l'air de Saddam Hussein non ?

verié2 Ven 7 Déc - 16:29

sylvestre a écrit:
verié2 a écrit:
sylvestre a écrit:Saddam Hussein a bien sûr utilisé des armes chimiques, ce qui n'est déjà pas mal. Pour ce qui est de balancer des virus, un problème évident apparait : comment être sûr que le virus ne va pas finir par se propager jusqu'à toucher l'expéditeur ?
J'évoquais l'utilisation d'armes bactériologiques contre les populations des grandes puissances impérialistes lors de l'invasion de l'Irak.

C'était une menace en l'air de Saddam Hussein non ?

On peut le supposer. Mais, s'il en avait eu les moyens, Saddam Hussein aurait-il renoncé à cette riposte, alors que, de toute façon, il se savait perdu ? On peut aussi supposer que non. Et par conséquent en déduire qu'il n'en avait pas les moyens... Ca ne semble donc pas aussi facile que dans les thriller américains de politique-fiction où des agents de Khadafi transportent des bombes atomiques miniaturisés dans des valises sur le sol des Etats Unis...

Copas Dim 9 Déc - 0:35

verié2 a écrit:
sylvestre a écrit:
verié2 a écrit:
sylvestre a écrit:Saddam Hussein a bien sûr utilisé des armes chimiques, ce qui n'est déjà pas mal. Pour ce qui est de balancer des virus, un problème évident apparait : comment être sûr que le virus ne va pas finir par se propager jusqu'à toucher l'expéditeur ?
J'évoquais l'utilisation d'armes bactériologiques contre les populations des grandes puissances impérialistes lors de l'invasion de l'Irak.

C'était une menace en l'air de Saddam Hussein non ?
On peut le supposer. Mais, s'il en avait eu les moyens, Saddam Hussein aurait-il renoncé à cette riposte, alors que, de toute façon, il se savait perdu ? On peut aussi supposer que non. Et par conséquent en déduire qu'il n'en avait pas les moyens... Ca ne semble donc pas aussi facile que dans les thriller américains de politique-fiction où des agents de Khadafi transportent des bombes atomiques miniaturisés dans des valises sur le sol des Etats Unis...

Hum, sous réserve, mais il me semble que Sadam, surtout lors de la première guerre impérialiste contre l'Irak, a eut les moyens d'utiliser de l'armement chimique, que ce soit en matière de charge dans des obus, ou dans des SCUD.

L'Irak ou la Syrie ou la plupart des états du monde peuvent facilement se doter de technologies d'armes chimiques plus ou moins terribles.
Les vieilles et grandes métropoles industrielles en maitrisent (avec des bavures) les technologies depuis 1 siècle maintenant.

Les pays dits en développement ont souvent des capacités humaines, techniques, technologiques bien supérieures à l'Allemagne et la France de 1914.

Pour les pays dans le monde, la question de se doter d'armes chimiques relève de choix politiques et de rapports de force, mais pas de problèmes techniques.

Plus encore l'utilisation est compliquée politiquement.

Sadam a utilisé ça contre une ville kurde avec des mirages français et une technologie allemande car il était à ce moment adossé aux plus grands impérialismes. Il a également stoppé les contre-offensives de l'armée iranienne lors de son agression contre l'Iran en utilisant des obus chimiques (sarin, Tabun, gaz moutarde et cyclosarin).
Mais il aurait pu donner les ordres d'utilisation de matériel chimique au moins sur la première guerre contre les impérialistes. Si il ne l'a pas fait c'est qu'il a probablement été sur à cette époque qu'en le faisant il aurait été sur d'être liquidé par les directions militaires impérialistes. Pour ce qui est de la seconde guerre impérialiste en irak , les troupes du régime étaient peut-être trop décomposées pour les mettre en œuvre, les munitions chimiques de la 1er guerre détruites ou non entretenues et désagrégées.

Mitterrand avait implicitement menacé le gouvernement irakien d'une frappe nucléaire lors de la 1ere guerre impérialiste si le régime utilisait des munitions chimiques dans la guerre (à retrouver les termes de cette menace).

verié2 Dim 9 Déc - 10:26

l'Irak, a eut les moyens d'utiliser de l'armement chimique, que ce soit en matière de charge dans des obus, ou dans des SCUD.

On ne parle pas exactement de la même chose. Il était question des armes bactériologiques transportables par un "touriste" dans une valise qu'il serait possible de répandre dans un grand Etat impérialiste. En ce qui concerne les armes chimiques, c'est une chose de bombarder des civils et des guérilléros kurdes, c'en est une autre de s'attaquer à une armée ou un Etat puissant avec quelques scuds...

yannalan Dim 9 Déc - 12:20

Effectivement, c'est facile de gazer des civils, par contre les armées de la guerre du Golfe était prête à toute éventualité ne la matière et la riposte aurait été dure.

gérard menvussa Dim 9 Déc - 23:59

la riposte aurait été dure.

Alors que là, ils se sont contenter de pillonner tout le monde a coup de mines à l'uranium appauvri. Des quasi humanistes !

Il me semble que les dirigeants irakiens n'avaient plus les moyens d'une telle riposte. Sinon, ils n'auraient pas manqué de la déclancher.... On ne peut savoir avec certitude ce qui les a arrété, mais on sait que ce n'est certainement pas les scrupules...

De toute façon, il s'agit de guerre "chimique". Or celle là laisse de nombreux survivants. Ce n'est pas l'effet d'une bombe atomique de forte puissance.

Quand aux "bombes bactériologiques", il s'agit pour les pays riches de recherches tout a fait confidentielles, dont jusqu'a présent rien n'a filtré. On ne connait donc ni les produit, ni les conditions dans laquelle une attaque pourrait avoir lieu, ni les dangers qu'elle occasionnerait.

yannalan Lun 10 Déc - 10:31

Il y a des expériences bactériologiques qui ont été me,niées par les anglais à Gruinard en Ecosse (bacilles du charbon, 50 ans d'interdiction, une décontamination radicale et chère après).Les soviétiques ont fait ça àKantubek (ile Vorojdeniya, sur lamer d'Aral,Ouzbekistan, charbon et peste bubonique, décontamination chère aussi par les USA.) La Franc'e a eu une base chimique et peut-être bactério à B2Namous, base algérienne restée longtemps secrète, jusqu'en 1997, alors que la base a fermé en 78.

Tu as le droit de ne pas savoir, mais ne généralise pas ("on ")

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