Re: La bombe des travailleurs ?

[Eugene Duhring]

C"est évidemment difficile à dire, mais je ne vois pas Lénine et Trotsky abandonner unilatéralement une arme quelle qu'elle soit en pleine guerre.... Et arrête un peu de tout mélanger.Tout le monde ici est d'accord pour lutter contre l'impérialisme, la bourgeoisie et leurs forces armées de la matraque au nucléaire.
L'autre problème posé, c'était que fait l'Etat ouvrier en pleine révolution quand il se retrouve avec ce genre d'armes. Pour moi, la réponse est simple, il les garde jusqu'au triomphe final. En plus, on s'en débarrasse pas en claquant des doigts...

1) Tout le monde est (peut-être) d'accord sur ce que tu dis, mais pas sur ce dont nous parlons. Par exemple, Vals, Dühring et toi avez exprimé des désaccords, surtout Vals.

2) Comment "voir" Trotski et Lénine faire quelque chose? Il y a l'Histoire, leurs choix et il reste leurs écrits. D'après ce que j'en ai sais et en ai lu, il me semble, dans leur continuité qu'il serait contraire à la politique internationaliste de négliger que sur le territoire des états bourgeois, il y a des prolétaires et que la meilleure façon de les unir, ce n'est pas de les atomiser ou de menacer de le faire.
Ils privilégiaient les aspects politiques de la lutte des classes AVANT les aspects militaires, même quand ceux-ci se confondaient, comme pendant la guerre de défense de la révolution contre les armées blanches et étrangères sur le sol de l'URSS.

3) La bombe est faite pour dissuader des états de se combattre ou pour le faire, en dernier recours.
La particularité d'un conflit contre-révolutionnaire entre un état impérialiste et un état ouvrier, c'est la présence d'un allié (l'ennemi intérieur d'un gouvernement bourgeois) sur le territoire ennemi.
Non seulement l'usage de la bombe est un choix d'abandon de la lutte des classes, mais en plus, c'est absurde.

4) J'aimerais savoir ce que pense chacun du combat pour le désarmement nucléaire et s'il s'agit vraiment de pacifisme. Moi, je pense que c'est déjà se placer sur le terrain d'affrontement (politique) avec l'Etat bougeois.

En tous cas cette discussion est édifiante sur la conception des uns et des autres de l'internationalisme et la défense d'un état ouvrier.

Aucun désaccord sur ce sujet avec Yannalan. Se mettre à poil face à la réaction bourgeoise n'a jamais fait partie du répertoire marxiste ni politiquement ni militairement. Et on ne parle pas d'en faire usage mais d'en brandir la menace en l'état. Ton point de vue c'est : la bombe c'est inutile il y a l'internationalisme, l'esprit d'entraide prolétarien". L'histoire est rempli d'exemples où la naîveté s'est payée cash, en premier lieu la Commune de Paris où il aurait fallu massacrer les versaillais alors que le pacifisme entendait préserver la vie et attendre une contagion des autres communes ; résultat : la commune fut massacrée et les versaillais épargnés effectivement. Peut-être le pas qui manquait pour s'assurer le soutien des autres communes, peut-être pas?
IL me semble que le marxiste n'exlut aucune possibilité, les évalue politiquement et militairement, les confronte à la réalité c'est à dire la lutte des classes vivante.
On apprend de l'histoire sauf quelques naïfs qui répètent à l'envi les mêmes erreurs !

[yannalan]

Tout à fait d'accord.

[Rougevert]

Aucun désaccord sur ce sujet avec Yannalan. Se mettre à poil face à la réaction bourgeoise n'a jamais fait partie du répertoire marxiste ni politiquement ni militairement. Et on ne parle pas d'en faire usage mais d'en brandir la menace en l'état. Ton point de vue c'est : la bombe c'est inutile il y a l'internationalisme, l'esprit d'entraide prolétarien". L'histoire est rempli d'exemples où la naîveté s'est payée cash, en premier lieu la Commune de Paris où il aurait fallu massacrer les versaillais alors que le pacifisme entendait préserver la vie et attendre une contagion des autres communes ; résultat : la commune fut massacrée et les versaillais épargnés effectivement. Peut-être le pas qui manquait pour s'assurer le soutien des autres communes, peut-être pas?
IL me semble que le marxiste n'exlut aucune possibilité, les évalue politiquement et militairement, les confronte à la réalité c'est à dire la lutte des classes vivante.
On apprend de l'histoire sauf quelques naïfs qui répètent à l'envi les mêmes erreurs !

Je suis consterné (mais pas surpris) par ce que je lis/
"Se mettre à poil face à la réaction bourgeoise n'a jamais fait partie du répertoire marxiste ni politiquement ni militairement".
Ce n'est pas de cela qu'il s'agit.
Quand on brandit la menace, il faut être prêt à le faire et que toout le monde le sache
.
Et quelle méconnaissance des causes de la défaite de la Commune de Paris.
Divisions, inexpérience politique et militaire, isolement (du à la spontanéité).
Prétendre "qu'il aurait fallu massacrer les versaillais alors que le pacifisme entendait préserver la vie et attendre une contagion des autres communes ; résultat : la commune fut massacrée et les versaillais épargnés effectivement. Peut-être le pas qui manquait pour s'assurer le soutien des autres communes, peut-être pas?"
est d'une inconscience et d'une irresponsabilité insondables.
Pour gagner, il fallait massacrer les Versaillais.
Tu l'as écrit en toutes lettres et en plus tu parles de pacifisme à propos d'insurgés armés!
Tu REMPLACES les questions politiques par les questions militaires.
Rien d'autre.
Et de ce fait tu es proche de la vision de Staline et... du PCF.
D'ailleurs tu t'es bien gardé de répondre à la question.
Combattre politiquement pour le désarmement nucléaire est-il du pacifisme ou une tâche ESSENTIELLE de la lutte des classes (la bombe pouvant servir à menacer une moibilisation révolutionnaire) ?

[Eugene Duhring]

Tu REMPLACES les questions politiques par les questions militaires.
Rien d'autre.
Et de ce fait tu es proche de la vision de Staline et... du PCF.
D'ailleurs tu t'es bien gardé de répondre à la question.
Combattre politiquement pour le désarmement nucléaire est-il du pacifisme ou une tâche ESSENTIELLE de la lutte des classes (la bombe pouvant servir à menacer une moibilisation révolutionnaire) ?

Qu'est-ce que j'emmerdes à continuer à discuter avec un type qui sur la foi de quelques phrases se permet de qualifier son auteur de ... stalinien ou presque ?
Quand à la dichotomie entre politique et militaire, je te laisse méditer cette phrase de Von Clausewitz reprise par Trotsky : "La guerre est la continuation de la politique par d'autres moyens.". Il ne peut y avoir de dichotomie entre les deux sinon ta perception ultra-gauche. Pour le reste, je te laisse pinailler sur le petit mot, sur la petite phrase qui condamne ton contradicteur à alimenter les rangs du stalinisme.
Quand on brandit une menace, elle n'est pas obligatoirement accompagnée d'une mise en action et heureusement sinon il y a belle lurette qu'on se serait fait exploser la gueule à coups de bombe nucléaire. Du gauchisme complètement déconnecté de la vraie vie militante, de la vraie vie politique qui est remplie d'exemples de menace sans lendemain.
Je pense que tu ne connais strictement rien à la vie militante politique et syndicale pas celle d'un forum ou d'un meeting mais sa vie quotidienne faite justement de menace sans lendemain. Un petit gaucho armé de ses certitudes théoriques ...

[Roseau]

Encore une fois, les contaminés par le lobby nucléaire civil et militaire se défilent
en détournant le sujet.
Ce lobby est vraiment une gangrène en France,
au point de faire tourner le dos à la première tâche des MR:
lutter contre sa propre bourgeoisie, y compris ses moyens de destruction.

[Marco Pagot]

Bon je viens d'apprendre que j'étais contaminé par le lobby nucléaire...

En fait, rougevert fait une sorte d'amalgame complètement déplacé.

Il dit: l'URSS stalinienne et contre-révolutionnaire avait la bombe atomique, donc vous êtes des staliniens. Mais non.

C'est entre autres parce qu'elle était stalinienne et contre-révo qu'elle a fait le choix politique de créer sa propre bombe atomique... Mais dans le même temps, rien ne dit par ailleurs que s'ils ne l'avaient pas fait, ils ne se seraient pas fait vitrifier la gueule par les USA...

Mais dans notre cas, la question c'est pas soutenir le développement et la construction de bombes atomiques, surtout dans le cadre du systême capitaliste. C'est poser la question "Qu'est ce qu'on fait une fois la prise du pouvoir de l'arsenal existant ?"... Personnellement, si ça peut dissuader une invasion militaire d'une coalition de pays hostiles et voulant restaurer le capitalisme, je prends.

Et l'internationalisme prolétarien, il va pas renaitre comme ca, d'un claquement de doigts, sous prétexte qu'ici on aurait pris le pouvoir et on serait en route vers le socialisme... C'est complètement idéaliste comme vision des choses...

[Roseau]

Erreur de lecture.
Ma préocupation n'est pas ce que ferait la révolution.
On ne peut savoir dans quel rapport de force national et international,
dans quel forme, ni quelle partie de l'appareil d'Etat aura été détruit.

La tâche pas théorique et urgente, c'est la lutte contre notre impérialisme et tout son armement.
Et là, il faut bien constater que certains partis sont contaminés par le lobby nucléaire.
Les réformistes du PS au FdG complètement acquis,
et fiers de l'être,à l'impérialisme français
(pour le FdG voir critique dans ma signature), et cela va au delà.
Mais rien à voir avec Marco ou le NPA.
Ce dernier revient de loin, mais quand même!

[Rougevert]

Bon je viens d'apprendre que j'étais contaminé par le lobby nucléaire...

En fait, rougevert fait une sorte d'amalgame complètement déplacé.

Il dit: l'URSS stalinienne et contre-révolutionnaire avait la bombe atomique, donc vous êtes des staliniens. Mais non.

Non, je n'ai pas écrit ça.
Ce n'est pas parce que l'URSS avait la bombe atomique que votre position (à toi et Dühring, Vals et d'autres) se rapproche du stalinisme.
C'est en raison de la nature de sa politique internationale, hostile à la création de tout nouvel état ouvrier, se condamnant elle même à l'isolement et DONC à la compétition MILITAIRE que l'URSS s'est dotée de la bombe, parce que DANS CE CADRE, c'était en effet la seule solution pour échapper au chantage politiqure ou/et à l'intervention militaire impérialistes.
Vous faites le même calcul: c'est la bombe qui permet de défendre l'état ouvrier et non la mondialisation de la révolution elle-même.
C'est en cela que votre position est TRES proche de celle des bureaucrates staliniens.

C'est entre autres parce qu'elle était stalinienne et contre-révo qu'elle a fait le choix politique de créer sa propre bombe atomique... Mais dans le même temps, rien ne dit par ailleurs que s'ils ne l'avaient pas fait, ils ne se seraient pas fait vitrifier la gueule par les USA...

Voir plus haut.
La meilleure des protections c'est la révolution ailleurs et l'URSS n'en voulait pas.

Mais dans notre cas, la question c'est pas soutenir le développement et la construction de bombes atomiques, surtout dans le cadre du systême capitaliste. C'est poser la question "Qu'est ce qu'on fait une fois la prise du pouvoir de l'arsenal existant ?"... Personnellement, si ça peut dissuader une invasion militaire d'une coalition de pays hostiles et voulant restaurer le capitalisme, je prends.

Et l'internationalisme prolétarien, il va pas renaitre comme ca, d'un claquement de doigts, sous prétexte qu'ici on aurait pris le pouvoir et on serait en route vers le socialisme... C'est complètement idéaliste comme vision des choses...

Tu ne réponds pas à la question: la bataille pour le désarmement fait-elle partie de la guerre révolutionnaire de prise du pouvoir.

Je maintiens donc que vous donnez une réponse purement militaire à une question politique.
J'ajoute que pour "dissuader" il faut que le camp ennemi soit persuadé que cette arme sera bel et bien utilisée.
Deux questions se posent donc.

1) quid des alliés de classe sur le territoire bombardé?
2) pour qui la révolution signifie-t-elle la fin définitive du monde et des privilèges de la bourgeoisie?

[yannalan]

Quand l'Armée Rouge a dû intervenir en Pologne avec Boudienny, elle a largement autant compté sur elle-même que sur l'hypothétique soutien de la classe ouvrière polonaise. Et je suppose qu'elle n' a pas rangé l’artillerie au placard parce qu’elle pouvait toucher des civils. Et à lire Isaac Babel, elle n'avait pas embauché que des enfants de choeur. Et ils auraient eu une aviation, ils l'auraient aussi employée...
C'est vrai qu'on doit compter sur la révolution mondiale, le problème c'est quand elle ne vient pas et que la contre révolution elle, attaque. Tout moyen est bon pour la stopper. Evidemment, si les alliés de classe à l'étranger se manifestent assez pour empêcher une intervention, tant mieux.
Dans le cas contraire, tu penses qu'il faut se suicider, drapeau rouge déployé ?
L'hypothèse où l'état ouvrier qui démarre se retrouve seul n'est pas invraisemblable. On fait quoi ?
Dans l'immédiat, on lutte pour le désarment des armées et polices bourgeoises,pas parce quo'n est gentil et pacifistes, mais parce que ça nous gêne, et que c'est un obstacle.

[Rougevert]

Oui, mais elle n'a pas bombardé Varsovie!

[yannalan]

Non, pour diverses raisons et entre autre le manque de soutien de la classe ouvrière polonaise, les soviétiques ont perdu la bataille de Varsovie. Ils n’ont pas bombardé Varsovie parce que ce 'était pas à l'époque tactiquement nécessaire, mais quand ça l'était, comme à Kronstadt, ils le faisaient.

[Eugene Duhring]

Oui, mais elle n'a pas bombardé Varsovie!

De la même manière qu'un Etat prolétarien se devrait de refuser un Dresde avec des armes conventionnelles, il ne pourrait faire usage d'une bombe atomique.
Encore une fois, sa détention ne signifie aucunement son usage. La détenir et le faire savoir suffit à écarter toute vélliété des bourgeoisies à frapper militairement un Etat prolétarien.

[Eugene Duhring]

Non, pour diverses raisons et entre autre le manque de soutien de la classe ouvrière polonaise, les soviétiques ont perdu la bataille de Varsovie. Ils n’ont pas bombardé Varsovie parce que ce 'était pas à l'époque tactiquement nécessaire, mais quand ça l'était, comme à Kronstadt, ils le faisaient.

Ce qu'ils visaient avec cronstadt c'était avant tout un objectif militaire et non civil !

[Vals]

Quand l'Armée Rouge a dû intervenir en Pologne avec Boudienny, elle a largement autant compté sur elle-même que sur l'hypothétique soutien de la classe ouvrière polonaise. Et je suppose qu'elle n' a pas rangé l’artillerie au placard parce qu’elle pouvait toucher des civils. Et à lire Isaac Babel, elle n'avait pas embauché que des enfants de choeur. Et ils auraient eu une aviation, ils l'auraient aussi employée...
C'est vrai qu'on doit compter sur la révolution mondiale, le problème c'est quand elle ne vient pas et que la contre révolution elle, attaque. Tout moyen est bon pour la stopper. Evidemment, si les alliés de classe à l'étranger se manifestent assez pour empêcher une intervention, tant mieux.
Dans le cas contraire, tu penses qu'il faut se suicider, drapeau rouge déployé ?
L'hypothèse où l'état ouvrier qui démarre se retrouve seul n'est pas invraisemblable. On fait quoi ?
Dans l'immédiat, on lutte pour le désarment des armées et polices bourgeoises,pas parce quo'n est gentil et pacifistes, mais parce que ça nous gêne, et que c'est un obstacle.

Bon résumé.

[Rougevert]

Dans l'immédiat, on lutte pour le désarment des armées et polices bourgeoises,pas parce quo'n est gentil et pacifistes, mais parce que ça nous gêne, et que c'est un obstacle.

Bon résumé.

Sur ce dernier point, je suis d'accord depuis le début.
Mais tu fais l'impasse (et Yannalan avec toi) sur tout le reste.
L'Armée Rouge de Trotsky n'a jamais massacré des travailleurs étrangers désarmés non engagés dans la contre-révolution.

[Rougevert]

Oui, mais elle n'a pas bombardé Varsovie!

De la même manière qu'un Etat prolétarien se devrait de refuser un Dresde avec des armes conventionnelles, il ne pourrait faire usage d'une bombe atomique.
Encore une fois, sa détention ne signifie aucunement son usage. La détenir et le faire savoir suffit à écarter toute vélliété des bourgeoisies à frapper militairement un Etat prolétarien.

Enorme contradiction que la Bourgeoisie, idiote, ne comprendrait pas, bien sûr!

[sylvestre]

Quand l'Armée Rouge a dû intervenir en Pologne avec Boudienny, elle a largement autant compté sur elle-même que sur l'hypothétique soutien de la classe ouvrière polonaise.

C'était justement le problème ! Et c'est ce qu'ont vu Trotsky d'abord, puis Lénine.

la guerre de Pologne confirma ce qui avait été démontré par les hostilités de Brest: les événements d'une guerre et ceux d'un mouvement révolutionnaire de masse ont différentes mesures. Là, où les armées en action comptent par journées et semaines, le mouvement des masses populaires se calcule d'ordinaire par mois et années. Si l'on ne tient pas compte exactement de cette différence des vitesses, les roues dentées de la guerre ne peuvent que casser les roues dentées de la révolution, et non pas les mettre en mouvement. En tout cas, c'est ainsi qu'il en est advenu dans la courte guerre de Brest, c'est ainsi qu'il en est advenu dans la grande guerre de Pologne. Nous avons dépassé notre propre victoire, courant à une pénible défaite.

( Trotsky, Ma vie)

[sylvestre]

Non, pour diverses raisons et entre autre le manque de soutien de la classe ouvrière polonaise, les soviétiques ont perdu la bataille de Varsovie. Ils n’ont pas bombardé Varsovie parce que ce 'était pas à l'époque tactiquement nécessaire, mais quand ça l'était, comme à Kronstadt, ils le faisaient.

Il n'est pas sérieux de comparer le bombardement d'une capitale avec celui d'un rocher militaire.

[sylvestre]

Oui, mais elle n'a pas bombardé Varsovie!

De la même manière qu'un Etat prolétarien se devrait de refuser un Dresde avec des armes conventionnelles, il ne pourrait faire usage d'une bombe atomique.
Encore une fois, sa détention ne signifie aucunement son usage. La détenir et le faire savoir suffit à écarter toute vélliété des bourgeoisies à frapper militairement un Etat prolétarien.

Enorme contradiction que la Bourgeoisie, idiote, ne comprendrait pas, bien sûr!

La classe ouvrière des pays menacés risquent de ne pas très bien comprendre non plus - à moins de croire que sa nature prolétarienne lui inspire mécaniquement le raisonnement suivant "c'est un état ouvrier qui menace de nous pulvériser, donc aucun danger"

[yannalan]

Non, pour diverses raisons et entre autre le manque de soutien de la classe ouvrière polonaise, les soviétiques ont perdu la bataille de Varsovie. Ils n’ont pas bombardé Varsovie parce que ce 'était pas à l'époque tactiquement nécessaire, mais quand ça l'était, comme à Kronstadt, ils le faisaient.

Il n'est pas sérieux de comparer le bombardement d'une capitale avec celui d'un rocher militaire.

Il est encore moins sérieux de faire "un rocher militaire" d'une ville de plusieurs milliers d'habitants. J'avoie ne pas savoir le chiffre exact de l'époque, mais aujourd'hui il y en a plus de 40 000, ce qui est une bonne densité pour un rocher.

[sylvestre]

Non, pour diverses raisons et entre autre le manque de soutien de la classe ouvrière polonaise, les soviétiques ont perdu la bataille de Varsovie. Ils n’ont pas bombardé Varsovie parce que ce 'était pas à l'époque tactiquement nécessaire, mais quand ça l'était, comme à Kronstadt, ils le faisaient.

Il n'est pas sérieux de comparer le bombardement d'une capitale avec celui d'un rocher militaire.

Il est encore moins sérieux de faire "un rocher militaire" d'une ville de plusieurs milliers d'habitants. J'avoie ne pas savoir le chiffre exact de l'époque, mais aujourd'hui il y en a plus de 40 000, ce qui est une bonne densité pour un rocher.

Jean-Jacques Marie parle de 15 000 marins et soldats. Si tu me pardonnes mon exagération coupable, il n'en reste pas moins que Cronstadt était une île militaire, et qui n'avait que cette vocation, et est donc bien incomparable avec le bombardement d'une capitale comme Varsovie, et a fortiori avec le lâchage d'une bombe atomique.

[Vals]

La question n'est pas de prédire ce que ferait un état ouvrier avec telle ou telle arme pour faire face aux exigences du moment. Ca se décide au cas par cas en tenant compte de la situation réelle.
La question, c'est de savoir si les révolutionnaires décideraient de se priver de moyens de défense de la révolution, de moyens militaires ou de dissuasion face à l'impérialisme .
et ceux qui pensent qu'il faudrait affaiblir d'une façon ou d'une autre l'armée révolutionnaire sont évidemment des irresponsables ou de doux rêveurs....

[yannalan]

Non, pour diverses raisons et entre autre le manque de soutien de la classe ouvrière polonaise, les soviétiques ont perdu la bataille de Varsovie. Ils n’ont pas bombardé Varsovie parce que ce 'était pas à l'époque tactiquement nécessaire, mais quand ça l'était, comme à Kronstadt, ils le faisaient.

Il n'est pas sérieux de comparer le bombardement d'une capitale avec celui d'un rocher militaire.

Il est encore moins sérieux de faire "un rocher militaire" d'une ville de plusieurs milliers d'habitants. J'avoie ne pas savoir le chiffre exact de l'époque, mais aujourd'hui il y en a plus de 40 000, ce qui est une bonne densité pour un rocher.

Jean-Jacques Marie parle de 15 000 marins et soldats. Si tu me pardonnes mon exagération coupable, il n'en reste pas moins que Cronstadt était une île militaire, et qui n'avait que cette vocation, et est donc bien incomparable avec le bombardement d'une capitale comme Varsovie, et a fortiori avec le lâchage d'une bombe atomique.

Dans un port militaire quelqu'il soit, il y a aussi des familles, des ouvriers de réparation et d'autres civils. Bombarder Varsovie, il aurait encore fallu qu'il arrivent à portée raisonnable puissent s'y maintenir; l'aviation en étant encore à ses balbutiements.

[sylvestre]

Dans un port militaire quelqu'il soit, il y a aussi des familles, des ouvriers de réparation et d'autres civils. Bombarder Varsovie, il aurait encore fallu qu'il arrivent à portée raisonnable puissent s'y maintenir; l'aviation en étant encore à ses balbutiements.

Cronstadt n'a pas été bombardé de l'air ! Je ne suis même pas sûr que le terme "bombardement" soit adéquat, vu que les soldats de l'Armée Rouge avançaient sur la glace, et que les canons, c'est lourd.

Par ailleurs la question n'est pas de savoir si on peut risquer de tuer quelques civils en visant une cible militaire, mais si on peut risquer d'annihiler des centaines de milliers de travailleurs !

[yannalan]

Ca on n'en sait rien à l'avance...
Je n'ai jamais dit nulle part que Kronstadt avait été bombardé par air.
Ni qu'il FAUT se servir du nucléaire.
Une simple intelligence pratique est sensée faire comprendre quo'n ne peut pas se battre avec une main attachée dans le dos.
De toute manière, dans les guerres, ce sont les travailleurs qui trinquent. Et on a vu à de multiples reprises que c'est difficile de le leur faire comprendre quand on voit les bilans des guerres du 20e siècle.

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