Re: La bombe des travailleurs ?

[Roseau]

Au moins c'est clair: Loriot planqué sous Du Ring défend la pire des barbaries:
la bombe nucléaire, quand le mouvement communiste a toujours lutté pour son élimination
C'est comme cela que je suis entré en contact avec la JC dans ma jeunesse.
J'en garde un très bon souvenir, trahi par un parti rallié à la bourgeoisie.

[Roseau]

Je te rappelle pourtant quel rôle a joué la paix avec l'Allemagne dans le développement de la révolution d'octobre.
La bombe atomique est une arme non sélective et il est évident qu'on ne peut préférer choisir de la conserver et de l'utiliser pour cette SEULE raison: cela implique de rejeter tous les frères et soeurs de classe dans le camp de la contre-révolution au lieu de compter sur la solidarité internationale et l'extension de la révolution.
Autre chose est de prendre les armes pour défendre la révolution et de trouer la peau de prolétaires engagés dans le camp ennemi.
Les bolchéviks tentaient de développer les fraternisations sur le front en 17 et c'est Trotski LUI MÊME qui a signé le traité de Brest-Litovsk.
La révolution était commencée.
Ta position rejoint le chauvinisme du PCF.
Bravo, Monsieur le Professeur en Marxisme Révolutionnaire.

Merci RougeVert pour ce rappel élémentaire sur un site MR.
L'affaire est entendue depuis les campagnes internationales du Mouvement de la Paix
contre l'arme nucléaire.
Les réformistes socialios d'hier,
ou les mêmes politiciens bourgeois d'aujourd'hui rejoints par le FdG,
ont déserté la lutte contre cette barbarie emblématique de la phase de décomposition du capitalisme
et ont abandonné ainsi, la perspective de classe pour défendre celle,
consciemment ou non, de la nation impérialiste.

[Vals]

Ta position rejoint le chauvinisme du PCF

Je n'y avais pas pensé ....mais le sentier lumineux de ton analyse m'oblige à réfléchir ....Quand la clownerie politique se hisse à ce stade, on peut considérer que toute réponse est superflue et engage le crétinisme bien au delà de ce qu'on pouvait imaginer...
Reste où tu es, ça me va....

[yannalan]

L'affaire est entendue depuis les campagnes internationales du Mouvement de la Paix
contre l'arme nucléaire.

Tout le monde sait que le Mouvement de la Paix n'est qu'une création stalinienne en temps de guerre froide. Si Roseau y prend ses références...
Si un jour les travailleurs prenaient le pouvoir, ils n'auraient aucune raison d'abandonner des armes quelconques avant un triomphe mondial de la Révolution. Ce serait la dernière des conneries.

[Roseau]

L'affaire est entendue depuis les campagnes internationales du Mouvement de la Paix
contre l'arme nucléaire.

Tout le monde sait que le Mouvement de la Paix n'est qu'une création stalinienne en temps de guerre froide. Si Roseau y prend ses références...
Si un jour les travailleurs prenaient le pouvoir, ils n'auraient aucune raison d'abandonner des armes quelconques avant un triomphe mondial de la Révolution. Ce serait la dernière des conneries.

C'est un débat, qui dans l'histoire du mouvement ouvrier,
oppose révolutionnaires aux réformistes nationalistes.

Agiter le stalinisme contre l'internationalisme des travailleurs est un peu usé...
L'enjeu du désarmement nucléaire dépasse largement la question de staline ou de la guerre froide.
En faire une simple défense du stalinisme était un argument des bourgeois impérialistes.

Le risque de destruction immédiate de toute l'humanité par la guerre nucléaire
ne nous avance pas dans la défense de la révolution.
Par contre la campagne pour le désarmement nucléaire est une arme de l'internationalisme.

La bombe atomique vise les populations civiles, les enfants sans doute au premier rang,
Ce n’est rien d’autre que du terrorisme d’Etat.
La barbarie suprême et le terrorisme n'ont rien à voir avec le projet de révolution sociale.

[yannalan]

C'est de la bouillie pour les chats, désolé de le dire. Et non,nous ne sommes pas pacifistes ou non-violents.
Mais si ça t'amuse...

[Rougevert]

(...)

La bombe atomique vise les populations civiles, les enfants sans doute au premier rang,
Ce n’est rien d’autre que du terrorisme d’Etat.
La barbarie suprême et le terrorisme n'ont rien à voir avec le projet de révolution sociale.

Exactement: c'est l'arme de ceux qui substituent le terrorisme à la lutte des classes, en rejetant les travailleurs des autres pays dans le camp de "leur" nation.

[Rougevert]

Ta position rejoint le chauvinisme du PCF

Je n'y avais pas pensé ....mais le sentier lumineux de ton analyse m'oblige à réfléchir ....Quand la clownerie politique se hisse à ce stade, on peut considérer que toute réponse est superflue et engage le crétinisme bien au delà de ce qu'on pouvait imaginer...
Reste où tu es, ça me va....

Moi quand j'en ai autant à dire, je ne dis rien.

[Vals]

L'affaire est entendue depuis les campagnes internationales du Mouvement de la Paix
contre l'arme nucléaire.

Tout le monde sait que le Mouvement de la Paix n'est qu'une création stalinienne en temps de guerre froide. Si Roseau y prend ses références...
Si un jour les travailleurs prenaient le pouvoir, ils n'auraient aucune raison d'abandonner des armes quelconques avant un triomphe mondial de la Révolution. Ce serait la dernière des conneries.

Merci de rappeler ce qui devrait être une évidence pour n'importe quel marxiste révolutionnaire.....

[sylvestre]

Roseau a raison, et le pacifisme n'a rien à faire là-dedans. Il y a des tas d'armes qui peuvent et doivent être utilisés par les révolutionnaires, mais toujours la guerre révolutionnaire doit être subordonnée à ses fins politiques, et l'encouragement de la révolution dans les Etats contre-révolutionnaires préférée aux moyens militaires classiques entre Etats capitalistes. La bombe atomique a la particularité de ne pas pouvoir être utilisée de manière précise contre un commandement, ou même un quartier bourgeois - elle annihile sur le champ des centaines de milliers de personnes, parmi lesquelles il y a un immanquablement une majorité de travailleurs - l'effet du largage d'une bombe atomique par un Etat révolutionnaire serait immanquablement la disqualification pour des dizaines d'années du projet politique de cet Etat pour la population qui a reçu la bombe.

Sur le sujet on peut lire Duncan Hallas : The return of the workers’ bomb

[yannalan]

Presque aucune arme moderne ne fait le tri entre civils et militaires, pas plus nucléaire que classique. L'efficacité de l'arme nucléaire, c'est la dissuasion. Un état ouvrier n'aurait pas à la balancer comme ça sur des villes, mais on peut envisager une utilisation d'armes tactiques, par exemple sur une flotte d'invasion. Il y a des armes nucléaires de toutes tailles, pas seulement stratégiques.
Je ne prône pas son utilisation à tout crin, mais un état ouvrier ne saurait s'en priver s'il la possède.

[sylvestre]

Presque aucune arme moderne ne fait le tri entre civils et militaires, pas plus nucléaire que classique.

Voilà un beau sophisme. Prenons une arme moderne : le taser. Une autre arme moderne : la bombe atomique. Chacun admettra que l'arme elle-même ne fait pas de distinction entre civils et militaires, pas plus d'ailleurs qu'entre humains et animaux, objets inanimés et être vivants, etc. On peut cependant voir qu'il est assez facile d'utiliser le taser sur un individu précis, alors que c'est impossible pour une bombe atomique. Ton argument est invalide.

L'efficacité de l'arme nucléaire, c'est la dissuasion.

Mais la dissuasion ne marche que si l'ennemi pense que nous pouvons utiliser l'arme. Le seul moyen de le prouver c'est de le faire. Argument invalide.

Un état ouvrier n'aurait pas à la balancer comme ça sur des villes, mais on peut envisager une utilisation d'armes tactiques, par exemple sur une flotte d'invasion.

C'est un peu mieux trouvé : une cible militaire dégagée des habitations. Mais, outre que j'ai du mal à me représenter l'impact militaire d'une bombe atomique balancée dans la mer (on détruit les bateaux à proximité relative, mais si c'est une flotte étalée sur mille kilomètres carrés, ça fait quoi ? une tempête destructrice peut-être ? admettons) à quand remonte la dernière invasion d'un pays par la mer ? Argument invalide.

[yannalan]

Tes propres arguments sont eux-mêmes invalides. On parle ici de guerre réelle à grande échelle, pas de manif alors le taser, c'est du grand n'importe quoi. Les bombardements intelligents, c'est bon pour la propagande US?, un bombardement classique, aviation comme artillerie fait de gros dégâts sur les civils aussi.
La dissuasion fonctionne, c'est bien ce qui énerve au plus haut point Israel et les USA, par rapport à l'Iran. Tu peux ne pas y croire, mais c'est de l'aveuglement pur et simple.
Une coalition d'états bourgeois pourrait en désespoir de cause et face à un mouvement décider de frapper au centre par des frappes nucléaires sur des centres. Si l'état ouvrier peut riposter, il aura moins envie de le faire.
Bref, à moins de jouer les bisounours, il n'y a aucune raison de procéder à un désarmement unilatéral.

[Roseau]

La campagne internationale de tous les progressistes pour bannir et éliminer
dans tous les pays la pire de barbaries est un acquis du mouvement ouvrier.

Il n'y a sans doute qu'en France
que l'on puisse trouver une fraction aussi importante
des orgas du mouvement ouvrier ralliée au pire du terrorisme.

C'est le prix de la contamination, c'est le cas de le dire,
par un chauvinisme proverbial et le capital nucléaire le plus influent au monde,
manipulant les médias et les partis.

Sur l'Iran et le nucléaire, lire:
Iran et nucléaire, les véritables enjeux
par Babak Kia
http://www.npa2009.org/content/iran-et-nucl%C3%A9aire-les-v%C3%A9ritables-enjeux
Conclusion d'une analyse détaillée:

Au même titre que le démantèlement des bases militaires et le retrait des troupes d’occupation, la lutte contre les budgets militaires et les armes de destruction massive doit être à l’agenda des forces anticapitalistes et révolutionnaires. 

[sylvestre]

Tes propres arguments sont eux-mêmes invalides. On parle ici de guerre réelle à grande échelle, pas de manif alors le taser, c'est du grand n'importe quoi.

Argument invalide. La discussion portait sur les caractéristiques de la catégorie "armes modernes", pas sur l'adéquation de telle arme à telle action. Par ailleurs il a été maintes et maintes fois prouvé qu'une guerre révolutionnaire à grande échelle (Algérie, Vietnam, etc.) a besoin aussi et peut-être surtout d'armement léger.

[yannalan]

Tu ne fais que répondre à côté, c'est une tactique bien pour briser tout débat, mais c'est simplement malhonnête de répéter en boucle "argument invalide". Comparer taser et arme nucléaire c'est du grand n'importe quoi.
De toute façon, on n'en est pas là, loin de là, et ça poserait une série de problèmes pratiques, ne serait-ce que le contrôle d'armes dont on ignore la position.(SNLE en patrouille).
Pour le moment, je pense que nous devons nous battre pour le désarmement des gouvernements bourgeois, armes nucléaires ou pas. Et vu l'ambiance, on risque d'en avoir encore pour un moment. Je dis ça pour Roseau qui ne comprend pas grand-chose visiblement et en reste à un pacifisme de suceur de roue du PCF

[sylvestre]

Tu ne fais que répondre à côté, c'est une tactique bien pour briser tout débat, mais c'est simplement malhonnête de répéter en boucle "argument invalide".

Non, c'est toi qui change le sujet de la discussion en permanence. Tu prétends que tous les armements modernes sont indiscriminants, et quand on te répond, tu réplique que le taser n'est pas adapté à la guerre à grande échelle, et quand on te répond, tu répliques "Comparer taser et arme nucléaire c'est du grand n'importe quoi.".

Pour le moment, je pense que nous devons nous battre pour le désarmement des gouvernements bourgeois

La question qui du coup se pose est : y'en a-t-il d'autres actuellement ? Si tu ne le penses pas, la question est effectivement bien abstraite et nous pouvons remettre nos différends à plus tard.

[yannalan]

Oui, ce n'est pas une question d'actualité, mais de principe : si je me retrouve avec un arsenal à la prise de pouvoir, je ne désarme pas le premier. Le problème n'est pas l'arme, c'est celui qui la détient.

[Vals]

[dug et klin]

Oui, ce n'est pas une question d'actualité, mais de principe : si je me retrouve avec un arsenal à la prise de pouvoir, je ne désarme pas le premier. Le problème n'est pas l'arme, c'est celui qui la détient.

Surtout que si il y avait deux camps face a face,la propagande pour un désarmement général ne prend tout son sens que si le "camps socialiste"est équipé d'une force de frappe réelle.Sinon c'est de la pleurnicherie que le petit David adresse au grand Goliathe,qui ne tombera pas comme dans la légende,d'un simple coup de fronde.

[Roseau]

Pour le moment, je pense que nous devons nous battre pour le désarmement des gouvernements bourgeois, armes nucléaires ou pas.

C'est exactement la position défendue depuis toujours par les MR.
Il était temps. Welcome back.

Et vu l'ambiance, on risque d'en avoir encore pour un moment. Je dis ça pour Roseau qui ne comprend pas grand-chose visiblement et en reste à un pacifisme de suceur de roue du PCF

Erreur. C'est exactement le contraire. Moi-même comme tout révo
s'oppose à l'orientation social-chauvine et pro-impérialiste du PC,
comme du PS ou du PG.
Le programme du FdG,bourgeois sur tous les points clés,
ne se batt pas pour le désarmement nucléaire ou autre.
Il demande même de renforcer les moyens militaires!
Comme ceux de la police d'ailleurs...
(voir critique dans ma signature)

[yannalan]

On parle pas du FDG, c'est toi qui nous balance le Mouvement de la Paix dont je n'ai rien à foutre. Voilà les débuts de ces gens-là :

C’est le responsable communiste Charles Tillon qui, fin 1947, lance un appel à créer une organisation destinée à « soutenir le régime républicain et interdire le retour du fascisme et de la dictature

Bel objectif !

[Eugene Duhring]

On parle pas du FDG, c'est toi qui nous balance le Mouvement de la Paix dont je n'ai rien à foutre. Voilà les débuts de ces gens-là :

C’est le responsable communiste Charles Tillon qui, fin 1947, lance un appel à créer une organisation destinée à « soutenir le régime républicain et interdire le retour du fascisme et de la dictature

Bel objectif !

Roseau pensait avoir la partie facile en balançant quelques gaucheries dont il a le secret. Pan sur le bec, finalement cette question n'est pas si simple à résoudre. L'arme nucléaire n'est pas faite pour être utilisée surtout par un gouvernement prolétarien mais elle est faite pour dissuader. Cela a suffit jusqu'à nos jours. De plus, elle peut très bien être suffisamment adaptée en puissance pour limiter sa pouvoir de dévastation. Tojours est-il qu'un gouvernement prolétarien n'a pas les moyens de se foutre à poil militairement tant que la révolution n'a pas atteint une surface suffisante. Une naïveté contraire serait purement criminelle !

[Rougevert]

Roseau a raison, et le pacifisme n'a rien à faire là-dedans. Il y a des tas d'armes qui peuvent et doivent être utilisés par les révolutionnaires, mais toujours la guerre révolutionnaire doit être subordonnée à ses fins politiques, et l'encouragement de la révolution dans les Etats contre-révolutionnaires préférée aux moyens militaires classiques entre Etats capitalistes. La bombe atomique a la particularité de ne pas pouvoir être utilisée de manière précise contre un commandement, ou même un quartier bourgeois - elle annihile sur le champ des centaines de milliers de personnes, parmi lesquelles il y a un immanquablement une majorité de travailleurs - l'effet du largage d'une bombe atomique par un Etat révolutionnaire serait immanquablement la disqualification pour des dizaines d'années du projet politique de cet Etat pour la population qui a reçu la bombe.

Sur le sujet on peut lire Duncan Hallas : The return of the workers’ bomb

Exactement.
C'est prendre en otage les travailleurs des autres pays et les dissuader d'agir contre "leur" état (BOURGEOIS) qui leur apparaîtra comme PROTECTEUR.
Le comble de la réussite pour une politique MR!
.

Presque aucune arme moderne ne fait le tri entre civils et militaires, pas plus nucléaire que classique. L'efficacité de l'arme nucléaire, c'est la dissuasion. Un état ouvrier n'aurait pas à la balancer comme ça sur des villes, mais on peut envisager une utilisation d'armes tactiques, par exemple sur une flotte d'invasion. Il y a des armes nucléaires de toutes tailles, pas seulement stratégiques.
Je ne prône pas son utilisation à tout crin, mais un état ouvrier ne saurait s'en priver s'il la possède.

1) C'est faux. D'ailleurs tu te contredis deux lignes après, en "envisageant" l'utilisation d'armes nucléaires tactiques,beaucoup moins puissantes... et plus sélectives.

2) Tu "oublies" qu'en cas de révolution il ne s'agit pas d'un équilibre (la dissuasion) des moyens de destruction entre deux ou plusieurs états bourgeois.
Cet équilibre s'appelle "paix" et peut durer 40 ans quand il s'agit de nations (et d'états ouvriers bureaucratisés) et non de classes.
Il ne saurait donc être question de dissuasion, ni de paix, puisque la révolution ne triomphe jamais que si elle triomphe partout.
Pour un MR, il ne saurait y avoir de paix (sauf très temporairement) jusqu'au triomphe de la révolution.
Ce sont les travailleurs des puissances nucléaires qui doivent EMPÊCHER l'utilisation de la bombe contre un état ouvrier ou une fédération d'états ouvriers.

Jusqu'où va se nicher l'exemple de l'URSS de Staline!
L'étape suivante est l'adoption de la théorie du "socialisme dans un seul pays"

Rappelons que le FLN avait perdu la guerre MILITAIRE, qu'il n'a jamais dominé l'armée française.
Mais il avait gagné (haut la main) la guerre POLITIQUE.

[Roseau]

On parle pas du FDG, c'est toi qui nous balance le Mouvement de la Paix dont je n'ai rien à foutre. Voilà les débuts de ces gens-là :

C’est le responsable communiste Charles Tillon qui, fin 1947, lance un appel à créer une organisation destinée à « soutenir le régime républicain et interdire le retour du fascisme et de la dictature

Bel objectif !

Détournement du sujet.
Personne ne soutient dans cette discussion le Mouvement de la Paix, ou Tillon...

Par contre je rappelle, et Yanalan l'a admis sur le fond:
Les révolutionnaires doivent se battre contre l'armement de leur bourgeoisie,
y compris l'arme de la terreur suprême, l'arme atomique.

C'est cette orientation, de principe et fondamentale pour la révolution socialiste,
que reprend les Principes Fondateur du NPA:

Ainsi, les anticapitalistes d’un pays impérialiste doivent avant tout lutter contre leurs capitalistes nationaux, leur propre État impérialiste et son armée. C’est dans ce sens que nous soutenons l’expropriation, par les travailleurs et le peuple du pays concerné, des entreprises françaises qui exploitent les travailleurs et les ressources des pays opprimés. Et que partout où l’armée française (ou d’autres pays impérialistes) est présente, nous soutenons les résistances populaires et la défaite militaire des armées impérialistes.

Une partie de la gauche française, la plus contaminée par le chauvinisme
et le lobby nucléaire, fait le jeu, consciemment ou pas, de cette bourgeoisie.

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