Re: Lutte ouvrière

[nico37]

La derniére affiche de LO est comme ses affiches habituelles. Et ce n'est pas un compliment...
L'image précédente est plus que limite : Nico37, tu ne devrais pas publier n'importe quoi !

Pour discuter de LO faut prendre en compte notamment sa production avec ses bons et mauvais côtés. C'est sûr que niveau perspective communiste et même en terme de comm' c'est pleinement discutable, c'est pour ça que ce topic existe...

[sylvestre]

La derniére affiche de LO est comme ses affiches habituelles. Et ce n'est pas un compliment...
L'image précédente est plus que limite : Nico37, tu ne devrais pas publier n'importe quoi !

Pour discuter de LO faut prendre en compte notamment sa production avec ses bons et mauvais côtés. C'est sûr que niveau perspective communiste et même en terme de comm' c'est pleinement discutable, c'est pour ça que ce topic existe...

Tu veux dire que le dessin avec la Femen a été publié par LO ?

[nico37]

La derniére affiche de LO est comme ses affiches habituelles. Et ce n'est pas un compliment...
L'image précédente est plus que limite : Nico37, tu ne devrais pas publier n'importe quoi !

Pour discuter de LO faut prendre en compte notamment sa production avec ses bons et mauvais côtés. C'est sûr que niveau perspective communiste et même en terme de comm' c'est pleinement discutable, c'est pour ça que ce topic existe...

Tu veux dire que le dessin avec la Femen a été publié par LO ?

Non, pas à ma connaissance...

Le gouvernement laisse faire les fabricants de chômeurs Nathalie Arthaud 26/06

Le gou­ver­ne­ment et les médias se sont féli­ci­tés ces der­niers jours des 200 postes sup­plé­men­tai­res créés à l’usine PSA Mulhouse pour la pro­duc­tion de la 2008. Ils se sont réjouis aussi de l’ins­tal­la­tion d’IBM à Lille, censée débou­cher sur la créa­tion de 700 emplois.

Mais de qui se moquent-ils ?

Parler de « créa­tions » de postes chez PSA est une escro­que­rie quand il s’agit d’embau­cher des inté­ri­mai­res et de reclas­ser quel­ques dizai­nes d’ouvriers licen­ciés de l’usine d’Aulnay ! C’en est une aussi pour IBM, qui a prévu de sup­pri­mer entre 1 200 et 1 400 postes dans le pays.

Le gou­ver­ne­ment veut peut-être faire oublier qu’IMB et PSA, qui sup­prime 11 200 emplois, sont de grands grou­pes qui licen­cient et fabri­quent le chô­mage. Mais les nou­veaux chif­fres du chô­mage, qui sont mau­vais, par­lent d’eux-mêmes. Ces chif­fres tom­bent le jour même où Michelin confirme la sup­pres­sion de 730 emplois dans son usine de Joué-lès-Tours alors que le groupe réa­lise plus d’un mil­liard et demi de béné­fi­ces. Il ne faut pas cher­cher plus loin les res­pon­sa­bles, et le gou­ver­ne­ment est leur com­plice.

Pour stop­per l’hémor­ra­gie des emplois, il faut com­men­cer par inter­dire à tous ces grands grou­pes de licen­cier.

[Rougevert]

Je maintiens que cette affiche contient un paradoxe qui empêche de comprendre la situation politique.

[verié2]

Rougevert
Je maintiens que cette affiche contient un paradoxe qui empêche de comprendre la situation politique.

Il me semble que l'idée que LO cherche à faire passer est juste : la droite et l'extrême-droite sont prêtes à récupérer des revendications sociales contre le gouvernement PS. Si une opposition ouvrière ne se manifeste pas sur des bases de classe, c'est la droite voire l'extrême-droite qui vont tirer les marrons du feu.

Je ne vois pas où est le paradoxe, expliques toi. En revanche, je ne suis pas certain que ce contenu, si juste soit-il, soit clair pour tous les lecteurs. Cette affiche ne me semble pas bien rédigée. Notamment il est fait abstraction de la crise.

[Rougevert]

Ce texte contient deux injonctions contradictoires contenues chacune dans un des deux blocs de texte.
La première énonce:
"Dans l'opposition (comment pourrait-il en être autrement, puisqu'elles ne sont pas au gouvernement? note de Rougevert), la droite et l'extrême-droite font feu de tout bois contre le gouvernement socialiste".
 
1) De tout bois? Non.
C'est faux. Il y a toute une partie de la politique du gouvernement qui n'est pas critiquée, parce qu'elle est approuvée (sur l'air de "on vous l'avait bien dit", par exemple sur la renégociation du traité sur les budgets européens) par l'UMP. Ou encore les expulsions de Roms, la poursuite des discriminations, la répression islamophobe et l'austérité.
 
2) Elle conduit implicitement à distinguer entre la politique du gouvernement et celle de l'ennemi de classe. L'ANI a été signé par le Medef.
 
La deuxième énonce:
"Il faut que du côté des classes travailleuses, il y ait une opposition à la politique anti-ouvrière du gouvernement".
Ceci s'oppose au contenu du premier énoncé.
Pourquoi?
Parce que dans le premier énoncé le gouvernement n'est pas qualifié, face à la droite et l'extrême-droite, d'anti-ouvrier.
 
Elle condamne donc le lecteur qui suit le contenu à croire qu'on se retrouve dans une configuration "gouvernement socialiste à défendre" tout en n'y étant pas.
Ceci ne peut conduire qu'au désarroi et à la passivité perplexe.
S'opposer au gouvernement ne serait-il pas alors "faire le jeu" de l'UMP, du Medef et du FN?

[Jonhy]

Pas sûr d'être d'accord avec Rougevert, je trouve ça allambiqué. Par contre sur le fond de ce que dit LO oui, et il me semble que le NPA le dit aussi, avec des nuances certes, quand on formule " face à la droite et l'extrême droite, contre l'austérité, construisons une opposition de gauche".

[Estirio Dogante]

Pas sûr d'être d'accord avec Rougevert, je trouve ça allambiqué. Par contre sur le fond de ce que dit LO oui, et il me semble que le NPA le dit aussi, avec des nuances certes, quand on formule " face à la droite et l'extrême droite, contre l'austérité, construisons une opposition de gauche".

En attendant, tout effort pour unifier cette "opposition de gauche à la politique antiouvrière du gouvernement" reste placardé sur quelques affiches destinés aux réunions publiques de LO. Bref, à quelques milliers des personnes qui pensent déjà "bien".

Le dit gouvernement doit caquer dans son froc devant une telle "opposition"...
Et Marine, qui est plus crédible, ramasse la mise...des gauchistes.

Eh oui, quand on ne fait que  des voeux pieux, on sert l'autre camp. L'autre possibilité réelle contre le gouvernement.

Tant que les travailleurs ne verront pas un pôle conséquente, qui dure, et qui soit offensif, totues les chapelles de l'EG peuvent faire des affiches, cela servira la droite ou l'ED in fine.

Combien des fois dans ma putain de vie j'ai vu des gens qui pensent qu'il suffit d'avoir des idées correctes pour faire la politique des travailleurs! Ces gens se plantent toujours, hélas, avec des dégats considérables souvent.
Si c'était si simple il faudrait prendre les livres et basta.
Mais trop souvent ses idées "correctes" se transforment en son contraire par dogmatisme, sectairsme, esprit de chapelle et finalement profond esprit petit bourgeois de boutique, de boutiquier.

Mais bon, faire comprendre ce truc élémentaire à des "diplomés en politique" est bien au dela de mes petites forces.

Prolétaires de tous les pays, unissez-vous!
Mais commencez plutôt ici...le reste viendra après.

[mykha]

Et Marine, qui est plus crédible, ramasse la mise...des gauchistes.

Eh oui, quand on ne fait que des voeux pieux, on sert l'autre camp. L'autre possibilité réelle contre le gouvernement.

Tant que les travailleurs ne verront pas un pôle conséquente, qui dure, et qui soit offensif, totues les chapelles de l'EG peuvent faire des affiches, cela servira la droite ou l'ED in fine.

Combien des fois dans ma putain de vie j'ai vu des gens qui pensent qu'il suffit d'avoir des idées correctes pour faire la politique des travailleurs! Ces gens se plantent toujours, hélas, avec des dégats considérables souvent.
Si c'était si simple il faudrait prendre les livres et basta.
Mais trop souvent ses idées "correctes" se transforment en son contraire par dogmatisme, sectarisme, esprit de chapelle et finalement profond esprit petit bourgeois de boutique, de boutiquier.

Ta pensée semble être profondément imprégné par une volonté constante de marier des carpes et lapins. Mais pas plus que pour la loi, tes rêveries d'union à tout prix n'ont de sens.
Et tu sais bien que ce que tu proposes, c'est au bout du compte un alignement de la minuscule extrême-gauche (même très très très critique) derrière le petit Front de Gauche.
Loin d'offrir une quelconque perspective cohérente et utile aux travailleurs, tu veux en rajouter dans la confusion, les illusions électoralistes et réformistes chez les travailleurs les plus politisés.
La situation sociale et politique ne te plait pas. A nous non plus.
Mais ce n'est pas une "tactique" de front machin ou truc qui la fera changer de façon magique.
Les raisons de la montée des extrêmes-droites en Europe sont multiples et elle est liée de façon dialectique aux énormes affaiblissements du mouvement ouvrier, de la combativité collective et de la conscience de classe du prolétariat.
Les politiques des "gauches" gouvernementales, enfermées dans leur logique de gestion du capital face à la crise capitaliste, accentuent la démoralisation et les replis nationalistes ou individualistes dans la classe ouvrière, engraissant le terreau de l'extrême-droite.
Si les révolutionnaires communistes peuvent jouer une (petite) partition dans cette situation, c'est justement en disant la vérité aux travailleurs et aux classes populaires et en préparant ceux qui veulent bien nous entendre ou nous écouter, à la nécessité des luttes contre les capitalistes, en se démarquant clairement des mensonges et combines des politiciens bourgeois du type Melenchon.
De plus, la fréquentation de trop près des réformistes "crédibles" et "radicaux", loin de renforcer l'extrême-gauche l'affaiblit encore.
Regarde ce qu'il en est advenu de l'idée du NPA: une auberge espagnole, un chaos politique et organisationnel, et pour finir une dérive totale de centaines de militants vers la droite, vers le carriériste bavard Melenchon et sa coalition qui se propose comme alternative "à gauche" pour mieux gérer la crise capitaliste sans s'attaquer au système (mais peut-être aux institutions et à la constitution pour offrir une diversion politique).

[Rougevert]

Pas sûr d'être d'accord avec Rougevert, je trouve ça allambiqué. Par contre sur le fond de ce que dit LO oui, et il me semble que le NPA le dit aussi, avec des nuances certes, quand on formule " face à la droite et l'extrême droite, contre l'austérité, construisons une opposition de gauche".

Là encore il y ambiguïté, parce qu'on oublie le gouvernement.
Il faudrait dire que la politique du gouvernement est au service du patronat, des banques, des multinationales et que l'opposition "de gauche" est DONC d'abord une opposition au gouvernement, car c'est lui qui mène cette politique.
Rappeler qu'il n'y a pas de solution capitaliste (cad dans le cadre capitaliste) favorable aux intérêts des travailleurs et qu'il n'y a rien à attendre des entreprises et donc de ceux qui n'en voient que par elles.
UMP, FN, PS et même FdG...
Il ne s'agit pas de bouquins...mais d'être bien compris à défaut d'être suivi.

[Estirio Dogante]

Myhka, il faudrait des longs développements pour répondre sérieusement à ta réponse, mais comme j'ai constaté que souvent la discusion s'arrete, il faudrait qu'on puisse la mener, donc que tu répondes à ce qui n'est pas spécifiquement une critique à LO, mais à toute une conception des choses qui est, à mon avis, profondement erronnée et en partie la cause de cette situation.

Tout ce que tu avances est vraie, en partie, mais fondamentalement faux en essence.

Pourquoi? Non seulement parce qu'il y a en filigrane une méfiance de l'activité des militants, des partis mais aussi parce que la tactique, tant des uns comme des autres s'éloigne ou du niveau réel de la conscience politique des masses de gauche (les masses) comme pour les dérives droitières des autres qu'il faut aussi combattre.

Le chemin se trouve au milieu de ces deux conceptions.

C'est à dire en la défense intransigeante des principes tout en collant le plus près possible au niveau réel des masses politiques de gauche qui sont, le veuille t-on ou pas, les secteurs qui véhiculent les idées politiques parmi les masses.

Marx disait "les communistes ne forment pas un mouvement différent du mouvement réel de la classe, ni ont pas une pommade magique, ils sont seulement le détachement le plus conscient et par là le plus avancé des masses" (bon la citation est un peu de mémoire mais c'est l'idée)

Ca pour le principal.

Et je dois te dire que j'ai pratiqué pendant trop longtemps, ailleurs, votre politique, votre tactique en fait, (faite par une autre "tendance" du mouvement ouvrier, dans un autre pays) et j'ai vu pratiquement ce que cela donne. Rien, zéro. Et que je vois se reproduire ici exactement la meme chose, le meme spectre des possibilités...et j'espère pas la meme fin que fut tragique.

Des fois ces souvenirs, qui me hantent encore, me font pousser des gueulantes pas trop réflechies, mais très convaincues au fond et en surface, voyant les memes conneries repétées. C'est comme voir un film connu que les acteurs s'obstinent à jouer, sans savoir (et moi sachant) qu'il vont vers un final raté. Ca donne envie de les prevenir et quand ils n'écoutent pas de les envoyer à tous les diables.

Il se peut que ce soit moi qui se trompe, il se peut que non; mais cela ne peut sortir que de la discussion, et discussion sérieuse, dans le forums, il y a très peu. Mais on peut toujours essayer.

Ce n'est pas parce que le NPA a abandonné les principes (et cela malgré certains que s'y accrochent) qu'ils ont toujours faux.
Mais surtout il faut absolumment que vous compreniez qu'éloignés des masses, qu'aujourd'hui sont les gens politiquement conscients de gauche, quoique cela signifie, qui sont les vecteurs de la politique (pas du syndicalisme) vers les travailleurs.
Naturellement qu'il faut en gagner des nouveaux, mais c'est aussi une obligation de travailler vers ce qui est "la conscience" de la classe" avec toutes ses déformations et erreurs.
Si on n'est pas d'accord sur ces principes généraux, ce n'est pas la peine de discuter, on n'arrivera a rien.

En politique il n'y a pas 36 chemins, il n'y a qu'un seul, tous les autres conduissent au précipice. Si celui-là n'est pas trouvé, tout foire, tout va au diable et le résultat est une catastrophe.
Les conditions objectives sont un des facteurs du problème, le plus important naturellement, mais les conditions subjectives, la direction politique et idéologique de la lutte en sont aussi des facteurs de poids.
Je pretends que le NPA se trompe dans le fondamental, les principes qu'il a abandonné. Et LO dans sa tactique qui la conduira, si elle continue, indefectiblement vers la ruine, non pas par manque de travail, étude, sérieux, mais tout simplement parce qu'elle confonds politique léniniste (et elle passe pour une politique de Front Uni avec tous ses pas avant et après) et travail parmi les masses; syndicalisme quoi. Faire de la politique (proletaire ou pas) c'est surtout d'être collée aux masses politisées.
LO les laisse aux Mélenchon, aux autres tendances "socialistes" par souci de ne pas "tromper les gens" (mais il ne s'agit pas des imbéciles les masses, ils savent distinguer tout de meme) et ainsi, elle fait pire, elle les laisse tout simplement, sans contradiction par ce que eux se sont mis de coté.
Ainsi, ces gens qu'il faudrait combattre parmi les travailleurs politisés, qui peuvent être des partisans encore des Mélenchons et autres scrocs peuvent tranquilement continuer leur politique.
Le fait symptomatique que ce soit l'ED qui profite de la politique du gouvernement, LO va le chercher dans une tendance mistique d'une évolution à droite de la société (et cela malgré les explosions spontannées que l'on voit dans le monde). Il faudrait peut-être aussi nous regarder devant la glace. L'éparpillement, les querelles, la tendance à s'isoler de l'EG, ne jouent pas un rol pêut-être?
Les masses  ne suivent pas que les idées (cela rarement et en des périodes bien courtes), elles marchent par expérience directe, mais aussi en suivant les gros bataillons, pas les goupuscules.
De meme avec les autre "minuscules groupes", il ne s'agit pas de les suivre dans leurs délires, mais d'y aller, au contraire, pour impulser une politique avec un minimum de crédibilité (c'est à dire de nombre des gens engagés; c'est cela la "crédibilité" aujourd'hui; la force des bataillons). Et on peut le faire sur la base d'un plateforme de lutte. Large, ouverte à tous, mais sufissament "fermée" pour exclure les charlatans type Mélenchon tout en incluant maintes de ses bonnes revendications, afin d'ouvrir une porte à ses adhérants.
Ces évidences, connues de la nuit des temps, pratiqués avec succès souvent, trouvent une fin de non recevoir inexplicable qui n'est pas remplacée non plus par autre chose qu'un travail artisanal...
C'est désespérant de nullité et une perspective garantie d'une future défaite pour tous. Alors comment ne pas enrager?
En "théorie" j'aurais bien aimé ouvrir un sujet sur la tactique de Lénine et de Trotsky (qui n'aurait jamais commis les erreurs isolationnistes de LO) mais je ne suis pas encore en mesure de le faire. Peut-être un jour...

[gérard menvussa]

la défense intransigeante des principes tout en collant le plus près possible au niveau réel des masses politiques de gauche qui sont, le veuille t-on ou pas, les secteurs qui véhiculent les idées politiques parmi les masses.

Voila une politique tout aussi irréaliste et irréalisable que celle des "gauchistes" les plus "sectaires". Si tu défend les principes, alors tu ne colle pas "au niveau réel des masses" (en espérant toujours que les masses se réveillerons, aprés un miracle qui reste à préciser, mais que personne n'a jamais constaté) Soit tu colle "au niveau réel des masses réelles" mais trés rapidement tes principes "fondé dans l'airain le plus pur" fondent comme du mauvais pastique, répandant une odeur pestilentielle de pneus brûlés (et ça pue, un pneu qui crame)
La question n'est pas d'avoir des "principes" intangibles, que d'avoir un objectif. Et on adopte le principe de la navigation cotiére : on tient compte du vent, et des aléas... La dessus, les marins opportunistes diront que "Le but n'est rien, le chemin est tout" Et les sectaire, l'inverse ('Tout pour l'objectif. Comment on y arrivera ? Mystére") Quand a nos camarades de LO, ils ressortirons les dictons de la marine shadock ("Dans la marine, c'est un principe : il faut saluer tout ce qui bouge, et peindre le reste.") Et le npa adoptera lui aussi cette sagesse shadock "Ce n'est qu'en essayant continuellement, que l'on finit par réussir
Ou, en d'autres termes : plus ça rate, plus on a de chance que ça marche ..."

[Roseau]

Vite fait.
La majorité des MR sont à mon avis d'accord en gros (car exprimé très vite) sur trois points:

1) un parti révo doit viser l'objectif du socialisme.
(entendu bien sûr comme décision collective sur ce qu'on produit, où, comment, quand, pour qui)
2) il doit se doter d'une stratégie de destruction de l'Etat: la révolution sociale.
3) il doit se battre, au sein de la classe, sur ses revendications de masse,
même lorsqu'il juge qu'elles sont sans issues,
et être reconnu au fil des ans comme le meilleur outil des luttes,
afin de pouvoir, dans une crise majeure, être "sous la main" comme l'outil indispensable de la révolution.

Sur le premier point, même 25 ans après l'effondrement du socialisme réel,
le tangage est encore immense dans la mal nommée gauche de gauche.

Sur le second, la concentration dans les mains de l'Etat des moyens de manipulation et de répression,
sans aucune mesure avec ce qu'était la situation dans de précédentes révolutions,
appelle à un débat sur les façons de mener la guerre sociale à son terme. Pas le lieu ici.

Sur le troisième, dit tactique, Gérard a raison: certains essaient, se plantent, recommencent,
d'autres fort peu.

[mykha]

LO les laisse aux Mélenchon, aux autres tendances "socialistes" par souci de ne pas "tromper les gens" (mais il ne s'agit pas des imbéciles les masses, ils savent distinguer tout de meme) et ainsi, elle fait pire, elle les laisse tout simplement, sans contradiction par ce que eux se sont mis de coté.
Ainsi, ces gens qu'il faudrait combattre parmi les travailleurs politisés, qui peuvent être des partisans encore des Mélenchons et autres scrocs peuvent tranquilement continuer leur politique.
Le fait symptomatique que ce soit l'ED qui profite de la politique du gouvernement, LO va le chercher dans une tendance mistique d'une évolution à droite de la société (et cela malgré les explosions spontannées que l'on voit dans le monde). Il faudrait peut-être aussi nous regarder devant la glace. L'éparpillement, les querelles, la tendance à s'isoler de l'EG, ne jouent pas un rol pêut-être?
Les masses ne suivent pas que les idées (cela rarement et en des périodes bien courtes), elles marchent par expérience directe, mais aussi en suivant les gros bataillons, pas les goupuscules.
De meme avec les autre "minuscules groupes", il ne s'agit pas de les suivre dans leurs délires, mais d'y aller, au contraire, pour impulser une politique avec un minimum de crédibilité (c'est à dire de nombre des gens engagés; c'est cela la "crédibilité" aujourd'hui; la force des bataillons). Et on peut le faire sur la base d'un plateforme de lutte. Large, ouverte à tous, mais sufissament "fermée" pour exclure les charlatans type Mélenchon tout en incluant maintes de ses bonnes revendications, afin d'ouvrir une porte à ses adhérants.
Ces évidences, connues de la nuit des temps, pratiqués avec succès souvent, trouvent une fin de non recevoir inexplicable qui n'est pas remplacée non plus par autre chose qu'un travail artisanal...
C'est désespérant de nullité et une perspective garantie d'une future défaite pour tous. Alors comment ne pas enrager?

Je comprends que tu "enrages"; moi aussi et nous ne sommes pas les seuls.

Mais je pense que tu enrages pour de mauvaises raisons. Tu enrages de voir une politique des révolutionnaires qui ne te convient pas parce qu'elle ne débouche pas sur des victoires ou des avancées en terme de renforcement et d'influence dans la classe ouvrière; Et surtout, tu penses qu'une autre politique, d'autres tactiques, changeraient la donne .
Comme beaucoup d'autres, tu as du mal admettre la réalité des rapports de classes tels qu'ils sont et à en tirer les conséquences militantes et politiques.

Des politiques "d'extrême-gauche", autre que celle de LO que tu qualifies de "gauchiste" et "sectaire", il y en a de très diverses dans le monde, et certaines ressemblent beaucoup à celle que tu appelles de tes voeux.
et ça change quoi sur l'influence et le nombre des militants révolutionnaires dans la classe travailleuse ? RIEN, zero comme tu dis.
On a des groupes neo-maos, des NPA, des neo-PSU , des neo-MIR (on a vu au Chili ou leur collage à la gauche allendieriste a mené), des groupes entristes chez les PC ou parti travaillistes (ex Grant), des qui collent aux basques des islamistes pour se rapprocher des masses (ex-Cliff). On a connu l'evolution/explosion du MAS argentin de Moreno ou ceux qui en Italie sont allés se perdre dans Rifondazione...Sans oublier les groupuscules d'ultra-gauche et toutes les variétés de capitalistes d'état ou d'anars tendance truc. J'en oublie et j'en passe.
Et ce ne sont pas que les errements politiques ou tactiques de ces petits groupes qui expliquent leur non-développement et leur manque d'influence sérieuse dans la classe et même sur ce que tu nommes les "masses de gauche".

La vérité est ailleurs et tu devrais la chercher.

[Estirio Dogante]

Menvussa cite à Bernstein...il peut aller voir chez Kautsky.
Roseau ne veut pas discuter sur le forum, c'est son droit.

Mykha réponds

Mais je pense que tu enrages pour de mauvaises raisons. Tu enrages de voir une politique des révolutionnaires qui ne te convient pas parce qu'elle ne débouche pas sur des victoires ou des avancées en terme de renforcement et d'influence dans la classe ouvrière; Et surtout, tu penses qu'une autre politique, d'autres tactiques, changeraient la donne .
Comme beaucoup d'autres, tu as du mal admettre la réalité des rapports de classes tels qu'ils sont et à en tirer les conséquences militantes et politiques.

La question tombe d'elle même; Quelle est cette "réalité des rapports de classes" que tu invoques?

Les "rapports de classes" devienent de plus en plus défavorables pour les travailleurs depuis déjà au moins 30 ans. Et cela fait 30 ans que vous n'avez pas changé d'approche.
Je vous ai connu lors de la première percée d'Arlette. Je me suis dit, après avoir été drôlement échaudé par une autre expérience, enfin, quelque chose qu'au moins ressemble du monde. Et j'ai pensé vous aider, malgré que je étais aux antipodes du trotskysme. Il y avait là une possibilité qui commençait à peine, mais une possibilité tout de meme.
Et puis, tout cela, grâce à un cours erratique question alliances a foiré et aujourd'hui il ne reste rien.
Cela n'est pas le résultat d'un "rapport entre les classes" cela est le résultat d'une tactique complètement gauchiste. Au lieu de continuer une politique unitaire, vous avez rompu avec la LCR (je sais, c'était difficile de travailler avec eux, mais s'il faut prendre que les champs elysées et compter avec des rapports favorables seulement?...) Après une lente disparition de la scène politique nationale, la seule scène réelle pour faire de la politique pour une classe qui fait un pourcentage très éléve de la population.

Non, cette explication est mécaniste et fait fi du facteur subjectif, de la direction révolutionnaire, de l'orientation de l'activité des militants.
J'ai toujours appris que l'activité du parti était justement pour changer les conditions objectives défavorables en favorables
Vu que si aux "rapports de classe" défavorables on ajoute une tactique isolationniste, eh ben , on n'est pas sorti de l'auberge.
C'est vrai qu'il y a un tas des groupes qui se sont fourvoyés, ce n'est pas une raison pour ne pas chercher où ça cloche, mais s'habituer, s'adapter à cela...
Revenons aux fait:
Je suisi pour qu'un parti communiste (ou un groupe, peu importe de qui  il se reclame)  soit capable d'unir les secteurs le plus avancés de la classe travailleuse pour finir avec le capitalisme. Si il ne sait pas faire ceci, il ne sert tout simplement à rien.
D'ailleurs la grande quantité des groupes qui surgit est la preuve de l'incapacité des groupes existents de trouver la ligne juste.
Et je pense que la ligne juste se trouve dans la théorie du Front Uni de Lénine et d'autres; celle de l'IC.
C'est  à dire dans la théorie et tactique des communistes quand ils se trouvent en minorité et isolés des masses.
Et cela passe obligatoiremment pour être où se trouvent les masses politisées de gauche sasn perdre son independance politique.
Hélas, je pense que vous gardez une "independance" qui vous isole, mélangée à un travail syndical qui est au fond une variante plus politisée de l'anarcho-syndicalisme.
Mais bon, que faire, chercher encore, dis-tu?

[Roseau]

Roseau ne veut pas discuter sur le forum, c'est son droit.

Erreur: je le fais régulièrement, au moins sur les questions
qui peuvent être publiques.
Et vient même de le faire, dans les limites de mon temps très limité, un peu au dessus:
https://forummarxiste.forum-actif.net/t2448p675-lutte-ouvriere#71288

NB Le troisième point de ce message cité rejoint les critiques de Estirio sur LO.
Sa direction (je ne parle pas des militants et sympathisants, c'est plus compliqué...)
ne se rend pas encore compte de l'ampleur de la crise économique en cours.
(il faut en discuter avec elle, comme ici,
car à la différence du PG et PC, elle n'est pas une écurie électorale,
et comme sur autres sujets, elle peut évoluer)

Cela influe, mais ce n'est pas le seul facteur, sur sa vision de la situation internationale
et du rapport des classes, minimisant (ignorant quelquefois?) les affrontements massifs
et processus révolutionnaires en cours dans le monde depuis quelques années,
dont ce forum, par contre, rend bien compte.
(C'est le principal mérite du FMR, outre quelques discussions ouvertes, utiles, constructives)
PS. Plus les moments de récré avec pétage de plomb et insultes... 

[gérard menvussa]

Menvussa cite à Bernstein...il peut aller voir chez Kautsky.

Tout autant ! Ce que j'ai voulu dire, c'est que l'opportunisme et le sectarisme étaient deux plaies du mouvement vers le socialisme. Je suis pas convaincu qu'on soit en désacord la dessus.

Quand a dire "qu'il faudrait une victoire", je pense qu'il est irresponsable de dire "nous ne pouvons rien faire parce que c'est un temps de merde". Tout d'abord parce qu'il y a des temps de merde autrement plus grave ! On ne peut jamais aller au devant de la victoire (la situation de notre classe est "fondamentalement assymétrique" comme on dit dans les manuels stratégiques... Mais il est de notre responsabilité d'aller au combat. Sachant que les plus grandes défaites proviennent des batailles qu'on a pas menées...

[nico37]

[nico37]

Association Conjugue du Val-Nord : les subventions doivent être versées, une solution doit être trouvée. Dominique MARIETTE
- Communiqué - Argenteuil, le 27.06.13

Un différent important oppose depuis des mois la Municipalité d’Argenteuil et une association importante du Val-Nord, l’Association « Conjugue » qui a l’habilitation de « Centre social » et qui a fait depuis plus de deux décennies un travail important sur le quartier dit des Musiciens, au bénéfice non seulement de ses habitants mais aussi de tous ceux de la commune. Cela est dû en particulier à l’action et à l’engagement de très nombreux bénévoles
Nous ne reviendrons pas sur l’aspect de ce différent concernant l’affectation de la nouvelle maison de quartier de la Bérionne, sauf pour répéter qu’un compromis satisfaisant les deux parties pourrait être obtenue permettant l’utilisation par tous de cet équipement.
Le présent communiqué vise plus précisément le subventionnement municipal de cette Association.
Je suis intervenu sur ce sujet lors du Conseil municipal du 8 avril dernier lors de la délibération qui y était présentée sur laquelle les élus Lutte Ouvrière se sont abstenus. Le procès-verbal de ce Conseil termine mon intervention de la manière suivante : « Aussi, s’il (moi-même D.M) comprend les objectifs de la municipalité, souhaite-t-il affirmer que Conjugue ne doit pas disparaître, que les subventions prévues doivent jusqu’à nouvel ordre être versées à l’Association, et que des discussions sérieuses doivent être engagées entre cette dernière et la Municipalité. »
Dans la réponse donnée par M. le maire d’Argenteuil aux différents intervenants, celui-ci, toujours selon le procès-verbal déclarait :
- «… Concernant Conjugue, M. le Marie rappelle que la Municipalité d’Argenteuil a pris l’engagement de financer 50 % du désengagement du Conseil général suite à sa décision de supprimer ses financements pour Maison pour tous et Conjugue… » ;
- « Néanmoins, elle (la Municipalité) ne souhaite pas la disparition des Centres sociaux Maison pour tous et Conjugue… » ;
- « M. le Maire répète enfin qu’il ne s’agit pas de choisir entre un Centre social municipal et Conjugue ou d’autres associations du même type… » ;
- « M. le Maire rappelle l’ampleur des financements prévus dans la convention, et alloués par la Ville à Conjugue : plus de 115 000 euros d’aides directes et indirectes, dont 14 000 euros suite au désengagement financiers du Conseil général du Val d’Oise en 2012… » ;
- «… toutes les structures y (au Val-Nord) ont leur place selon le Maire. Il recevra par ailleurs le président de Conjugue ».
Si le rendez-vous prévu n’a pas eu lieu, après avoir été pris, mais au vu de circonstances exceptionnelles indépendantes des deux parties, il n’a, à ce jour, pas été repris. Quand au subventionnement il est toujours au point mort.
Par ce communiqué transmis à la presse locale, au Maire d’Argenteuil et au Directeur de l’Association Conjugue, les élus Lutte Ouvrière d’Argenteuil expriment leur regret d’une situation très dommageable qui ne peut pas durer, et espère qu’il en sera mis un terme le plus rapidement possible.

[nico37]

[Eugene Duhring]

Et si la comptabilité de l'entreprise démontre que le patron ne peut pas faire autrement que de licencier, on fait quoi ? On accepte les licenciements ou les délocalisations ?

[Duzgun]

Et si la comptabilité de l'entreprise démontre que le patron ne peut pas faire autrement que de licencier, on fait quoi ? On accepte les licenciements ou les délocalisations ?

C'est vrai que cette manière de présenter les choses est ambiguë et se rapproche un peu de certaines positions défendues par le FDG... (genre l'interdiction des licenciements "boursiers" etc)

[Roseau]

Et si la comptabilité de l'entreprise démontre que le patron ne peut pas faire autrement que de licencier, on fait quoi ? On accepte les licenciements ou les délocalisations ?

Cela fait partie du chapelet des mots d'ordre réformistes du Foin de Gôche;
écurie de politiciens bourgeois que soutient Duhring,
en plus comme militant de son aile la plus sinécuriste, le PCF:D 

[verié2]

Et si la comptabilité de l'entreprise démontre que le patron ne peut pas faire autrement que de licencier, on fait quoi ? On accepte les licenciements ou les délocalisations ?

C'est vrai que cette manière de présenter les choses est ambiguë et se rapproche un peu de certaines positions défendues par le FDG... (genre l'interdiction des licenciements "boursiers" etc)

C'est vrai que c'est ambigü. De même que l'expression "mesures de bon sens" - comme s'il s'agissait d'une question de "bon sens" et non de classe. Trotsky, dans Le Programme de Transition, a répondu en partie à cette ambigüité

Aux capitalistes, surtout de petite et moyenne taille, qui proposent parfois eux-mêmes d'ouvrir leurs livres de comptes devant les ouvriers - surtout pour leur démontrer la nécessité de diminuer les salaires - les ouvriers répondent que ce qui les intéresse, ce n'est pas la comptabilité de banqueroutiers ou de semi-banqueroutiers isolés, mais la comptabilité de tous les exploiteurs. Les ouvriers ne peuvent ni ne veulent adapter leur niveau de vie aux intérêts de capitalistes isolés devenus victimes de leur propre régime. La tâche consiste à reconstruire tout le système de production et de répartition sur des principes plus rationnels et plus dignes. Si l'abolition du secret commercial est la condition nécessaire du contrôle ouvrier, ce contrôle est le premier pas dans la voie de la direction socialiste de l'économie.

Trotsky ne concevait ce contrôle que comme une étape vers vers la prise de pouvoir, l'expropriation des capitalistes et la transformation de l'économie, dans le cadre d'une période au moins pré-révolutionnaire, et non comme une "mesure de bon sens" qui permettrait de faire marche le système dans l'intérêt de tous car "de l'argent il y en a".
Cela-dit, il me semble que, dans une autre affiche, LO évoque "le partage du travail entre tous".

LO a toujours navigué entre un discours réformiste et syndicaliste et un discours plus ou moins révolutionnaire. Et, concrètement, lors de la grève de PSA Aulnay, quand LO a eu droit à la parole par la bouche de Mercier, le moins qu'on puisse dire est que le discours a été platement syndicaliste voire corporatiste. Mais il faut convenir qu'en l'absence de mouvement ouvrier puissant, les mots ne restent que des mots sans grande conséquence. Ce qui n'est néanmoins pas une raison pour renoncer à une propagande socialiste claire.

[mykha]

LO a toujours navigué entre un discours réformiste et syndicaliste et un discours plus ou moins révolutionnaire. Et, concrètement, lors de la grève de PSA Aulnay, quand LO a eu droit à la parole par la bouche de Mercier, le moins qu'on puisse dire est que le discours a été platement syndicaliste voire corporatiste. Mais il faut convenir qu'en l'absence de mouvement ouvrier puissant, les mots ne restent que des mots sans grande conséquence. Ce qui n'est néanmoins pas une raison pour renoncer à une propagande socialiste claire.

Rien que du beau ! On sent un amour immodéré pour LO

Tout de même, un peu de sérieux.
Je me sens obligé de rappeler que la démocratie ouvrière dans une lutte (tu connais Vérié ? ou tu es nostalgique du temps ou le PC utilisait la CGT comme relai/courroie ?), c'est quand on est un représentant des travailleurs en grève, c'est de les REPRESENTER HONNETEMENT et de parler en leur nom et non pas comme porte-parole de son propre parti.
Dur de devoir rappeler des choses élémentaires pour un communiste révolutionnaire qui est censé exécrer les méthodes staliniennes ! !

Alors, non, LO n'a pas eu "droit à la parole par la bouche de JP Mercier .
Ce sont les grévistes qui "ont eu droit à la parole par sa bouche, avec les volontés, les limites, les contradictions, les difficultés du mouvement.
Et c'est très bien comme ça, même si JP Mercier n'a pas appelé à la grève générale ou à la fameuse "convergence" de lutte qui n'existaient que que dans les têtes excitées et aveugles de gauchistes impénitents.
Vive la démocratie ouvrière !

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