Re: Lutte ouvrière

gérard menvussa Mer 18 Sep - 19:32

Il me semble qu'on sort du sujet là ! Qui n'est pas la " grande révolution culturelle prolétarienne" mais l’attitude de LO face à la démagogie "laïciste" de ce gouvernement (et l'opportunisme de LO dans ce domaine) Maintenant, on peut par ailleurs ouvrir un sujet sur la fameuse "révolution culturelle".

Copas Mer 18 Sep - 20:39

verié2 a écrit:
Une école socialiste sans comités d’élèves qui critiquent et contrôlent les enseignants?
Un comité de CM1-CM2 pour contrôler l'instit, faut peut-être pas charrier quand même !
Entre le bonnet d'âne, les coups de règle sur les doigts et le soviet de gamins de 10-12 ans, il y a de la marge.

La transmission des connaissances, c'est tout de même nécessaire, il ne faut pas tomber dans la démagogie inverse. Mais c'est vrai que les jeunes doivent apprendre à réfléchir, critiquer et se révolter le cas échéant.

Quant à la GRCP, tu continues à vivre dans ta mythologie, Estirio. D'ailleurs, quand une partie des gardes rouges a voulu sortir de son rôle de piétaille pour critiquer pour de bon et "faire feu sur le quartier général", Mao les a fait exterminer par l'armée et déporter dans les campagnes. Par une armée qui, elle, n'a jamais fonctionné sous le contrôle des deuxièmes classes...

Makarenko, oui des bandes de jeunes errantes et délinquantes, abandonnées, ont été auto-organisées en URSS à la fin de la guerre civile révolutionnaire, et oui ils ont appris, même si c'était une auto-organisation très militarisée dans une situation exceptionnelle e dureté avec tâches hiérarchiques tournantes. http://www.silapedagogie.fr/pages/Anton_Semenovitch_Makarenko_18881939-3049571.html

Mais oui il n'est pas impensable d'avoir une société qui choisisse certaines formes d'auto-organisation des enfants et ados (plus donc que d'avoir des jeunes adultes déjà théoriquement plus formés). Puisque cela c'est fait et que cela a marché, sans qu'on puisse forcement indiquer que c'était la meilleure démocratie qui soit.

En plus cela fut créé dans des groupes de jeunes complétement déstructurés par une guerre impérialiste puis une guerre civile révolutionnaire... Les jeunes délinquants de maintenant sont de petits agneaux tendres à côté de ceux de cette petite histoire dans l'histoire.

yannalan Mer 18 Sep - 20:55

Les jeunes délinquants de maintenant sont de petits agneaux tendres à côté de ceux de cette petite histoire dans l'histoire.

C'est vrai, mais autour d'eux le monde était dur aussi.Et ils sont orphelins,leur sparents font pas chier (lol)

mykha Mer 18 Sep - 23:41

Après la journée du 10 septembre, que propose la CGT ?

Les manifestations organisées le 10 septembre ont montré que dans tout le pays des milliers de militants et de travailleurs ne sont pas prêts à accepter les attaques du patronat et du gouvernement sans rien dire. De ce point de vue cette mobilisation n'était donc pas cet échec que les médias aux ordres avaient annoncé. Mais nombre de travailleurs qui ont manifesté se posent naturellement la question de quoi faire après cette journée du 10 septembre. Et ce n'est pas la politique des directions syndicales, pas plus celle de la CGT que celles des autres syndicats, qui peut leur apporter une réponse.
Le secrétaire de la CGT, Thierry Le Paon, a annoncé l'organisation d'une autre journée de mobilisation, sans toutefois avancer de date. Mais quelle perspective la CGT propose-t-elle ? Début septembre, dans les meetings de rentrée qu'il a tenus, le ton du secrétaire de la CGT se voulait certes combatif. Mais sur le fond, qu'a-t-il défendu ? Il s'est félicité de la participation de la CGT aux conférences sociales, ces réunions entre représentants du patronat, du gouvernement et des confédérations syndicales qui n'ont servi qu'à écouter, et finalement, de fait, à approuver les diktats patronaux. Il a expliqué que ce gouvernement « écoute » trop le patronat, et « pas assez » la CGT, mais que, suite aux meetings de la CGT, « l'audition commencerait à revenir ». Et le secrétaire de la CGT de conclure : « Nous sommes donc sur la bonne voie ! », et ce, alors que ce gouvernement poursuit ses mesures antiouvrières !
Dans son entretien à L'Humanité Dimanche du 5 septembre, Thierry Le Paon est encore plus clair. « Avec ce gouvernement, tel qu'il est, dit-il, les choses peuvent avancer », ajoutant plus loin qu'« il y a une différence entre la gauche et la droite. Considérer que c'est la même chose c'est permettre au Front national d'empocher la mise. Jamais la CGT ne fera ce jeu. » Dénoncer le gouvernement pour ce qu'il est, un gouvernement entièrement au service des patrons, serait donc faire le jeu de l'extrême droite. Tout le monde l'aura compris, il ne reste donc qu'à le « soutenir ».
Alors proposer des journées d'action sans véritable plan, et surtout sans objectifs clairs, ne peut pas aider les travailleurs qui cherchent quoi faire. Il faut dire la vérité. On ne pourra s'opposer aux attaques des patrons sur les salaires, sur l'emploi, sur les retraites que si les travailleurs sont capables, par une mobilisation ample, déterminée, par leur organisation, de renverser le rapport de force avec le patronat. Aujourd'hui, le moral n'y est pas, et les travailleurs ne sont pas prêts à cela. Mais on peut s'y préparer en défendant dès maintenant des objectifs qui devront être ceux des luttes de demain, tels que l'interdiction des licenciements, la répartition du travail entre tous avec maintien du salaire, et encore l'échelle mobile des salaires et des retraites.
Il faut être convaincu qu'il s'agit d'une guerre avec le patronat et que ce gouvernement est entièrement à son service. Mais une telle politique, on ne peut visiblement pas l'attendre de la direction de la CGT.

Bon, c'est un excellent article.....mais est-ce suffisant pour Vérié et ses compères qui veulent montrer que LO n'est pas assez gauchiste vis à vis de la bureaucratie CGT? rassurons nous, ce n'est pas le but ....Ce qui compte, c'est d'essayer de se faire entendre du monde du travail et des victimes du capital. Pas des commentateurs qui redisent et redisent en boucle leurs "yakafauquon".

gérard menvussa Jeu 19 Sep - 1:18

Bien entendu, Mikkha affabule... je cite "qui veulent montrer que LO n'est pas assez gauchiste vis à vis de la bureaucratie CGT?" Mais est ce ça le probléme ? et entre le gauchisme inconséquent (et qui cache souvent un opportunisme redoutable) et le suivisme aveugle, n'y a t il pas une position correcte ? Celle qui part de la conscience réelle de notre classe pour faire des propositions réalistes et crédibles. Et qui entrainent une autoorganisation réelle (même si elle est minimale, et bien loin de ce qu'on pourrait souhaiter)

Si on prend la question des retraites comme instrument pour décider de ce qui distingue une position "gauchiste" et purement incantatoire d'une position véritablement révolutionnaire, on s'intéressera aux raisons qui ont fait de la "gréve de 95" un véritable mouvement social "bougeant les lignes" contrairement aux deux mouvement qui ont suivi et qui ont entrainé une véritable déroute du mouvement ouvrier. Car enfin, si vous étiez (ce qui ne serait pas un progrés, loin de là) une composante du front de gauche, on pourrait ne pas vous demander beaucoup. Aprés tout il n'y a qu'a voir les intervenant du front qu'on a eu ici : c'est assez limité sur le plan intellectuel, on va dire (et ce n'est pas Achille qui me contradira) Mais vous, c'est autre chose : vous vous proclamez trotskystes, toussa, et donc c'est autre chose ! On sait bien qu'il ne s'agit pas de "proclamer le drapeau" pour révolutionner le paysage idéologique, mais bon, on est en droit d'attendre autre chose des seuls véritables représentants des travailleurs. Pour le coup, ça me parait un peu mou. Vous ne trouvez pas ?

Toussaint Jeu 19 Sep - 3:50

Charte de la laïcité à l'école : un cache-misère

Lundi 9 septembre, le ministre de l'Éducation nationale, Vincent Peillon, a présenté sa Charte de la laïcité à l'école. Elle devra être apposée bien en vue dans tous les établissements scolaires publics, être expliquée aux élèves et, bien entendu, être respectée par tous.

La Charte n'énonce rien de nouveau, mais elle a au moins le mérite d'écrire clairement quelques phrases qui pourront faciliter le travail des enseignants : « Aucun élève ne peut invoquer une conviction religieuse ou politique pour contester à un enseignant le droit de traiter une question du programme » ; « Nul ne peut se prévaloir de son appartenance religieuse pour refuser de se conformer aux règles de l'école de la République ». Un élève contestant l'évolution des espèces, la rotondité de la terre ou l'égalité entre les sexes se verra donc rappeler au règlement, ce qui est la moindre des choses.

Par ailleurs la Charte réaffirme l'interdiction « de signes ou de tenues par lesquels les élèves manifestent une appartenance religieuse » dans les locaux scolaires, ce qui aidera au moins les jeunes filles voulant résister aux pressions des intégristes pour qu'elles portent le voile. Peillon entend donc traiter les manifestations religieuses intempestives comme de simples manquements à la discipline, ce qu'elles sont d'ailleurs dans nombre de cas.

Mais à part le beau rappel de principes, qu'apporte vraiment cette Charte de la laïcité. Ne serait-ce que faire respecter la discipline normale d'une école ou d'une classe demande des moyens, beaucoup de moyens, car la seule bonne manière d'avoir de l'ordre, c'est de faire en sorte que les jeunes soient contents d'être là, qu'ils y apprennent vraiment quelque chose, que l'école soit une libération et un espoir pour eux, en particulier pour les enfants des classes populaires. Bref l'école devrait fonctionner comme il faut. Une Charte n'y suffira pas, et de loin, à moins qu'elle ne soit là justement pour tenter de cacher combien l'éducation est toujours réduite à la portion congrue.

Paul GALOIS

LO 13 SEPTEMBRE 2013

:

ottokar Jeu 19 Sep - 5:41

à propos du 10, je ne comprends pas bien cette attaque gratuite dans l'Anticapitaliste 208 p 10 :

Le plus souvent, il y avait la présence des organisations politiques, soit sous forme de points fixes (Paris) ou de regroupement dans les cortèges. Le Front de gauche était très présent, EELV et LO plus discrets. Le NPA était bien entendu présent dans de nombreuses villes avec drapeaux, tracts et vente importante de notre dernière brochure «retraites».

Tous ceux qui étaient à Paris ont pu voir le point fixe de LO, à St Ambroise, nombreux, avec sono, slogans, dynamique, très visible et Nathalie Arthaud discutant avec de nombreux manifestants. En province, c'est sans doute variable selon les villes et les militants de LO ont dû se partager entre cortèges syndicaux et présence avec drapeaux ou journal LO. Mais cela laisse entendre que LO était à la traîne contrairement au NPA, alors que LO a dû distribuer plus de tracts (les bulletins sont sortis le lundi) et plus parler de la manif (ne serait-ce que dans ses caravanes d'été) que quiconque.

Cela fait mesquin, basse polémique et en plus c'est faux.

verié2 Jeu 19 Sep - 9:12

EELV et LO plus discrets

On ne voit pas en effet l'intérêt de cette mini pointe sectaire.

Mykha
Ce qui compte, c'est d'essayer de se faire entendre du monde du travail et des victimes du capital. Pas des commentateurs qui redisent et redisent en boucle leurs "yakafauquon".

Il est clair qu'il faut essayer de se faire comprendre. Mais il est tout aussi clair que, comme nous n'avons pas de solutions immédiates, faciles, à proposer, car ce nous proposons c'est une lutte d'une ampleur à laquelle les travailleurs ne sont sans doute pas prêts dans leur majorité, parce qu'ils espèrent pouvoir y échapper et qu'une partie est résignée, on peut facilement nous reprocher ce "yakafauquon". Ta critique n'a donc guère de sens...

En ce qui concerne l'article que tu as mis en ligne, oui il critique la politique des directions syndicales. Il ne s'agit pas d'être plus ou moins "gauchiste", mais de dire la vérité aux travailleurs, même quand ceux-ci n'ont pas trop envie de l'entendre. Après, évidemment, il y a la façon de le dire.

Achille Jeu 19 Sep - 9:41

verié2 a écrit:
EELV et LO plus discrets
On ne voit pas en effet l'intérêt de cette mini pointe sectaire.

Chacun devrait se féliciter de la présence d'un front contre le retraites mais ce type de remarque met en évidence une ligne de division momentanément mise au frais pour des raisons de contexte mais qui ressurgit à la moindre occasion.

gérard menvussa Jeu 19 Sep - 9:57

EELV et LO plus discrets

On ne voit pas en effet l'intérêt de cette mini pointe sectaire.

Je ne vois pas ce que cela a de "sectaire" de constater un fait que n'importe qui a pu vérifier... Le sectarisme c'est plutot l'attitude d'achille, le troll qui prétend parler au nom du front de gauche, qui déboule dans un jeu de quille comme le chien de pavlof....

Achille Jeu 19 Sep - 10:01

gérard menvussa a écrit:Le sectarisme c'est plutot l'attitude d'achille, le troll qui prétend parler au nom du front de gauche, qui déboule dans un jeu de quille comme le chien de pavlof....

Le gérard il continue à insulter tous les noms les militants de LO, du POI du FdG avec mensonges et calomnies. Mais n'ayons crainte lorsqu'il est épinglé avec ses injures à tous vents il republie immédiatement pour dire que c'est "constater un fait que n'importe qui a pu vérifier". Laughing

ottokar Jeu 19 Sep - 10:20

je suis peut-être naïf, mais je ne vois pas de quelle ligne de fracture il s'agit ? les verts c'est une chose, mais est-ce que LO serait tiède sur les retraites ? Hostile aux manifs ? serait venue à contre coeur ? de quel fait parle-t-il ? On peut inventer des faits... sur internet. Mais dans la rue, le point fixe de LO de Paris était même plus fourni que celui du NPA (ce qui ne me fait tirer aucune conclusion).

artza Jeu 19 Sep - 10:29

ottokar a écrit:je suis peut-être naïf, mais je ne vois pas de quelle ligne de fracture il s'agit ? les verts c'est une chose, mais est-ce que LO serait tiède sur les retraites ? Hostile aux manifs ? serait venue à contre coeur ? de quel fait parle-t-il ? On peut inventer des faits... sur internet. Mais dans la rue, le point fixe de LO de Paris était même plus fourni que celui du NPA (ce qui ne me fait tirer aucune conclusion).

Cool, cette "mini pointe sectaire" comme le concède un pro de l'anti-LO a été publié dans un discret hebdo de 12 pages, absent des kiosques, au tirage faramineux de 6500 ex qui ne fut encore jamais proposé à la criée dans mon quartier...

nb: inutile de me rappeler l'absence de LO dans les kiosques et son tirage, je suis au courant.

verié2 Jeu 19 Sep - 10:40

Artza
comme le concède un pro de l'anti-LO

Sincèrement triste que ton sectarisme te fasse voir les choses de cette façon. Sad

Achille Jeu 19 Sep - 11:14

verié2 a écrit:
Artza
comme le concède un pro de l'anti-LO
Sincèrement triste que ton sectarisme te fasse voir les choses de cette façon.

Franchement verié2 la formule d'Artza est peut être légèrement exagérée mais il faut bien constater que tu consacres de nombreux posts dans ce fil à la critique négative de LO et de sa ligne.

yannalan Jeu 19 Sep - 11:30

Achille a écrit:
verié2 a écrit:
Artza
comme le concède un pro de l'anti-LO
Sincèrement triste que ton sectarisme te fasse voir les choses de cette façon.
Franchement verié2 la formule d'Artza est peut être légèrement exagérée mais il faut bien constater que tu consacres de nombreux posts dans ce fil à la critique négative de LO et de sa ligne.

S'il n'est pas à LO, c'est qu'il n'st pas toujours d'accord avec eux, il le dit, c'est tout. Et si LO n'est pas d'accord avec d'autres, ils le disent aussi.
C'et la vie...

Achille Jeu 19 Sep - 11:34

yannalan a écrit:
Achille a écrit:
verié2 a écrit:
Artza
comme le concède un pro de l'anti-LO
Sincèrement triste que ton sectarisme te fasse voir les choses de cette façon.
Franchement verié2 la formule d'Artza est peut être légèrement exagérée mais il faut bien constater que tu consacres de nombreux posts dans ce fil à la critique négative de LO et de sa ligne.
S'il n'est pas à LO, c'est qu'il n'st pas toujours d'accord avec eux, il le dit, c'est tout. Et si LO n'est pas d'accord avec d'autres, ils le disent aussi.
C'et la vie...

Ce n'est pas de la libre expression dont il s'agit. Il s'agit du martelage qui, lorsqu'il est systématisé, devient un obstable au débat.

verié2 Jeu 19 Sep - 12:07

Achille
Ce n'est pas de la libre expression dont il s'agit. Il s'agit du martelage qui, lorsqu'il est systématisé, devient un obstable au débat.

Quand on tient à son point de vue, on le défend. Il me semble d'ailleurs que c'est ton cas. On se répète tous inévitablement beaucoup sur ce forum, les sympathisants de LO comme les autres d'ailleurs.

Ce qui fait obstacle au débat, ce n'est pas la polémique argumentée, mais les insultes, les attaques personnelles et les vannes hors sujet pour botter en touche, le refus de répondre aux arguments par d'autres arguments. Pour ma part, je m'efforce toujours d'argumenter.
L'acharnement sur certains points peut évidemment irriter, mais il n'empêche absolument pas de débattre sérieusement.

gérard menvussa Jeu 19 Sep - 12:17

Achille a écrit:Ce n'est pas de la libre expression dont il s'agit. Il s'agit du martelage

Là c'est vraiment le marteau qui se fout du clou !

Ottokar a écrit: le point fixe de LO de Paris était même plus fourni que celui du NPA

Oui, nous sommes parfaitement d'accord. Mais revenons au sujet : au dela des susceptibilités (qui me semble être quelque peu capillotractées) de nos camarades de lutte ouvriére, je suis frappé moi plutôt par la convergence d'analyse entre nos deux organisations. Je rappelle la conclusion de la position "de fond" du npa :

Croire en nos propres forces
Il est possible de prendre appui sur la journée du 10 septembre pour reprendre l’offensive sur le terrain des intérêts du monde du travail. La bataille qui commence pour imposer le retrait du projet de loi sur les retraites pose la question de l’affrontement avec le gouvernement et avec le patronat. Sur la question des retraites peut se cristalliser, s’agglomérer le rejet de toute la politique antisociale subie par la population.
Dès maintenant, nous devons mettre en débat sur nos lieux de travail, dans nos organisations syndicales, dans les collectifs unitaires la perspective d’une grève prolongée, d’un mouvement d’ensemble, déterminé et capable de bloquer l’économie du pays pour faire reculer le gouvernement. Personne ne dit que ce sera facile. Mais ce qui est certain, c’est que c’est de la responsabilité de toutes celles et tous ceux qui sont résolument du côté des exploités de travailler à cela.

Il me semble que cette position fait largement consensus entre nos deux organisations. Reste a aller un poil plus loin que ce constat.

Achille Jeu 19 Sep - 12:25

verié2 a écrit:
L'acharnement sur certains points peut évidemment irriter, mais il n'empêche absolument pas de débattre sérieusement.

C'est une question de ressenti. Revenir sans cesse avec des critiques négatives débouchent souvent sur un découragement, une crispation... ou une réaction négative chez l'interlocuteur créant une situation de un blocage à la discussion. Vu l'état du débat ici, revenir en arrière pour reconstruire des bases plus saines semble difficile voire impossible.

gérard menvussa Jeu 19 Sep - 12:26

Achille a écrit:
gérard menvussa a écrit:Le sectarisme c'est plutot l'attitude d'achille, le troll qui prétend parler au nom du front de gauche, qui déboule dans un jeu de quille comme le chien de pavlof....
Le gérard il continue à insulter tous les noms les militants de LO, du POI du FdG avec mensonges et calomnies. Mais n'ayons crainte lorsqu'il est épinglé avec ses injures à tous vents il republie immédiatement pour dire que c'est "constater un fait que n'importe qui a pu vérifier".

Je n'ai injurié personne. Je voudrais juste demander quelque chose a Achille : est ce que le fait de constater que les militants du front de gauche sont plus nombreux que ceux de EELV ou des verts est il un comportement sectaire ? Et dans ce cas, Achille dénonce t il le comportement sectaire du front de gauche, qui passe son temps a mettre en avant ce genre de comparaison. Si c'est le cas, je retire l'accusation de trollisme. Mais en cas contraire, je constate que Achille dénonce un comportement du npa qu'il accepte quand c'est son organisation qui s'en rend coupable...

aucune réponse : étrange, non ?

nico37 Ven 20 Sep - 2:02

VENDREDI 4 OCTOBRE REUNION PUBLIQUE Avec débat A 20 HEURES 15
Avec Patrice CRUNIL et Dominique MARIETTE Conseillers municipaux d’Argenteuil
« Quelle politique LUTTE OUVRIERE défendra dans les élections municipales de mars 2014 »
ESPACE NELSON MANDELA 82 bd Leclerc A Argenteuil

gérard menvussa Ven 20 Sep - 21:10

et un message san aucun intéret de nico 37, un !

nico37 Ven 20 Sep - 21:30

Versez à la souscription de Lutte Ouvrière

Il faut qu'il y ait dans ce pays des militants, un parti qui continuent à défendre les idées de lutte de classe et la perspective d'une transformation révolutionnaire de la société, en un mot les idées communistes. C'est le combat que veut mener Lutte Ouvrière, un combat qui nécessite beaucoup d'énergie militante, mais aussi bien sûr de l'argent.
Pour financer ses activités dans la période qui vient, Lutte Ouvrière ne peut compter que sur ses militants, ses sympathisants, sur tous ceux qui partagent avec nous la conviction qu'il faut mettre fin à l'organisation sociale actuelle basée sur l'exploitation, le profit privé et la concurrence. C'est à eux que nous faisons appel aujourd'hui pour verser à notre souscription.
Merci d'adresser vos dons par chèque libellé à l'ordre de : Association de financement du parti Lutte Ouvrière à LUTTE OUVRIÈRE BP 233 75865 PARIS CEDEX 18

Merci aussi de nous indiquer lisiblement vos nom, prénom et adresse, pour nous permettre l'envoi du reçu fiscal auquel ce don donnera droit.
En effet, les dons à un parti politique, plafonnés par la loi à 7 500 euros par an, donnent droit à une réduction d'impôt dans la proportion de 66 % de ce don et dans la limite de 20 % du revenu imposable. Ainsi un don de 300 euros donnera droit à une réduction d'impôts de 200 euros, à condition que l'impôt sur le revenu dépasse cette somme.
L'association de financement du parti Lutte Ouvrière a été agréée le 30 novembre 2009. Elle est seule habilitée à recueillir les dons de personnes identifiées. Les dons d'une personne physique à un parti politique sont plafonnés à 7 500 euros par an. Tout don supérieur à 150 euros doit être versé par chèque. Seuls les dons versés par chèque ouvrent droit à la réduction fiscale prévue par la loi.

gérard menvussa Ven 20 Sep - 21:36

No comment

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