Re: Lutte ouvrière

Estirio Dogante Dim 16 Juin - 6:47

L'article est typique et on sort de sa lecture avec le sentiment qu'il faut encore attendre les Calendes Grecques. Mais bon, les sentiments c'est une chose et la politique autre.

Et c'est justement une telle politique de cercle d'études plus ou moins lucide qui ne peut pas servir ni à la classe ouvrière ni au mouvement communiste.
C'est assez inutile de l'écrire et je me demande si cela vaut la peine au lieu de tout simplement me garder mes opinions pour moi. De toutes façons rien ne changera.

Tout de meme le paragraphe suivante, non seulement est une somme d'erreurs mais encore defini leur politique (si cela peut s'appeler une politique au moins une politique communiste, pour la classe ouvrière)

Oh, que si ! C’est une prise de position politique à l’égard des marchands d’illusions, et ce n’est pas une abstention.Leur rôle est d’expliquer que « la perspective d’une démocratie réelle par en bas » est impossible dans le cadre de la société où une classe privilégiée monopolise les richesses et les moyens de les produire. Aucune combinaison politique, fût-ce au nom de la gauche de la gauche et même de l’« anticapitalisme », ne remplace la lutte de la classe ouvrière contre la bourgeoisie.
Affirmer cela amène un des rédacteurs de Tout est à nous à nous asséner que « la dénonciation et l’abstention ne font pas une politique ». Oh, que si ! C’est une prise de position politique à l’égard des marchands d’illusions, et ce n’est pas une abstention.
Nous nous ferons une raison de l’accusation d’apolitisme, plutôt que de participer à une énième opération politique qui ne fait que retarder la prise de conscience du prolétariat, de ses tâches politiques et de ses capacités à les accomplir. L’alternative politique aux différentes variantes du pouvoir de la bourgeoisie sera ce que les travailleurs en feront.

Evidemment ils se "font une raison" à l'encontre de tout ce qui ont enseigné les tactiques de Lénine et de Trotski (dont ils se réclament en exclusivité).

La participation à une manifestation où se trouvaient les masses politisées à gauche n'implique pas de soutenir les thèses des dirigeants de cette manifestation. Et quand on ne peut rien proposer d'autre à ces masses qu'n travail de type syndical anarcho-syndicaliste ou meme réformiste par les conditions memes du niveau politique de masses, on a l'obligation d'y aller justement pour éclairer ces masses.

Quant à la phrase finale est tout simplement une absurdité anarchiste apolitique. L'alternative politique sera ce que les politiques de la classe ouvrière feront. La classe en soi peut prendre des siècles avant de développer toute seule les principes politiques dontr elle a besoin.
Elle a besoin des partis qui connaissent et propagent parmi elle l'accumulation de toute sa riche expérience historique résumée dans la riche théorie de la lutte de classes et des découvertes théoriques des intellectuels qui ont pris fait et cause pour leur lutte.

Et se vanter que la "dénonciation" fait une politique est "juste" à la mesure de celui qui l'écrit; c'est à dire la politique d'un journaliste lucide mais évidemment elle ne sert à rien (ou très, très peu) à une classe sociale en lutte pour son emmancipation.

Pour le reste ce n'est qu'un bon article sortie d'un cercle d'études plus ou moins influencé par le marxisme.
Leur proclamations de la fin (le souligné) enfonce des portes ouvertes et ne réponds pas (et comment pourrait-il?) à la plus que nécessaire question Que Faire pout y Arriver? que par des "raisons" qui pourront justifier leur isolement, leur travail anti-unitaire le moment venu.
Un article qu'on lit le coeur tranquille, l'âme en paix, qui ne "chauffe" personne, qui peut être utilisé par n'importe qui pour augmenter sa capacité d'analyse désabusé; bref, un article typique de LO.

Vals Dim 16 Juin - 10:56

L'article est typique et on sort de sa lecture avec le sentiment qu'il faut encore attendre les Calendes Grecques. Mais bon, les sentiments c'est une chose et la politique autre.

Tu as raison de préciser, car effectivement on sent que ton impatience a tendance à se substituer à une analyse lucide de la situation et des rapports de classe.

C'est assez inutile de l'écrire et je me demande si cela vaut la peine

Non, c'est au contraire indispensable de dire la vérité aux militants, au travailleurs, même si beaucoup préféreraient entendre la petite musique gaie de "allons-y, c'est le moment", quitte à se fourvoyer derrière l’illusionniste Melenchon. Et c'est surtout indispensable de donner des perspectives correspondant à la réalité, pour que justement, ceux qui peuvent et veulent jouer un rôle utile dans cette période, ne sombrent pas dans de vaines recherches de raccourcis ou des opportunismes mortifères pour les idées communistes.

Evidemment ils se "font une raison" à l'encontre de tout ce qui ont enseigné les tactiques de Lénine et de Trotski (dont ils se réclament en exclusivité).

Justement, puisque tu évoques "les tactiques" de Lénine ou Trotski, ça devrait te permettre de comprendre que des tactiques ne s'élaborent jamais hors contexte et tu sembles mal accepter "sentimentalement" celui qui nous entoure....et donc la politique à mener par les révolutionnaires.

La participation à une manifestation où se trouvaient les masses politisées à gauche n'implique pas de soutenir les thèses des dirigeants de cette manifestation. Et quand on ne peut rien proposer d'autre à ces masses qu'n travail de type syndical anarcho-syndicaliste ou meme réformiste par les conditions memes du niveau politique de masses, on a l'obligation d'y aller justement pour éclairer ces masses.

Quand on est minuscule, en recul organisationnel, qu'on subit des pertes de militants vers Melenchon, on ne va pas se mettre à la remorque (même de façon critique) d'une opération purement politicienne et électorale : on la dénonce pour ce qu'elle est, avec les moyens et l'audience qu'on a. On sait comment finit la fable de la grenouille et du boeuf.
On "n'éclaire" pas "les masses" en cautionnant par son suivisme de minables opérations politiciennes....et quitte à faire du réformisme, je préfère celui qui permet de lutter à la base pour les salaires ou l'emploi, que celui qui renforce le rôle d'un leader social-démocrate, d'un phraseur qui se fout du socialisme comme moi des évangiles.

Quant à la phrase finale est tout simplement une absurdité anarchiste apolitique. L'alternative politique sera ce que les politiques de la classe ouvrière feront. La classe en soi peut prendre des siècles avant de développer toute seule les principes politiques dont elle a besoin.

Non.
Tu sais pertinemment qu'on peut reprocher beaucoup de choses à LO, mais certainement pas d'être spontanéiste ou anar....
Dire que l'avenir ou l'alternative dépendra de ce que feront les travailleurs, ça inclut pour des marxistes révolutionnaires l'idée qu'ils ne pourront avoir de véritables perspectives sociales et politiques qu'avec leur parti, un parti ouvrier communiste...qui n'existe pas aujourd'hui mais qui est un besoin absolu pour le prolétariat comme NE CESSE DE LE DIRE, DE L'ECRIRE, DE LE RÉPÉTER NATHALIE ET TOUS LES MILITANTS DE LO.

P.S. J'apprécie ta façon correcte et propre de critiquer LO; c'est assez rare ici pour être souligné (même si je suis bien évidemment en total désaccord avec toi).

Estirio Dogante Dim 16 Juin - 11:31

Bon, je saute le reste qui est secondaire pour me concentrer sur ceci

Quand on est minuscule, en recul organisationnel, qu'on subit des pertes de militants vers Melenchon, on ne va pas se mettre à la remorque (même de façon critique) d'une opération purement politicienne et électorale : on la dénonce pour ce qu'elle est, avec les moyens et l'audience qu'on a. On sait comment finit la fable de la grenouille et du boeuf.
On "n'éclaire" pas "les masses" en cautionnant par son suivisme de minables opérations politiciennes....et quitte à faire du réformisme, je préfère celui qui permet de lutter à la base pour les salaires ou l'emploi, que celui qui renforce le rôle d'un leader social-démocrate, d'un phraseur qui se fout du socialisme comme moi des évangiles.

C'est aller à l'encontre de tout ce qui a été écrit par Lénine dans son celèbre "La Gauchisme, maladie enfantine du communisme".
Mais bon, je ne voudrais pas rajouter sur ce que tout le monde connait déjà et c'est clair pour tous.

Lénine, suite à l'échec de l'intervention des bolsheviks lors de la révolution de 1905, s'est mis à étudier la dialéctique pour comprendre pourquoi ses raisonnements justes ne prenaient pas dans les masses; pourquoi c'étaient les mensheviks et Trotsky qui ont eu l'influence préponderante auprès des masses.

Il a compris donc que le mouvement était une contradiction en soi, que la critique des libéraux exigéait l'appui aux libéraux dans toutes les écheances électorales ou autres contre l'aurocratie quand les social démocrates avaient été battus et mis hors ballotage ou n'avaient pas de réelle influence. Il estr allé personnellement plusieurs fois faire des conférences pour expliquer la politique des sociaux-dsémocrates dans les assemblées libérales.

Une telle tactique aurait été incompréhensible et condamné par les émules de la pensée tactique de LO, qui ne voit que certains aspects des choses et ne comprends pas que quand les libéraux (Mélenchon ou autres) sont majoritaires, on a l'obligation de marcher à leur coté tant que les masses les suivent.

Mais marcher à coté cela peut se faire tout en les dénonçant sans pitié, tout comme Lénine faisait. "Chers camarades, vous etes des bandits. Avec nos salutations révolutionnaires" voila le sens de l'appui de Lénine à toutes les courants contraires à l'ennemi principal.
Le mouvement, la tactique, est par definition contradictoire et les masses le comprenent parfaitement ainsi.

Tant lui comme Trotski ont critique le "Independent Labour Party" en Angleterre qui voulait se séparer des masses, majoritairement affiliées au Labour (tout court) et cela malgré que le ILP avait gagné des centaines des milliers des ouvriers à leur cause. Le problème est que du coté du Labour il y en avait des millions.

Ils ont donc recommendé de mener une politique de Front Uni avec le Labour (une politique qui est une lutte sans pitié mais habile, surtout habile contre les libéraux au sein des travailleurs) mais ils n'ont jamais recommendé (et meme ils ont prévu avec raison que la sépartation les conduissait à l'isolement et à la disparition) de se séparer des masses (pas des leaders opportunistes qu'il faut critiquer) donc de ne pas quitter les libéraux tant que la majorité des masses étaient trompés par eux.

Ce qui me semble important et meme dangereux c'est cette tendance gauchiste à se séparer du courant réel de la vie politique (de gauche principalement pour le moment) et se placer en dehors, à commenter, à critiquer sans prendre politiquement parti ou seulement par des généralitées justes qui devienent fausses par leur inadequation avec la conscience réelle des masses au moment précis.
Cette tactique unilatérale qui ne comprends pas que pour denoncer certains, ils faut marcher avec, tout en éclairant les masses, tant que les masses n'ont pas encore complètement compris leur caractère.

J'ai déjà vu, et pratiqué une telle politique d'isolement et de généralités, avec des résultats catastrophiques. C'est pour cela que je tire la sonnette d'alarme.

Melenchon peut être un feu de paille et les conditions du moment le rendent le chemin assez difficile, ce n'est pas lui ce qui est important. Il s'agit non pas de lui faire la courte échelle, mais de scier le plancher où il se trouve assis.

gérard menvussa Dim 16 Juin - 11:32

ton impatience a tendance à se substituer à une analyse lucide de la situation et des rapports de classe.

Il me semble pourtant que Estirio n'est pas un jeune merle a peine sorti de l'oeuf. (cela dit, je n'ai rien contre les jeunes merles à peine sorti de l'oeuf) Quand a "l'analyse lucide de la situation et de rapports de classe", c'est ce qu'essaye de faire le npa. Mais certainement pas LO qui ne fait que répéter des principes, justes au demeurant mais justement totalement déconnectée de "l'analyse lucide de la situation et des rapports de classe". Car quel réponse au "que faire" avancé par Esterio ? Silence radio. Et c'est justement ce qu'il vous reproche...

Quand on est minuscule, en recul organisationnel, qu'on subit des pertes de militants vers Melenchon, on ne va pas se mettre à la remorque (même de façon critique) d'une opération purement politicienne et électorale : on la dénonce pour ce qu'elle est, avec les moyens et l'audience qu'on a. On sait comment finit la fable de la grenouille et du boeuf.
On "n'éclaire" pas "les masses" en cautionnant par son suivisme de minables opérations politiciennes....et quitte à faire du réformisme, je préfère celui qui permet de lutter à la base pour les salaires ou l'emploi, que celui qui renforce le rôle d'un leader social-démocrate, d'un phraseur qui se fout du socialisme comme moi des évangiles.

Voila une critique précise de la "stratégie" du NPA. En résumé on devrait adopter l'optique LO : on met les chariots en cercle, et on attend que ça se passe... Etant donné le bilan (catastrophique) de LO, on n'est pas vraiment préssé d'utiliser celle ci. La notre, c'est d'essayer (avec nos forces, et en tenant compte du terrain) de construire des outils efficace pour notre classe. Et l'un des principaux, c'est de construire une riposte ouvriére aux attaques des gouvernements successifs, droite et gauche. LO prétend que cela serait faire le jeu du front de gauche. Alors que nous pensons au contraire que cela serait faire le jeu du front de gauche que de lui laisser le terrain de la riposte sociale, comme le fait LO. Mais mis a part le fait que LO défende une politique "lucide et desespérée", elle ne dit rien de la façon dont elle défend sa politique autrement qu'une pétition de principe.

l'idée qu'ils ne pourront avoir de véritables perspectives sociales et politiques qu'avec leur parti, un parti ouvrier communiste...qui n'existe pas aujourd'hui mais qui est un besoin absolu pour le prolétariat comme NE CESSE DE LE DIRE, DE L'ECRIRE, DE LE RÉPÉTER NATHALIE ET TOUS LES MILITANTS DE LO.

Sauf que penser "la construction du parti" comme totalement détaché de la construction d'une ripose ouvriére et populaire contre la bourgeoisie et le capitalisme ne méne qu'a l'impuissance et au sur place.

gérard menvussa Dim 16 Juin - 11:44

Il y a toute un ensemble de chose que je partage avec estirio. Avec un bémol cependant :

Tant lui comme Trotski ont critique le "Independent Labour Party" en Angleterre qui voulait se séparer des masses, majoritairement affiliées au Labour (tout court) et cela malgré que le ILP avait gagné des centaines des milliers des ouvriers à leur cause. Le problème est que du coté du Labour il y en avait des millions.

Ils ont donc recommendé de mener une politique de Front Uni avec le Labour (une politique qui est une lutte sans pitié mais habile, surtout habile contre les libéraux au sein des travailleurs) mais ils n'ont jamais recommendé (et meme ils ont prévu avec raison que la sépartation les conduissait à l'isolement et à la disparition) de se séparer des masses (pas des leaders opportunistes qu'il faut critiquer) donc de ne pas quitter les libéraux (les dirigents, le parti du Labour) tant que la majorité des masses étaient trompés par eux.

La vérité est que quand on met en place une stratégie (ou qu'on recourt à des "hypothéses stratégiques") on peut (assez facilement) se tromper. Et sans nul doute, Lénine s'est trompé, a commis des erreurs; etc L'exemple anglais est précisément une de ses erreurs les plus connues (ou il s'est fait ballader par les réformistes anglais, il a liquidé ce qui pouvait être l'ébauche d'un futur parti révolutionnaire) Mais évidemment, chacun aimerait faire autant d'erreur que lui !

La stratégie dépend évidemment du terrain (sur une plaine, en montage) et de la météo (de "l'air du temps", en politique) Et rien n'est plus important que d'avoir des données objectives et de prendre en compte ces contraintes. Or les données de ce point de vue ont beaucoup évoluées, et rien n'est comme "du temps de lénine". La russie d'alors avait une toute petite classe ouvriére, mais qui était fortement concentrée. Nous avons une énorme (surtout par rapport à celle de la russie d'alors) classe ouvriére, mais celle ci est totalement fracturée. Il n'existait pas en russie de vie démocratique, pas de représentation électorale, pas non plus tout un secteur de la classe profondément corrompu (comme la bureaucratie syndicale en france) Bref, il existe suffisemment de différences objectives et subjectives pour qu'il soit difficile d'adapter sans modification les leçons stratégiques de Lénine.

Toussaint Dim 16 Juin - 13:30

Surtout, l'article est malhonnête par rapport au NPA.

Le NPA n’est pas le seul à évoquer la nécessité d’une « alternative politique » pour justifier l’alignement derrière Mélenchon.
Mais tous ceux qui brandissent cette nécessité, pour justifier leur alignement derrière Mélenchon, affirment implicitement que la seule alternative aux deux camps de la droite et de la gauche qui se relaient au pouvoir est à trouver dans le sérail du monde politique bourgeois. C’est-à-dire parmi les forces politiques qui, quels que soient leur langage ou leur démagogie, se situent sur le terrain de l’organisation capitaliste de la société.

Le NPA n'est pas aligné sur Mélenchon.

Bien des affirmations pompeuses dans le style habituel de LO sont des choses que le NPA dit régulièrement. Très régulièrement. L'article contient des affirmations sur la ligne du NPA qui sont simplement mensongères. Il suffit de lire et de noter.

La décision du NPA sur la manif du 6 était une décision tactique. Qui a fait débat dans le NPA. Jusqu'ici. Je n'ai pas été très convaincu par les arguments et la suite ne m'a pas convaincu non plus. En revanche, en tirer la conclusion que le NPA s'est rallié au réformisme et soutient la démarche de Mélenchon, c'est simplement malhonnête et sectaire.

Assez habituel au fond.

Roseau Dim 16 Juin - 16:57

Je suis d'accord avec la critique de la stratégie LO par Estirio et Gérard ci-dessus
Une question toutefois
Estirio écrit
"Mais marcher à coté cela peut se faire tout en les dénonçant sans pitié, tout comme Lénine faisait. "Chers camarades, vous etes des bandits. Avec nos salutations révolutionnaires" voila le sens de l'appui de Lénine à toutes les courants contraires à l'ennemi principal.
Le mouvement, la tactique, est par definition contradictoire et les masses le comprenent parfaitement ainsi."
La formule, pas mauvaise, est d'Estirio
car je n'ai jamais lu cette formule venant de Lénine,
même si elle traduit bien la capacité tactique, que j'approuve.
Je me trompe ?
Et une autre question: la formule parallèle: "frapper ensemble, marcher séparément",
que je suis le premier à utiliser, viens de qui, dans quel contexte ?
Merci d'avance!

Estirio Dogante Dim 16 Juin - 17:28

C'est une vieille formule utilisé par beaucoup des gens. Lénine je ne sais pas et je n'ai donné qu'un exemple.

Quant à "marcher ensemble et frapper séparement" qui défini la tactique du Front Uni, je n'en sais rien.

gérard menvussa Dim 16 Juin - 17:37

Personnellement, je ne crois pas du tout à l'efficacité immédiate du fait de "dénoncer" les réformistes (ce qui ne veut pas dire que cela ne doit pas être fait, bien entendu). Depuis le temps qu'on les dénonce, ils auraient du s'effondrer depuis longtemps. Mais je crois qu'il y a des circonstances ou on peut montrer et démontrer qu'on est plus efficace qu'eux pour arriver a certains résultats. Et qu'il faut en profiter. Ces circonstances n'arrivent pas tout seuls. Il faut les préparer, ces moments, et s'en donner les moyens (organisationnels, humains) Une "bonne ligne" est nécessaire. Des capacités organisationnelles le sont autant. Le npa dans la derniére période a autant manqué de l'une comme de l'autre. Et Lo n'a pas fait mieux à ma connaissance.

Vals Dim 16 Juin - 17:56

Les accords électoraux, les marchandages parlementaires conclus par le parti révolutionnaire avec la social-démocratie servent, en règle générale, la social-démocratie. Un accord pratique pour des actions de masse, pour des buts militants, se fait toujours au profit du parti révolutionnaire. Le Comité anglo-russe était une forme inadmissible de bloc entre deux directions, sur une plate-forme politique commune, imprécis trompeuse et qui n'obligeait à aucune action. Maintenir ce bloc pendant la grève générale où le Conseil général jouait le rôle de briseur de grève, revenait pour les staliniens à mener une politique de trahison.

Aucune plate-forme commune avec la social-démocratie ou les dirigeants des syndicats allemands, aucune publication, aucun drapeau, aucune affiche commune ! Marcher séparément, frapper ensemble ! Se mettre d'accord uniquement sur la manière de frapper, sur qui et quand frapper ! On peut se mettre d'accord sur ce point avec le diable, sa grand-mère et même avec Noske et Grzesinski. A la seule condition de ne pas se lier les mains.

Roseau Dim 16 Juin - 18:35

@ Vals. Tu fais le jeu à mille euros?
Je dirai Lénine ou Trotsky, mais ne sait pas plus...

@ Gérard
D'accord en gros, pas dénoncer à n'importe quel moment, ni n'importe comment.
Mais en ajoutant:
1) pour que les mobilisations conduisent à une situation pré-révo,
il faut des fois un ou des partis, même petits, type LO ou NPA, et même bien plus petits
(ex pour rester en France en gros Juin 36 ou Mai 68)
2) pour aboutir à une mobilisation révolutionnaire et vaincre l'Etat,
il faut un vrai parti révo.
Or celui-ci se construit dans les luttes, en se distinguant,
se séparant de la forme naturelle, spontanée, d'organisation de la classe,
cad des partis réformistes, que ce soit hier PS et PC , ou aujourd'hui
regroupement FdG.
(pas dénonciation simplement idéologique ou "verbale",
mais se distinguant dans les mots d'ordres suivis d'actions).
Autrement dit, la construction du parti revo est indispensable,
c'est une tâche des révolutionnaires,
qui ne peuvent attendre à quelques centaines et même un peu plus "le programme en main"
que la crise pousse notre classe à se révolter.

gérard menvussa Dim 16 Juin - 18:49

Sur la citation de trotsky en 31, c'est le contraire de ce qu'il a fait avec la citation de Jean Marie Pelt : pour l'écologue (le scientifique) il a pris la citation la plus débile, et il a oublié ce qu'il y avait de plus intéressant. Et pour la "lettre à un ouvrier allemand de 1931" il a pris la partie la plus juste, et il oublie que la stratégie expliquée par LDB s'est révélée largement fausse (il ne faut pas oublier qu'on vivait alors en pleine période "ultragauchiste" des staliniens, qui qualifiaient le parti social démocrate de "social fasciste")

Sur ce qu'il y a a faire dans la période présente : sommes nous dans une situation pré révolutionnaire ? Manifestement non. Est ce qu'il n'y a rien a faire pour des révolutionnaire que d'attendre "la" situation révolutionnaire ? Je ne le crois pas non plus.

il faut un vrai parti révo.
Or celui-ci se construit dans les luttes, en se distinguant,
se séparant de la forme naturelle, spontanée, d'organisation de la classe,
cad des partis réformistes, que ce soit hier PS et PC , ou aujourd'hui
regroupement FdG.
(pas dénonciation simplement idéologique ou "verbale",
mais se distinguant dans les mots d'ordres suivis d'actions).

La question est bien de se "distinguer dans la lutte, dans l'action". Et pas sur des escarmouches futiles (et contreproductives) avec nos amis réformistes.

Duzgun Dim 16 Juin - 19:22

Estirio Dogante a écrit:Quant à "marcher ensemble et frapper séparement" qui défini la tactique du Front Uni, je n'en sais rien.

En fait, c'est l'inverse! ("frapper ensemble, marcher séparément")

Vals Dim 16 Juin - 19:38

Sur la citation de trotsky en 31, c'est le contraire de ce qu'il a fait avec la citation de Jean Marie Pelt : pour l'écologue (le scientifique) il a pris la citation la plus débile, et il a oublié ce qu'il y avait de plus intéressant

Qu'est-ce que ce pauvre mystique de Pelt vient faire dans cette galère ?

Il n'a rien demandé, le brave catho-herboriste .......

Menvussa et ses pitreries ..... clown

gérard menvussa Dim 16 Juin - 20:06

C'est toi qui a choisi de le citer, pas moi ! Il ne me semble pas avoir parlé une seule fois de ce bonhomme...

Vals Dim 16 Juin - 20:23

C'est toi qui a choisi de le citer, pas moi ! Il ne me semble pas avoir parlé une seule fois de ce bonhomme...

Il te semble mal, car c'est toi qui as ramené ce réac sur le fil LO pour laisser entendre qu'il est très interessant.
C'est ton droit de vénérer ce charlatan mais tu n'es pas obligé de le balader partout.....

Copas Dim 16 Juin - 22:04

Re: Lutte ouvrière
Roseau Aujourd'hui à 18:35
@ Vals. Tu fais le jeu à mille euros?
Je dirai Lénine ou Trotsky, mais ne sait pas plus...

@ Gérard
D'accord en gros, pas dénoncer à n'importe quel moment, ni n'importe comment.
Mais en ajoutant:
1) pour que les mobilisations conduisent à une situation pré-révo,
il faut des fois un ou des partis, même petits, type LO ou NPA, et même bien plus petits
(ex pour rester en France en gros Juin 36 ou Mai 68)
2) pour aboutir à une mobilisation révolutionnaire et vaincre l'Etat,
il faut un vrai parti révo.
Or celui-ci se construit dans les luttes, en se distinguant,
se séparant de la forme naturelle, spontanée, d'organisation de la classe,
cad des partis réformistes, que ce soit hier PS et PC , ou aujourd'hui
regroupement FdG.
(pas dénonciation simplement idéologique ou "verbale",
mais se distinguant dans les mots d'ordres suivis d'actions).
Autrement dit, la construction du parti revo est indispensable,
c'est une tâche des révolutionnaires,
qui ne peuvent attendre à quelques centaines et même un peu plus "le programme en main"
que la crise pousse notre classe à se révolter.

Pas d'accord avec la partie que j'ai mis en gras.
Les partis réformistes actuels ne sont pas l'expression organisée du réformisme naturel de la classe ouvrière.

C'est justement le trait distinctif de la période actuelle.
C'est la nécessité de prendre à bras le corps la question de la reconstruction de cadres organisationnels de masse à hauteur de l'activité actuelle de la classe ouvrière qui, bien que moins forte que dans le passé, est toujours non négligeable.

Le gros problème de l'extrème gauche actuellement est de ne pas se poser des questions là dessus, soit parce qu'on estime que c'est pas notre job et trop difficile, soit parce qu'on continue de répandre des fadaises de fait sur la puissance du réformisme politique organisé.

Les situations apparues et comparables dans plusieurs pays d'Europe voient cette incapacité du réformisme à organiser politiquement à grande échelle, ou pour le moins son extrème difficulté, une classe ouvrière qui prouve une disponibilité et une activité loin d'être ridicule.

Je cite souvent les questions du Portugal et de l'Espagne là dessus montrant une disponibilité de secteurs du prolétariat avec des illusions réformistes incontestables mais allant à la bataille sans se trouver dans les cadres organisationnels des partis réformistes et pas non plus dans les syndicats ouvriers (même si ces mouvements permettent à des secteurs du mouvement syndical d'évoluer et de participer aux batailles).
Ce genre d’événements doit nous interpeller.
La question n'est pas de ne pas faire des choses avec des partis réformistes.
Mais d'être lucide.

De même la question grecque, à contrario, illustre les deux flancs de l'impasse politicienne d’extrême gauche qui se résume à une chose : Pour caricaturer, ne pas concentrer toutes ses forces au développement de l'auto-organisation centralisée, à l'organisation des masses pour qu'elles prennent le pouvoir.

Toutes les discussions exagérées sur les types de gouvernement sont complétement farfelues, ne servent à rien, sont désarmantes de ce point de vue.

Le retour à la France, avec ses petits partis politiques réformistes bureaucratisés balayés des entreprises, ses 6 à 9 factions syndicales faibles, bureaucratisées, divisées, ses multiples batailles sociales isolées de résistance, contribuent au constat d'une crise exceptionnelle des organisations actuelles du mouvement ouvrier qui dure depuis une quinzaine d'années qui n'est qu'imparfaitement couplée avec les reculs des travailleurs.

Cela nécessite également des tactiques de reconstruction des organisations de masse du mouvement ouvrier.

nico37 Dim 16 Juin - 22:46

Roseau Dim 16 Juin - 22:53

Vite fait...on est HS
Je suis tout à fait d'accord avec Copas sur la faiblesse des orgas de masse,
syndicales ou partis réformistes,
et la nécessité de reconstruire le mouvement ouvrier,
parallèlement à la construction du parti révo.

Mais le mouvement ouvrier ne se reconstruit pas encore majoritairement,
dans la durée, sur une stratégie révolutionnaire.
Les illusions sur la nature de l'Etat, dans un des plus vieux pays de crétinisme parlementaire,
s'expriment par le suivisme vis à vis de dirigeants syndicaux ou politiques réformistes,
hier comme aujourd'hui, même si dans la crise en cours,
avec la progression de la barbarie sociale et écologique,
nous pouvons ouvrir les yeux de plus en plus de jeunes et travailleurs.

Mais les conditions d'un parti révo et de masse ne seront réunies que dans quelques années.
Il faut à la fois travailler à effacer le traumatisme du socialisme réel
(une grande bataille idéologique pour le socialisme)
et conduire des résistances victorieuses,
donc nécessairement des affrontements très sévères, dans la crise en cours.

Il me semble que en France, nous n'y sommes pas encore.
En Grève, Espagne ou Portugal, c'est déjà une autre affaire.

gérard menvussa Dim 16 Juin - 23:28

Revenons au sujet (la politique de LO) Qui fait une trés belle affiche (comme elle en a le secret !) Avec un tres beau slogan que je partage entiérement : "du coté des classes travailleuses, il faut qu'il y ait une opposition ouvriére a la politique du gouvernement". Le slogan est pas mal, je trouve. Mais si ce n'est pas qu'un slogan, que va faire LO pour arriver à concrétiser cet objectif ? Là c'est silence radio.

Rougevert Dim 16 Juin - 23:32

Son contenu est pourtant paradoxal...
1 ère partie: elle ressemble à un appel à défendre ce gouvernement.
2ème partie : c'est un appel à faire....comme la droite et l'extrême-droite?

Roseau Lun 17 Juin - 0:03

L'affiche m'avait laissé sur ma faim. RougeVert explique bien pourquoi.
Ce qui manque, c'est l'alternative socialiste.
Mentionner les travailleurs, c'est bien,
mais il faudrait aller jusqu'à proposer pas seulement de s'opposer,
mais la seule alternative: le pouvoir des travailleurs, le socialisme.
Dans ce registre, LO, comme le NPA d'ailleurs, ne sont pas toujours conséquents.

Estirio Dogante Lun 17 Juin - 6:43

L'affiche n'est pas paradoxal; c'est la lecture de Rougevert qui est paradoxale...ou hachée.

Totalement d'accord avec Roseau, sans propagande pour le socialisme, à niveau des larges masses (une dure bataille idéologie en perspective mais absolument nécessaire) on ne peut pas avancer.

Les "finesses" tactiques nécessitent, exigent la défense de la société socialiste comme perspective obligatoire pour sortir de la barbarie capitaliste.

C'est assez désolant de se trouver encore avec des expressions type "Pour une société autrement!" ou "Anticapitaliste" ou "Une autre société" et autres timidités qui ne trompent personne.

LO fait propagande pour le "communisme" dans ces documents et réunions, ce qui va trop loin, mais qui est acceptable. Seulement il faudrait lier plus cette propagande pour la véritable étape à venir, le socialisme, à la tactique souple nécessaire de tous les jours.

gérard menvussa Lun 17 Juin - 9:37

Esterio, puisque tu prend modéle sur lénine comme archétype de la stratégie pour aller vers le socialisme, il faudrait que tu constate que les mots d'ordre "a direction des larges masses" des bolcheviks ne contenaient pas forcément le mot socialisme, loin de la ! C'était d'ailleurs le cas pour le plus connu d'entre eux "Le pain, la paix, tout le pouvoir aux soviets" Qui auraient tout aussi bien pu être défendu par la bourgeoisie ou les mencheviks. Mais des mots d'ordre de mobilisation immédiate, pour laquel notre classe est prete à se mobiliser.
Le gros probléme n'est pas uniquement les mots d'ordre, le programme. La question est fondamentalement organisationnelle : il faut constituer des outils permettant de constituer une opposition ouvriére à la politique du gouvernement. Mais les camarades de LO doivent nous dire maintenant comment la constituer, cette opposition ouvriére au gouvernement.

Estirio Dogante Lun 17 Juin - 10:36

Je ne cite que les principes généraux de la tactique (Lénine donc).
Evidemment qu'il faut les mettre en pratique dans la réalité concrète.

Aujourd'hui, après tant des années que les partis dits ouvriers mettent dans la poche la revenidication d'une société socialiste et rien de valable est venue prendre sa place, il faudra lever le drapeau d'une future société socialiste.

Cette revendication générale donne une perspective politique aux luttes pour des revendications très partielles (ou de "transition").

Sans cela, les luttes restent dans le "cadre indepassable du capitalisme" ou se perdent dans des nébuleuses abstruses sorties de la tête pas mal enfiévré des "intellectuels" à la gomme.

La question est avant tout politique; c'est un peu un comble de te rappeller que l'organisationnel réponds à la politique.

La dérive ultra-gauche de LO a pour pendant les dérives trop fréquentes de la LCR et du NPA vers la droite. L'une soutient l'autre et inversement.

Tant que le NPA "suive" son cour erratique, LO aura toutes les facilités (pas les raisons) du monde pour rester dans son isolement olympien.

La question ne se trouve pas dans les propositions unitaires du NPA (comme dans celles aussi unitaires du POI) mais dans la persistence et le sérieux de leur démarche. Ce qui n'a pas été prouvé suffissament jusqu'à maintenant. Alors il faut insister, non pas dans des mesures "organisationnelles" mais dans une politique assumée, elle meme sérieusement du coté des travailleurs.

Il faut, sérieusement, avec continuité dans le temps, proposer des tâches concrètes d'ensemble à LO (et à d'autres). Mais ici encore, il ne faut pas tendre des pièges, c'est à dire, "les inviter" sur des revendications qui, on le sait, les enervent. (cela a été un peu la pratique du POI et elle créée une méfiance justifiée).

Il y a la question des retraites. Sur cette base, on peut proposer à d'autres des accords de lutte. Mais évitant de se poser en tant que "ressembleur de la gauche" ou autre imitation ridicule de la fable de la grenouille. Non, il faut aller clairement mais modestement et surtout sérieusement, en faisan en interne tout ce qui est nécessaire pour être au devant en termes de militantisme de tous ceux qui seraient d'accord pour un accord de la sorte.

Ansi, une fois consolidé des positions, passer à une autre étape et élargir le cercle des alliances. Un plat est quantité négliéable, mais on ne peut le manger que cuillièrée par cuillièrée.

La balle est dans le camp du NPA je pense.

Nota: le nouveau format n'a pas de correction d'orthographe et j'en ai besoin. Pourrait quelqu'un m'indique si cela existe?

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