Re: Islamophobie

[Achille]

Cher professeur Babel tu aurais du répondre par des équations genre (∃y)(∀x)(P (x,y) ⊃ (Q(x,a) ∨ Q(x,y)) ∧ R(y,S(a)))...
Pourquoi une telle insistance pour la logique formelle et les constructions grammaticales qui devraient être canoniques selon toi (tu devrais d'ailleurs avoir beaucoup de travail sur ce forum surtout chez tes camarades de parti) ? Pour au moins deux raisons.
Tout d'abord tu prends une posture hautaine de mandarin qui te permet de mépriser ceux qui n'ont pas ta culture autoproclamée de champion de syntaxe. Il faudrait que tu fréquentes un peu plus les ouvriers, et tous les exploités de ce pays qui s'expriment parfois avec des erreurs de logique ou de syntaxe. Cela te permettrait de les traiter de haut puisque c'est ton dada.
Ensuite cette passion pour la logique et les constructions syntaxiques démontre aussi le vide de contenu politique de ton intervention. Car tu ne réponds évidemment pas sur le fond qui était une critique de ceux qui à force de découper et de faire des catégories dans les discriminations et le racisme en arrive finalement à opposer les exploités aux autres et à se mettre à la remorque des obscurantistes pour certains éléments marginaux du gauchisme.

[verié2]

Alexi
Ce qui "m'indigne" c'est qu'on veuille m'interdire le droit au blasphème, ce que Charlie a toujours fait envers toutes les religions.

Personne ne veut t'interdire quoi que ce soit. Mais tu conviendras qu'entre "blasphème" et "incitation à la haine contre les Musulmans", la nuance n'est pas évidente. De plus, nous n'avons pas affaire avec Charlie Hebdo à une critique de la religion mais à une provocation insultante et abjecte. Provocation qui s'inscrit clairement dans la ligne islamophobe et pro impérialiste de cette publication depuis que Val en a évincé les "gauchistes". Le but n'est pas seulement de faire vendre.

Quant au contexte, pour les religieux et leurs alliés, ne n'est évidemment jamais le bon moment pour les critiquer.

"Leurs alliés"... encore une façon incorrecte de polémiquer. Sommes-nous des alliés des religieux parce que nous dénonçons les campagnes islamophobes qui stigmatisent une partie de la population ?

Au moment de la campagne Gérin, il était par exemple parfaitement possible de dire "Nous sommes hostiles à toutes les religions et à leurs contraintes stupides, mais le but de Gérin, Copé, Sarkozy n'est pas de défendre les droits des femmes mais de stigmatiser les Musulmans. Et ce n'est pas avec une loi répressive qu'on fera reculer ces pratiques." Au lieu de cela, LO a très largement cautionné Gérin, en le citant de façon élogieuse comme une référence, notamment en reprenant ses propos sur "la marée noire des burqas" (qui déferle sur la France).

LO, d'ordinaire très sévère vis à vis des personnalités politiques "de gauche" ou "progressistes" devient soudain très indulgente dès que des personnalités pour le moins douteuse s'en prennent à l'Islam.

Quant au contexte, que tu rejettes, c'est tout de même le B-A/BA de la politique d'en tenir compte !

[Babel]

Cher professeur Babel tu aurais du répondre par des équations genre (∃y)(∀x)(P (x,y) ⊃ (Q(x,a) ∨ Q(x,y)) ∧ R(y,S(a)))...
Pourquoi une telle insistance pour la logique formelle et les constructions grammaticales qui devraient être canoniques selon toi (tu devrais d'ailleurs avoir beaucoup de travail sur ce forum surtout chez tes camarades de parti) ? Pour au moins deux raisons.
Tout d'abord tu prends une posture hautaine de mandarin qui te permet de mépriser ceux qui n'ont pas ta culture autoproclamée de champion de syntaxe. Il faudrait que tu fréquentes un peu plus les ouvriers, et tous les exploités de ce pays qui s'expriment parfois avec des erreurs de logique ou de syntaxe. Cela te permettrait de les traiter de haut puisque c'est ton dada.
Ensuite cette passion pour la logique et les constructions syntaxiques démontre aussi le vide de contenu politique de ton intervention. Car tu ne réponds évidemment pas sur le fond qui était une critique de ceux qui à force de découper et de faire des catégories dans les discriminations et le racisme en arrive finalement à opposer les exploités aux autres et à se mettre à la remorque des obscurantistes pour certains éléments marginaux du gauchisme.

C'est ça, prends la pose victimaire. Des gens issus des milieux populaires, j'en fréquente suffisamment, et tous les jours, pour te dire que le genre de raisonnement confusionniste que tu adoptes est le propre des petits-bourgeois de ton espèce.

Pensée molle, inconsistante, logique biaisée : tout un programme. Celui dont tu t'es fait le chantre.

[Achille]

C'est ça, prends la pose victimaire. Des gens issus des milieux populaires, j'en fréquente suffisamment, et tous les jours, pour te dire que le genre de raisonnement confusionniste que tu adoptes est le propre des petits-bourgeois de ton espèce.

Pensée molle, inconsistante, logique biaisée : tout un programme. Celui dont tu t'es fait le chantre.

Toi tu les fréquentes du haut de ta chaire et ta superbe sans doute pour leur donner des leçons de grammaire en bon petit curé rouge gauchiste. Prétention, arrogance et mépris des autres : tout un programme, le tien, celui d'un gauchiste marginal.

[verié2]

Ca serait bien de cesser ces polémiques individuelles. Achille, peux-tu répondre à une question simple ? Tu écris plus haut qu'il ne faut pas "saucissonner le racisme". Conviens-tu du développement de l'islamophobie comme phénomène spécifique au même titre que l'antisémitisme ?

[Vals]

Conviens-tu du développement de l'islamophobie comme phénomène spécifique au même titre que l'antisémitisme ? .

Achille te répondra ce qu'il veut, mais pour ce qui me concerne, cette comparaison est parfaitement ridicule et ne vise qu'à faire croire que ceux qui s'opposent à cette religion sont à considérer comme les antisémites ....avec les conséquences ignobles qui ont suivi dans les années 30/40......
Le racisme anti-arabe, la xénophobie, le rejet des immigrés, oui, ça existe...
Et que pour mieux exprimer leur rejet, certains racistes utilisent les aspects les plus repoussants de l'intégrisme religieux et les crimes immondes des islamistes, ne change rien à l'affaire...

Qui peut être dupe d'une aussi grosse ficelle ?

[verié2]

Vals
Qui peut être dupe d'une aussi grosse ficelle ?

Dupe ? Mais c'est le point de vue de nombre de gens très respectables, par exemple de Esther Benbassa, Directrice d'études à l'École pratique des hautes études, Sorbonne
Spécialiste d'histoire des juifs et d'histoire comparée des minorités. Entre autres. Difficile de la considérer comme une salafiste ou une complice des mollahs... Ses analyses sont certainement plus sérieuses que les élucubrations de Fourest.

cette comparaison est parfaitement ridicule et ne vise qu'à faire croire que ceux qui s'opposent à cette religion sont à considérer comme les antisémites ....

Peux-tu expliquer pourquoi cette comparaison est ridicule et non te contenter d'une affirmation péremptoire ?

[verié2]

Tous de pitoyables dupes de cette "grosse ficelle" ?

Islamophobie : "Les musulmans ont pris la place des juifs des années 30"

Alain Gresh, directeur adjoint du Monde diplomatique, a été interviewé par le portail Internet Yabiladi au sujet de l’islamophobie dans les médias français. Extrait. « Aujourd’hui, une peur se déclenche chez les gens quand on parle de l’islam. Cette hostilité n’est pas seulement liée à la situation extérieure mais aussi à la situation européenne. Les musulmans [...]


Alain Gresh, directeur adjoint du Monde diplomatique, a été interviewé par le portail Internet Yabiladi au sujet de l’islamophobie dans les médias français. Extrait.

« Aujourd’hui, une peur se déclenche chez les gens quand on parle de l’islam. Cette hostilité n’est pas seulement liée à la situation extérieure mais aussi à la situation européenne. Les musulmans ont pris la place des juifs des années 30 dans les fantasmes occidentaux. Preuve en est l’évolution de forme de l’extrémisme de droite en Europe vers une position pro-israélienne et anti-musulmane partout en Europe. »
Source : Alain Gresh : La fin de l’islamophobie dans les médias français n’est pas en vue

Alain Gresh n’est pas le seul à faire cette comparaison entre le discours islamophobe et le discours antisémite des années 30. D’autres voix médiatiques tiennent le même discours. Citons entre autres :

Cécile Duflot, secrétaire nationale d’Europe Ecologie-Les Verts

« Je ne dis pas que le risque qui nous menace c’est le risque fasciste, mais je pense que les ressorts de l’usage de l’islamophobie aujourd’hui sont un peu les mêmes que les ressorts de l’usage de l’antisémitisme » dans les années 30″

Source : Le Parisien, 10 mars 2011

Pascal Boniface, directeur de l’Institut de relations internationales et stratégiques (IRIS)

« On entend et on cite aujourd’hui, sur les musulmans, le même type d’arguments que l’on réservait aux juifs dans les années 1930. Ils ne sont pas comme nous, ils font peser un danger sur la République. Ils ont un plan secret pour imposer leur loi. Leur religion est incompatible avec notre société. Ils ne seront jamais français et resteront étrangers, et ce quelle que soit la mention figurant sur leur passeport. »

Source : La Croix, 22 décembre 2010

Eric Naulleau, chroniqueur

« Le langage qui est utilisé pour stigmatiser soit les Arabes soit les musulmans, en général ils sont confondus [...] les arguments qui sont choisis moi me rappelle beaucoup les arguments qui étaient utilisés avant pour stigmatiser les juifs. La figure haïe maintenant, c’est l’Arabe et le musulman avec les mêmes arguments. »

L’Objet du scandale, 12 janvier 2010

Et pompon sur la Garonne, même le président du Crif l’affirme.

Ainsi le musulman a pris la place tenue hier par le juif, l’Arabe ou l’immigré dans la dialectique frontiste. Ne nous y trompons pas : ceux qui parlent de l’islamisation de la France sont guidés par la même obsession xénophobe que ceux qui dénonçaient la judaïsation de notre pays dans les années 1930. L’étranger, quel que soit son visage, reste responsable pour l’extrême droite des maux de notre société.
Le Monde, « Le discours de Mme Le Pen menace juifs et musulmans« , Richard Prasquier, président du CRIF

On peut par ailleurs relire les quelques textes d’Esther Benbassa sur la question, dont une tribune dans Le Monde lors de la votation contre les minarets en Suisse.

[Vals]

Tous de pitoyables dupes de cette "grosse ficelle" ?

Islamophobie : "Les musulmans ont pris la place des juifs des années 30"

Alain Gresh, directeur adjoint du Monde diplomatique, a été interviewé par le portail Internet Yabiladi au sujet de l’islamophobie dans les médias français. Extrait. « Aujourd’hui, une peur se déclenche chez les gens quand on parle de l’islam. Cette hostilité n’est pas seulement liée à la situation extérieure mais aussi à la situation européenne. Les musulmans [...]


Alain Gresh, directeur adjoint du Monde diplomatique, a été interviewé par le portail Internet Yabiladi au sujet de l’islamophobie dans les médias français. Extrait.

« Aujourd’hui, une peur se déclenche chez les gens quand on parle de l’islam. Cette hostilité n’est pas seulement liée à la situation extérieure mais aussi à la situation européenne. Les musulmans ont pris la place des juifs des années 30 dans les fantasmes occidentaux. Preuve en est l’évolution de forme de l’extrémisme de droite en Europe vers une position pro-israélienne et anti-musulmane partout en Europe. »
Source : Alain Gresh : La fin de l’islamophobie dans les médias français n’est pas en vue

Alain Gresh n’est pas le seul à faire cette comparaison entre le discours islamophobe et le discours antisémite des années 30. D’autres voix médiatiques tiennent le même discours. Citons entre autres :

Cécile Duflot, secrétaire nationale d’Europe Ecologie-Les Verts

« Je ne dis pas que le risque qui nous menace c’est le risque fasciste, mais je pense que les ressorts de l’usage de l’islamophobie aujourd’hui sont un peu les mêmes que les ressorts de l’usage de l’antisémitisme » dans les années 30″

Source : Le Parisien, 10 mars 2011

Pascal Boniface, directeur de l’Institut de relations internationales et stratégiques (IRIS)

« On entend et on cite aujourd’hui, sur les musulmans, le même type d’arguments que l’on réservait aux juifs dans les années 1930. Ils ne sont pas comme nous, ils font peser un danger sur la République. Ils ont un plan secret pour imposer leur loi. Leur religion est incompatible avec notre société. Ils ne seront jamais français et resteront étrangers, et ce quelle que soit la mention figurant sur leur passeport. »

Source : La Croix, 22 décembre 2010

Eric Naulleau, chroniqueur

« Le langage qui est utilisé pour stigmatiser soit les Arabes soit les musulmans, en général ils sont confondus [...] les arguments qui sont choisis moi me rappelle beaucoup les arguments qui étaient utilisés avant pour stigmatiser les juifs. La figure haïe maintenant, c’est l’Arabe et le musulman avec les mêmes arguments. »

L’Objet du scandale, 12 janvier 2010

Et pompon sur la Garonne, même le président du Crif l’affirme.

Ainsi le musulman a pris la place tenue hier par le juif, l’Arabe ou l’immigré dans la dialectique frontiste. Ne nous y trompons pas : ceux qui parlent de l’islamisation de la France sont guidés par la même obsession xénophobe que ceux qui dénonçaient la judaïsation de notre pays dans les années 1930. L’étranger, quel que soit son visage, reste responsable pour l’extrême droite des maux de notre société.
Le Monde, « Le discours de Mme Le Pen menace juifs et musulmans« , Richard Prasquier, président du CRIF

On peut par ailleurs relire les quelques textes d’Esther Benbassa sur la question, dont une tribune dans Le Monde lors de la votation contre les minarets en Suisse.

Aucune des personnes que tu cites (tu peux en trouver beaucoup d'autres...) ne font partie de celles avec qui je partage quoi que ce soit ....
Je pourrais te citer aussi de longue listes dont l'opinion va à l'encontre de la tienne, ça ne t'impressionnerait pas davantage....N'est-ce pas ?

[alexi]

Vérié :
Personne ne veut t'interdire quoi que ce soit. Mais tu conviendras qu'entre "blasphème" et "incitation à la haine contre les Musulmans", la nuance n'est pas évidente. De plus, nous n'avons pas affaire avec Charlie Hebdo à une critique de la religion mais à une provocation insultante et abjecte. Provocation qui s'inscrit clairement dans la ligne islamophobe et pro impérialiste de cette publication depuis que Val en a évincé les "gauchistes". Le but n'est pas seulement de faire vendre.

Ben voyons ! On ne m'interdit rien sauf de me moquer des religions.
Donc non, je ne convient rien. Tu transformes tout et n'importe quoi en "incitation à la haine". La moindre critique de la religion musulmane devient "incitation à la haine". Charlie a toujours moqué l'ensemble des religions, c'est un journal, il se base aussi sur l'actualité, le pape a eu lui aussi sa période. Et je suis certains que si les cathos intégristes manifestaient contre Charlie tu ne les soutiendrais pas.
J'espère bien que l'on pourra contenir la volonté de ces intégristes de pourrir la vie de milliers de personnes avec leur morale réactionnaire, que la classe ouvrière reprendra l'offensive et avec elle l'ensemble des idées progressistes, en tout domaine de la vie.

Quant au contexte, pour les religieux et leurs alliés, ne n'est évidemment jamais le bon moment pour les critiquer.
"Leurs alliés"... encore une façon incorrecte de polémiquer. Sommes-nous des alliés des religieux parce que nous dénonçons les campagnes islamophobes qui stigmatisent une partie de la population ?

Oui, pour moi tu joues le rôle de l'idiot utile.

Quant au contexte, que tu rejettes, c'est tout de même le B-A/BA de la politique d'en tenir compte !.

Le contexte n'exige pas de coller aux intégristes, c'est le Ba-Ba que de promouvoir une politique autonome pour la classe ouvrière.

[le glode]

Tu commences par affirmer que "le port du foulard nuit à celles qui le portent", omettant d'ajouter "sous la contrainte", comme te l'a fait remarquer Vilenne.

Le foulard nuit aussi aux femmes qui ne le portent pas... dans les quartiers où un bon nombre de femmes le portent.

[verié2]

Je pourrais te citer aussi de longue listes dont l'opinion va à l'encontre de la tienne, ça ne t'impressionnerait pas davantage...

D'une part, je ne suis pas certain que tu trouverais une liste très longue de gens sérieux.
(Quand on dit que Fourest n'est pas sérieuse, on apporte des preuves précises à l'appui, par exemple ses élucubrations sur les réfugiés au Canada.)

Ensuite, j'attends que tu expliques pourquoi cette comparaison entre islamophobie et antisémitisme serait ridicule?

[Vals]

Le propre de l’intégrisme, c’est de vouloir imposer ses propres règles, sa propre morale, à l’ensemble de la société. C’est ce que font les fondamentalistes américains ou les intégristes catholiques en France quand ils veulent interdire l’interruption volontaire de grossesse, non seulement dans la loi mais dans les faits, en s’en prenant violemment aux femmes qui souhaitent avorter, ou aux médecins qui pratiquent ces avortements. C’est ce que font les intégristes juifs en voulant interdire toute circulation automobile le jour du sabbat. C’est ce que font les intégristes musulmans en voulant imposer le voile à toutes les femmes. Et le but des uns et des autres, c’est de régenter toute la société, ou au moins ce qu’ils appellent leur « communauté », c’est d’y prendre et d’y exercer le pouvoir.

L’intégrisme, même lorsqu’il se manifeste sous la forme de simples pressions, à plus forte raison sous la forme de violences, pour imposer le respect de ce qu’il appelle les préceptes de l’islam est donc un adversaire de la classe ouvrière, y compris des travailleurs musulmans. Et le devoir de tous ceux qui se réclament de la classe ouvrière est de le combattre, et non de faire preuve de tolérance à son égard, sous prétexte qu’il serait une réponse à une « islamophobie » post-coloniale.
Les ancêtres politiques du NPA ont fait preuve en leur temps d’un suivisme total vis-à-vis du FLN algérien, alors qu’il était patent que toute la politique de cette organisation visait à la mise en place d’un pouvoir où les masses n’auraient pas leur mot à dire, et qui a finalement abouti à la dictature de Boumédiene. Faire preuve du même suivisme aujourd’hui vis-à-vis des religieux musulmans, oser affirmer que le port ostensible du voile est compatible avec un engagement féministe, laïque et anticapitaliste, sous prétexte que l’islam est la religion de peuples opprimés, relève du même opportunisme, qui est une véritable trahison des travailleurs musulmans.

Le problème n’est pas de se pencher avec condescendance sur les malheurs des travailleurs originaires du monde musulman, mais de combattre pour leur ouvrir la seule perspective qui vaille, une société où les travailleurs de toutes origines, de toutes cultures, exerceraient ensemble le pouvoir dans leur intérêt commun.

LDC février 2010 (extrait)

[verié2]

Alexi
Le contexte n'exige pas de coller aux intégristes, c'est le Ba-Ba que de promouvoir une politique autonome pour la classe ouvrière.

Encore une fois, dénoncer l'islamophobie, ce n'est pas coller aux intégristes. Ce n'est pas sérieux de ta part. Ni très honnête.

Tu transformes tout et n'importe quoi en "incitation à la haine". La moindre critique de la religion musulmane devient "incitation à la haine". Charlie a toujours moqué l'ensemble des religions, c'est un journal, il se base aussi sur l'actualité, le pape a eu lui aussi sa période. Et je suis certains que si les cathos intégristes manifestaient contre Charlie tu ne les soutiendrais pas

Si tu ne comprends pas que les dessins de Charlie - encore une fois dans le contexte actuel - constituent un appel à la haine raciste/islamophobe, c'est grave. Quand Plantu représentait les soldats serbes sous forme de cochon dans Le Monde, c'était sans doute aussi de l'humour ?

Charlie Hebdo est un journal qui est passé au service de l'impérialisme, par exemple en soutenant la guerre d'Afghanistan. Ce sont typiquement des pacifistes de temps de paix, bellicistes en temps de guerre. Attaquer le pape aujourd'hui n'a pas la même signification dans le contexte de la France d'aujourd'hui. C'est comme si tu me disais que les dessins antisémites d'avant-guerre étaient d'inoffensives caricatures.

[verié2]

LDC citée par Vals
Le problème n’est pas de se pencher avec condescendance sur les malheurs des travailleurs originaires du monde musulman, mais de combattre pour leur ouvrir la seule perspective qui vaille, une société où les travailleurs de toutes origines, de toutes cultures, exerceraient ensemble le pouvoir dans leur intérêt commun.

Pour cela, il faut commencer par leur montrer qu'on est solidaire d'eux face aux campagnes de stigmatisation, ce qui n'implique aucun ralliement, soutien ou caution aux intégristes.

Sinon, cet article est avant tout destiné à montrer que LO ne s'est jamais trompée et a toujours eu raison face à la IVème IC/LCR.

[Vals]

Charlie Hebdo est un journal qui est passé au service de l'impérialisme, par exemple en soutenant la guerre d'Afghanistan. Ce sont typiquement des pacifistes de temps de paix, bellicistes en temps de guerre.

Et alors...?
C'est le cas de plus 90%de la presse...
La question n'est d'aimer Charlie Hebdo, mais de ne pas soutenir la censure que voudraient imposer bien plus largement les intégristes....

[alexi]

Vérié :
Encore une fois, dénoncer l'islamophobie, ce n'est pas coller aux intégristes. Ce n'est pas sérieux de ta part. Ni très honnête.

Je ne suis pas islamophile.

Si tu ne comprends pas que les dessins de Charlie - encore une fois dans le contexte actuel - constituent un appel à la haine raciste/islamophobe, c'est grave. Quand Plantu représentait les soldats serbes sous forme de cochon dans Le Monde,c'était sans doute aussi de l'humour ?

Mais de quel contexte nouveau tu parles ? L'extrême-droite cultive le racisme depuis des décennies et nous, nous n'aurions pas de politique autre que de s'accoquiner avec la moindre revendications des intégristes des diverses religions ?!
Le problème n'est pas de faire un historique des méfaits de Charlie mais de savoir s'il peut encore ou pas faire des dessins critiquant non pas tous les musulmans mais leur prophète auto-proclamé.
J'espère bien que le côté irreligieux de Charlie aurra une influence positive pour aider les jeunes de familles musulmanes à se détacher de cet obscurantisme autant que ces ancêtres ont pu en avoir en jetant aux orties la religion catholique.

[le glode]

J'espère bien que le côté irreligieux de Charlie aurra une influence positive pour aider les jeunes de familles musulmanes à se détacher de cet obscurantisme autant que ces ancêtres ont pu en avoir en jetant aux orties la religion catholique.

En lisant ce numero de charlie Hebdo quelle peut etre la réaction d'un musulman modéré ? IL ne peut que se sentir insulté. Ce numero fait partie d'un ensemble de provocations mediatiques qui peuvent le rapprocher des extremistes. Dans ce sens Charlie Hebdo est l'idiot utile des islamistes radicaux.

[verié2]

Alexi
J'espère bien que le côté irreligieux de Charlie aurra une influence positive pour aider les jeunes de familles musulmanes à se détacher de cet obscurantisme autant que ces ancêtres ont pu en avoir en jetant aux orties la religion catholique.

Cette remarque, si tu penses vraiment ce que tu dis, est d'une naïveté insondable. Ce n'est certainement pas par des injures de ce genre qu'on fait reculer la religion, pas davantage que par la répression, toute l'histoire en atteste. Bien au contraire, on la renforce car beaucoup de gens qui ne sont pas ou peu religieux, mais sont "d'origine musulmane", c'est à dire originaires de pays où l'Islam est majoritaire, ont tendance à se sentir attaqués et à se solidariser. J'ai du mal à croire que tu ne saches pas cela !

de quel contexte nouveau tu parles ? L'extrême-droite cultive le racisme depuis des décennies

Rien n'aurait donc changé depuis des décennies ? N'as-tu pas remarqué, d'une part que l'influence des partis d'extrême-droite a augmenté ? D'autre part, que l'islamophobie est leur principal fond de commerce en Europe ? Que des campagnes islamophobes sans précédent se sont développées ? Ces campagnes se distinguent des campagnes racistes traditionnelles, ne serait-ce que parce qu'elles touchent un public nouveau, qui était jusqu'alors allergique au racisme, en utilisant un langage tout à fait différent du vieux racisme : laicité, république, féminisme etc.

Que penses-tu des nouvelles déclarations de M le Pen pour faire interdire le port du voile et de la kippa dans l'espace public ? Serait-ce s'acoquiner avec les intégristes de la dénoncer ? Ne vois-tu pas qu'il y a une continuité entre la campagne de Gérin qui voulait faire "seulement" interdire le voile intégral et celle de Le Pen ?

Que penses-tu de la campagne d'affiches contre les "barbares" dans le métro de New York ?
Comment réagirais-tu s'il y avait des affiches de ce genre dans le métro parisien ? Tu m'empêcherais de les déchirer ou de les détourner avec des inscriptions anti-racistes au nom de la "liberté d'expression" ?
__
Sinon, Vals, je te repose les questions auxquelles tu n'as pas répondu :
-Reconnais-tu l'existence de l'islamophobie comme phénomène spécifique ?
-Pourquoi serait-il ridicule de comparer islamophobie et antisémitisme ?

Pour ma part, j'essaie de répondre par des arguments et non par des diatribes et des accusations. Ce serait bien d'essayer de vraiment discuter. (En ce qui concerne le soutien de la IV IC au FLN algérien, il me semble qu'il faudrait ouvrir un autre fil.)

[gérard menvussa]

Mais de quel contexte nouveau tu parles ? L'extrême-droite cultive le racisme depuis des décennies

Le racisme est constitutif de l'identité de l'extréme droite (d'une bonne partie de la droite aussi d'ailleurs, et ça n'éffraie pas non plus une partie de la gauche) Mais ce qui est "nouveau", c'est quand le front national se pose comme "premier défenseur de la laicité", quand ils prétendent défendre "l'identité de la france" vis a vis d'une religion "allogène" (comme ils disent) en prenant les femmes et les homosexuels "menacée" selon eux en premier lieu par les barbus et alii...

[Vals]

Sinon, Vals, je te repose les questions auxquelles tu n'as pas répondu :
-Reconnais-tu l'existence de l'islamophobie comme phénomène spécifique ?
-Pourquoi serait-il ridicule de comparer islamophobie et antisémitisme ?

J'ai déjà répondu à de nombreuses reprises .

1 Non, je ne reconnais pas ce que tu nommes "islamophobie" comme "phénomène spécifique" au sens où l'utilisation des pratiques religieuses comme repoussoir n'est qun des multiples ressorts que peuvent utiliser les démagogues racistes et autres xénophobes pour désigner les populations d'origine étrangères et immigrées, principalement issues du Maghreb et d'Afrique, comme responsables de tous les maux:

dégradation des quartiers
délinquance
développement du traffic de drogue
abus de l'assistanat et de la secu
pratiques terroristes
moeurs et coutumes barbares
augmentation du chômage....

J'en passe....

La dénonciation de l'islam n'est donc qu'un aspect parmi d'autres de cette démagogie .

Par ailleurs, on peut tout à fait être activement combattif contre ce racisme et cette xenophobie tout en se démarquant clairement de deux éléments liés à la religion :
l'oppression des femmes et l'islam politique.

2 Je considère l'anti-sémitisme comme un racisme et non comme principalement un rejet du judaîsme comme religion. Les anti-sémites se foutent éperduemment que ce qu'ils nomment les juifs soient ou non croyants ou pratiquants
Si tu penses comme moi, oui, il y a un point commun, mais qui ne porte nullement sur un objet principal, la religion. Il s'agit de la désignation de boucs-émissaires contre lesquelles toutes les accusations, y compris les plus grotesques sont permises.

C'est donc, dans les deux cas, le nationalisme, le racisme et la xénophobie qu'il faut combattre, sans faire de concessions aux pratiques religieuses sexistes et discriminatoires ou au communautarisme religieux.

Nota : les Roms qui sont souvent de fervents Chrétiens occuppent aussi une place de bouc-émissaires et de victimes expiatoires du pourrissement de cette société.

[gérard menvussa]

l'utilisation des pratiques religieuses comme repoussoir n'est qun des multiples ressorts que peuvent utiliser les démagogues racistes

Sans doute. Mais c'est un ressort qui prend de l'importance depuis ces dix dernières années. Et c'est un ressort qui permet en particulier l'expression d'un "racisme respectable" assumé comme tel ! Bref, l'islamophobie est surtout le fait de "petits bourgeois" (qui peuvent être de gauche pour un certain nombre d'entre eux) et que le fait de défendre prétendument "la laicité" justifie par ailleurs.

Je considère l'anti-sémitisme comme un racisme et non comme principalement un rejet du judaîsme comme religion

L'anti judaisme comme composante de l'antisémitisme est pourtant atestée ! Si on prend l'écrit le plus ouvertement antisémite, on raconte bien "le complot des rabbins" pour faire des sacrifices rituels de jeunes enfants (donc quelque chose avec un fond "religieux" bien épicé)

[verié2]

Vals
La dénonciation de l'islam n'est donc qu'un aspect parmi d'autres de cette démagogie .

Mais c'est tout de même devenu un des aspects principaux, avec un discours spécifique.
Si tu considères l'antisémitisme d'avant-guerre, ce n'était pas non plus le seul aspect de la démagogie d'extrême-droite. Parmi les boucs émissaires, il y avait les Francs Maçons, les "métèques" en général, c'est à dire les populations allogènes. (Les Roms, je ne sais pas, mais probablement.) Il y avait une forte composante anti-parlementaire, qu'on retrouvera dans le poujadisme, mais pas dans le FN d'aujourd'hui. On pourrait citer d'autres aspects, comme la "décadence de la France" etc.

Il n'en reste pas moins que l'antisémitisme était vraiment un des axes principaux, sinon l'axe principal de la propagande d'extrême-droite en Europe, avec des variantes et des niveaux différents selon les pays, leurs traditions etc.

Aujourd'hui, on peut dire que l'islamophobie est aussi l'un des axes principaux, une des pièces maitresses du fonds de commerce de l'extrême-droite. Même bien sur si ce n'est pas la seule.

Par ailleurs, on peut tout à fait être activement combattif contre ce racisme et cette xenophobie tout en se démarquant clairement de deux éléments liés à la religion :
l'oppression des femmes et l'islam politique.

Bien entendu, nous sommes tout à fait d'accord sur ce point. Mais tout est dans la façon de dénoncer et combattre l'islam politique et intégriste, les pratiques obscurantistes. Les combattre sur le terrain dans le cadre de la lutte et l'organisation pour la défense des intérêts des classes populaires ou demander à l'Etat bourgeois de prendre des mesures répressives contre-productives ?

Je considère l'anti-sémitisme comme un racisme et non comme principalement un rejet du judaîsme comme religion. Les anti-sémites se foutent éperduemment que ce qu'ils nomment les juifs soient ou non croyants ou pratiquants
Si tu penses comme moi, oui, il y a un point commun, mais qui ne porte nullement sur un objet principal, la religion. Il s'agit de la désignation de boucs-émissaires contre lesquelles toutes les accusations, y compris les plus grotesques sont permises.

L'anti-sémitisme est un racisme... spécifique. C'est pourquoi d'ailleurs on le dénonce régulièrement comme tel sans se contenter de dénoncer le racisme en général. Cette spécificité n'est pas une invention des Sionistes.

Ce n'est pas exact historiquement que l'antisémitisme ne fut pas un anti-judaïsme, c'est à dire une dénonciation de la religion juive. L'antisémitisme a pris des caractères variés selon les périodes et les pays. En Allemagne, il fut en effet essentiellement un "racisme" au sens littéral du terme. Mais en France ou en Pologne, il fut en grande partie un racisme religieux, souvent propagé par l'Eglise. D'une façon générale, les arguments anti-religion juive se sont mélangés ou ajoutés aux arguments "racistes purs".

Par exemple, lors de l'affreux pogrom de Kielce, en Pologne en 1946, ce sont essentiellement des "arguments" anti religieux qui ont été mis en avant pour enflammer la population : les Juifs auraient enlevé un enfant pour procéder à un sacrifice rituel.
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PS Ménussa m'avait doublé sur les sacrifices rituels...

[gérard menvussa]

La dénonciation des "sacrifices rituels" auquels se livreraient d'ignobles rabbins sur des enfants "chrétiens" est un grand classique de la propagande antisémite et antijudaique. Ainsi que le fait que les juifs se cachent pour pratiquer leur religion dérriére un atbéisme de facade (mais les Marx, Freud, Lénine, Trotsky etc étaient tous des "rabbins" en scred)

[verié2]

un grand classique de la propagande antisémite et antijudaique

A ce propos on peut citer le fameux film de propagande nazie Le Juif Suss. Le discours antisémite comprend trois axes principaux : l'argent, la subornation des femmes et... la religion. Le film commence d'ailleurs par une cérémonie religieuse juive, présentée de façon sinistre, inquiétante, et il comporte une assez longue tirade, inspirée de Luther sur la religion maudite, les pratiques diaboliques du Talmud etc. Comme on s'en doute les Rabbins décrits comme sournois, hypocrites, avides y sont omniprésents.

A propos, que diraient donc nos camarades si soucieux de la liberté d'expression du torchon Charlie Hebdo si on projetait Le Juif Suss et si des manifestants protestaient contre cette projection ? Peut-être dans quelques décennies , sous le socialisme (ou avant ?), pourra-t-on voir paisiblement ce film comme un document sur le nazisme, mais aujourd'hui la braise est encore chaude et on pourrait craindre qu'il ne soit récupéré. Sous l'occupation, des résistants communistes de la brigade Valmy ont placé une bombe dans un cinéma qui passait Le Juif Suss. Atteinte à la liberté d'expression ?

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