Re: Libye

[verié2]

C'est clair en effet que les zones "libérées" doivent grouiller de barbouzes et que Khadafi doit en avoir d'autres autour de lui.

Mais, de toute façon, l'important est de comprendre que l'intervention de l'impérialisme ne peut se faire que dans son propre intérêt, même s'il semble momentanément coïncider avec ceux de la population. Je dis bien "semble". Et aussi de ne se faire aucune illusion : les troupes impérialistes, ou leurs supplétifs, peuvent tout aussi bien massacrer la population que les sbires de Khadafi !

[sylvestre]

http://www.npa2009.org/content/communiqu%C3%A9-du-npa-non-%C3%A0-lintervention-militaire-des-occidentaux-en-lybie

Communiqué du NPA. Non à l'intervention militaire des occidentaux en Lybie.
mardi 1 mars 2011

Les grandes puissances capitalistes qui pendant des années ont armé et soutenu le dictateur Kadhafi font planer maintenant la menace d'une intervention militaire.

Les Etats-Unis par la voix d'Hilary Clinton ont indiqué qu'ils redisposaient autour de la Lybie leurs forces navales et aériennes, tandis que F. Fillon a confirmé, lundi 28 février, que le gouvernement français évaluait les solutions militaires possibles, dans le cadre ou non de l'OTAN.

Les processus révolutionnaires à l'oeuvre dans les pays arabes concernent des pays riches en ressources énergétiques. C'est le cas de la Lybie qui possèdent 3, 3% des réserves en pétrole. Ses gisements pétroliers et gaziers, exploités par nombre de grandes compagnies étrangères comme Total, échappent maintenant au contrôle de Kadhafi.

Le NPA soutient totalement les révolutions actuellement en cours dans les pays arabes ainsi que le peuple lybien désireux de chasser du pouvoir un dictateur au pouvoir depuis plus de 40 ans, qui a réduit à néant toute les libertés démocratiques et est prêt à tous les carnages pour rester au pouvoir.

Mais c'est au peuple lybien de se débarrasser de Kadhafi pour construire une nouvelle société démocratique qui devra utiliser les revenus du pétrole pour satisfaire les besoins de la population.

C'est pourquoi, le NPA est totalement opposé à toute intervention militaire des puissances occidentales, rejoignant en cela le « Conseil national de transition des villes libérées » refusant « toute ingérence ou opération militaire étrangère », alors que ces puissances n'ont d'autre but que de garder le contrôle sur les ressouces énergétiques de la Lybie.

Le 1er mars 2011.

[panchoa]

C'est clair en effet que les zones "libérées" doivent grouiller de barbouzes et que Khadafi doit en avoir d'autres autour de lui.

Mais, de toute façon, l'important est de comprendre que l'intervention de l'impérialisme ne peut se faire que dans son propre intérêt, même s'il semble momentanément coïncider avec ceux de la population. Je dis bien "semble". Et aussi de ne se faire aucune illusion : les troupes impérialistes, ou leurs supplétifs, peuvent tout aussi bien massacrer la population que les sbires de Khadafi !

exact et pendant ce tem^ps juppé nous dit : "Pas d'intervention militaire en Libye sans mandat de l'ONU", les grandes manoeuvre psycho et la menace directe de navire de guerre s'approchant des cotes. Eh il y a du pétrole en libye panchoa

[Eninel]

http://www.npa2009.org/content/communiqu%C3%A9-du-npa-non-%C3%A0-lintervention-militaire-des-occidentaux-en-lybie

Communiqué du NPA. Non à l'intervention militaire des occidentaux en Lybie.
mardi 1 mars 2011

Les grandes puissances capitalistes qui pendant des années ont armé et soutenu le dictateur Kadhafi font planer maintenant la menace d'une intervention militaire.

Les Etats-Unis par la voix d'Hilary Clinton ont indiqué qu'ils redisposaient autour de la Lybie leurs forces navales et aériennes, tandis que F. Fillon a confirmé, lundi 28 février, que le gouvernement français évaluait les solutions militaires possibles, dans le cadre ou non de l'OTAN.

Les processus révolutionnaires à l'oeuvre dans les pays arabes concernent des pays riches en ressources énergétiques. C'est le cas de la Lybie qui possèdent 3, 3% des réserves en pétrole. Ses gisements pétroliers et gaziers, exploités par nombre de grandes compagnies étrangères comme Total, échappent maintenant au contrôle de Kadhafi.

Le NPA soutient totalement les révolutions actuellement en cours dans les pays arabes ainsi que le peuple lybien désireux de chasser du pouvoir un dictateur au pouvoir depuis plus de 40 ans, qui a réduit à néant toute les libertés démocratiques et est prêt à tous les carnages pour rester au pouvoir.

Mais c'est au peuple lybien de se débarrasser de Kadhafi pour construire une nouvelle société démocratique qui devra utiliser les revenus du pétrole pour satisfaire les besoins de la population.

C'est pourquoi, le NPA est totalement opposé à toute intervention militaire des puissances occidentales, rejoignant en cela le « Conseil national de transition des villes libérées » refusant « toute ingérence ou opération militaire étrangère », alors que ces puissances n'ont d'autre but que de garder le contrôle sur les ressouces énergétiques de la Lybie.

Le 1er mars 2011.

Oups ! Eux aussi ils orthographient mal le nom de ce pays ! Alors c'est Lybie ou Libye, c'est libien ou lybien ?

Pour le reste, qu'une organisation ouvrière révolutionnaire comme veut l'être le NPA, fixe au peuple libien (lybien ???), la besogne de "...construire une nouvelle société démocratique...", et non pas une société socialiste, car il n'y a que le socialisme qui permettra "...d'utiliser les revenus du pétrole pour satisfaire les besoins de la population ...", c'est choquant !

Tout aussi choquant l'affirmation selon laquelle le Conseil National (démocratique bourgeois) refuse « toute ingérence ou opération militaire étrangère ». Moi je lis depuis une semaine, leurs demandes répétées de la neutralisation de l'espace aérien au dessus de la Libye.

Le blocage principal du procéssus révolutionnaire en cours en Libye réside dans la possibilité de Kadhafi et sa bande réactionnaire de faire fondre la foudre sur les forces progressistes insurgées au sol.

Il faut absolument neutraliser la force aérienne de Kadhafi.

Si l'ONU tergiverse, alors ce sont les avions de la Révolution, les avions égyptiens qui doivent se mettre au service de cette juste cause.

L'avenir du peuple libien (lybien) se joue peut-être sur la Place Tahrir et la Place Bourguiba ...

[sylvestre]

http://www.socialistworker.co.uk/art.php?id=24090

Libyan revolutionaries speak out: ‘The West’s war machine won’t help us win’

by Ken Olende and Simon Assaf

Intervention will strengthen Colonel Gaddafi

“We are against any foreign intervention or military intervention in our internal affairs,” said Abdel-Hafidh Ghoga in Libya’s second city Benghazi last Sunday.

“This revolution will be completed by our people with the liberation of the rest of Libyan ­territory.”

He was speaking at a press conference to explain how the national revolutionary council is attempting to co-ordinate the rebel cities and administrate daily life.

The revolution looks close to defeating a dictatorship that had until recently appeared unstoppable. Colonel Gaddafi’s 41-year old regime now only controls the area around the capital Tripoli.

Gaddafi’s response has been brutal. The regime has opened fire on unarmed demonstrations with machine guns and rockets.

It has used fighter jets against protests. Thousands may have died in the attempted crackdown.

Western intervention would be a disaster. The rebels still have the initiative, and they need to keep it.

All the major cities and towns, apart from the capital, are run by revolutionary councils—from Benghazi in the east, to Misrata, in the industrial heartlands of western Libya. These councils are growing in strength—on one day last week alone some eight towns set up these councils and declared for the revolution.

All observers speak of the efficiency and energy of the councils and the relaxed air of “freedom” in the areas under their control.

In Benghazi, despite food shortages, the poor speak of howthey are eating better now than before the revolution. Food and other services are organised on the basis of need.

Strategy

Many factories and key installations are under the control of their workforces. Others are controlled by employers who are sympathetic to the revolution, or even actively supporting it.

The revolutionaries’ military strategy has not been to call for Western airpower, but to convince the soldiers sent to crush them to change sides.

Time and again lightly armed or unarmed rebels have won over conscripts.

This happened most recently when regime forces attempted to retake the key city of Zawiya, 30 miles west of the capital on Monday.

The soldiers sent in to attack switched sides or surrendered, handing over their weapons to the revolutionaries.

Elsewhere military forces have declared for the revolution after receiving delegations of students and youth groups.

Western intervention never delivers what it promises.

Even last week, as the United Nations (UN) debated the Libyan situation, US diplomats unsuccessfully tried to add a call to use “all means necessary to protect civilians and installations”. In UN resolution terminology, this generally serves as a code for military action.

By “installations” they mean oil facilities. But revolutionary forces currently control 80 percent of the country’s oil fields—they are not under threat.

The US is using “humanitarian” fears to try and grab these key facilities.

Many people can see what a disaster British or US troops on the streets of Tripoli would be—but still call for the imposition of a no fly zone or sanctions.

This will reawaken memories for people across the globe. These were both used against Iraq before the 2003 invasion. The no fly zone entrenched the idea that only external military force could liberate the Iraqi people. And more than half a million Iraqi children and many more adults died under ten years of the sanctions regime before the invasion.

The governments that want to intervene now are the same ones who have been happy to sell Gaddafi the weapons he’s been using to attack the resistance.

Western intervention of any form would not help—in fact it would be devastating.

It would give Gaddafi a chance to regain support in Libya by posing as an anti-imperialist.

We have to let the Libyan people make their own revolution.

---

The following should be read alongside this article:

Egypt's workers fight to deepen the revolution

Repression and concessions fail to stop mass protests

British elite's links to the butchers of Libya

New forms of democracy spring up in Benghazi

The West should stay out of Libya - intervention will make things worse

Don’t let the West hijack these revolts

[verié2]

Eninel
Le blocage principal du procéssus révolutionnaire en cours en Libye réside dans la possibilité de Kadhafi et sa bande réactionnaire de faire fondre la foudre sur les forces progressistes insurgées au sol.

Non les problèmes principaux, ce sont :
-La capacité des travailleurs libyens et des masses populaires à s'organiser sur la base de leurs propres intérêts de classe.
-La base sociale dont peut encore disposer Khadafi.

Un appareil militaire sans base sociale ne peut pas permettre de se maintenir longtemps au pouvoir face à un puissant mouvement populaire. Des Mirage sont peu efficaces dans des combats de rue et des hélicoptères sont très vulnérables.
De plus, quand une dictature s'effondre, ce n'est pas parce qu'elle est battue militairement - sinon il n'y aurait pas souvent des tyrans renversés ! -, mais parce que la classe dominante et son appareil de répression se divisent, se déchirent. Khadafi a su semble-t-il se méfier de l'armée et s'entourer de mercenaires et d'une garde commandée par ses fils. Ca peut lui permettre de tenir un peu plus longtemps et d'éviter un coup d'Etat ou un assassinat - et encore ce n'est pas certain - mais pas de tenir des années - sauf s'il a encore une base sociale, ce que j'ignore.

[Pierre Granet]

Un dessin (ici, une photo) vaut parfois mieux que de longs discours. A Benghazi le 1er mars :

[Eninel]

Libye :

Kadhafi contre-attaque, les insurgés appellent à l'aide


LEMONDE.FR | 02.03.11 | 21h01 • Mis à jour le 02.03.11 | 21h02



Alors que le soulèvement du peuple libyen entre dans sa troisième semaine, le colonel Mouammar Kadhafi a contre-attaqué, mercredi 2 mars, promettant des milliers de morts en cas d'intervention des Occidentaux en Libye et envoyant troupes et avions de chasse à l'attaque de l'Est, contrôlé par les insurgés.


A Tripoli, le Guide de la révolution est apparu devant une foule de partisans lors d'une cérémonie marquant le 34e anniversaire de l'établissement du "pouvoir des masses" dans le pays. "Nous ne pouvons pas permettre aux Américains ou à l'Occident d'intervenir en Libye. S'ils le font, ils doivent savoir qu'ils se jettent dans un enfer et une mer de sang pire que l'Irak ou l'Afghanistan. Nous distribuerons les armes par millions et ce sera un nouveau Vietnam", a-t-il prévenu lors d'un discours de plus de deux heures et demie.

Assurant qu'il ne quitterait jamais le pays et qu'il ne pouvait abandonner le pouvoir, il a de nouveau accusé le réseau Al-Qaida d'être à l'origine de l'insurrection et promis l'amnistie à ceux qui rendraient les armes, tout en assurant qu'il n'y avait "pas de manifestations en Libye".

Les combats s'intensifient dans l'Est. A Benghazi, centre névralgique de la révolte, le Conseil national libyen, mis en place dimanche, a placé à sa tête l'ancien ministre de la justice,

Moustafa Abdeldjeïl, et a demandé aux Nations unies d'envoyer des avions "attaquer les bastions des mercenaires africains" que Kadhafi utiliserait contre son propre peuple.

Honte à l' ONU ! Honte à l'impérialisme ! Honte à la Ligue Arabe ! Honte aux islamistes ! Honte aux chefs ouvriers ! Honte à ce monde dit civilisé !

Depuis une semaine l'énerguméne tue massivement et indistinctement, fait trembler le peuple libyen.

De partout, il n'y a que cynisme et làcheté. A ce demander si finalement, le fou kadhafi ne fout pas la frousse à tout le monde ? "Pas d'attentat chez nous ! Attention !"

Le pompon au Chavez, Castro, Ortega, quelques trotskystes dégérérés aussi, trouvant le moyen de s'aligner derrière cet aventurier sanguinaire.

Que les choses soient dites: Kadhafi n'est en aucune manière un chef d'Etat (il le dit lui même), représentatif d'un peuple.

L'attaquer, ce n'est pas attaquer l'Etat ou le peuple libyen. C'est un voyou, un meurtrier de droit commun.

Les sophismes des impérialistes quant au Droit International et l'impossibilité de déclarer la guerre ou attaquer un pays, hors mandat de l'ONU, ne sont que l'habillage visant à cacher à l'opinion publique leur réticence à se mettre au service des Révolutions, même bourgeoises. "Et si finalement Kadhafi était un rempart efficace pour stopper nette les Révolutions arabes ? "

Permettez moi d'affirmer ici (oui camarades, je sais à quel point nous sommes désarmés derrière notre clavier et faute de l'existence d'un parti communiste à influence de masse, à l'internationale, mais je le dit quand même ... pour soulager mes nerfs ),

j'affirme que la première puissance, américaine, française (fo pas trop y compter vu ceux qui dirigent le pays), égyptienne, islamiste, qui déglinguera un zing de Kadhafi, cette puissance sera fêtée, non seulement par la rue arabe, mais dans les rues du monde entier.

Les peuples ont ceci d'admirable, à la différence des gouvernements, c'est qu'ils n'éprouvent pas de vertiges sur le bord des précipices. Lorsqu'il faut frapper, ils frappent.

Le Conseil National Libyen, seul gouvernement libyen de transition et seul représentant du peuple libyen demande aux Nations unies d'envoyer des avions "attaquer les bastions des mercenaires africains".

Il s'agira d'un crime contre l'humanité, d'une insulte fait au peuple libyen si l'ONU n'obtempére pas ... "Maintenant !" comme le dit si bien Obama .

Le plus grand orateur du monde, c'est le succès. (Napoléon)

Il faut que l'ONU accorde le droit aux pays arabes révolutionnaires de se défendre et de donner à l'armée égyptienne le champ libre pour qu'il débarasse le monde d'un truand mafieux.

[BouffonVert72]

le Conseil national libyen, mis en place dimanche, a placé à sa tête l'ancien ministre de la justice, Moustafa Abdeldjeïl...

Ca me paraît un peu problèmatique... Même s'il apparaît comme être un peu moins pire que certains http://fr.wikipedia.org/wiki/Mustafa_Abdel-Jalil ...

Ancien ministre de la justice, ça ne me paraît pas être très révolutionnaire... Imaginons qu'il y ait un début de révolution en France, est-ce-qu'on accepterait qu'Elisabeth Guigou en prenne la tête ?
Enfin bon...

Apparemment Mustafa Abdel-Jalil (ou Abdeldjeïl) viendrait d'affirmer que c'était bien Kadafhi pour Lockerbie...

[Copas]

le Conseil national libyen, mis en place dimanche, a placé à sa tête l'ancien ministre de la justice, Moustafa Abdeldjeïl...

Ca me paraît un peu problèmatique... Même s'il apparaît comme être un peu moins pire que certains http://fr.wikipedia.org/wiki/Mustafa_Abdel-Jalil ...

Ancien ministre de la justice, ça ne me paraît pas être très révolutionnaire... Imaginons qu'il y ait un début de révolution en France, est-ce-qu'on accepterait qu'Elisabeth Guigou en prenne la tête ?
Enfin bon...

Apparemment Mustafa Abdel-Jalil (ou Abdeldjeïl) viendrait d'affirmer que c'était bien Kadafhi pour Lockerbie...

ah !!!

mon bouffon !

ce n'est pas parce que le benalisme a mis des pions à lui quand le dictateur corrompu a sauté qu'il n'y a a pas un soulèvement populaire, des masses en mouvement pour leurs libertés et ayant toute une série d'illusions politiques.

Il ne s'agit pas de soutenir des illusions mais de soutenir un soulèvement populaire sur des revendications à soutenir.

Tu peux parfaitement avoir un processus révolutionnaire en France avec une Guigout (schhhcccrumbleubleu....!!!) portée au pouvoir (par la force du mouvement de masse), c'est même extremement probablement de tels trucs se passent .

Le mouvement de masse est parsemé d'illusions qui ne tombent que par l'expérience et parallèlement par la propagande, et les actes, des révolutionnaires .

Le mouvement même des masses est ce qui est à soutenir et qui est déterminant.

Sur la question de l'opposition en Libye, l'absence de fragments significatifs de l'appareil d'état qui passent d'un coup du côté du renversement du dictateur (comme cela se fit en Egypte et en Tunisie) crée un problème particulier:

Le combat durant en longueur, la gestion des zones libérées sans qu'il y ait un morceau d'état fonctionnel (tant du pont de vue des fonctions régaliennes policières et répressives que des fonctions de gestion des villes et de l'état) crée une situation d'auto-organisation de fait .

Ainsi, le pays qui a le moins de forces politiques de gauche émerge en ayant de fait, par la logique même des batailles, les expériences d'auto-organisation les plus larges (sans qu'elles soient aimantées en termes de classes sociales pour soi, même si il s'agit essentiellement dans la masse, du prolétariat urbain).
Les fronts avancent et reculent , ne permettant pas une stabilisation d'un embryon d'état de type capitaliste. Ca ne durera pas toujours, mais il est drôle de voir prendre la tête de villes non négligeables des personnes de confiance, profs, notables, etc, qui ne proclament d'autres volontés en matière de gestion des villes libérées (ne dehors de l'effort pour abattre Kadhafi) que de coordonner les efforts de la population pour s'organiser, résoudre les problèmes concrets posés par l'organisation de la vie.

Même si tout cela devait retourner à l'ordre bourgeois des choses, qu'il soit de démocratie limitée ou qu'il soit dictatorial ouvert, il y aura certainement de grands enseignements à tirer sur les capacités à faire tourner une société sans l'existence d'un état bourgeois installé.

Ce qui est précieux dans tout cela, ce sont effectivement ces capacités à s'occupper de ses propres problèmes pour le peuple sans qu'une armée de CRS soit là et qu'un système très hiérarchisé existe , la confiance en soi obtenue par le peuple qui a obtenu ses premières victoires à mains nues par son propre courage.

La question de l'intervention de l'impérialisme est un redoutable problème. la demande d'intervention aérienne ne date que de ce jour (enfin hier ...) et non depuis une semaine contrairement à ce que dit Enimel.

Mais la ligne du conseil de l'opposition demeure de ne pas accepter d'intervention au sol , ils veulent juste ne pas pouvoir être bombardé sans pouvoir riposter, cette évolution venant de ces 48 dernières heures face aux contre-offensives meurtrières des milices de Kadhafi, dotées d'armes de guerre lourdes (alors que l'opposition n'a rien de très outillé pour faire face).

La question de la Libye demeure une clé de ce qui se passe et va se passer en Algérie et au Maroc . Si il est prouvé, au prix d'un bain de sang, qu'une dictature capitaliste ou un régime autoritaire capitaliste, les marionnettes au pouvoir dans les deux états cités vont gonfler le torse et montrer les dents, menaçant tout soulèvement populaire.

L'idéal serait que le soulèvement ne soit pas appuyé par des exclusions aériennes de l'impérialisme US et puisse abattre Kadhafi. Alors je pense que du côté du Maroc et de l'Algérie certains vont commencer à être envahis d'une sainte trouille pendant que du côté des forces de répression planera un doute extrème.

C'est l"enjeu de la révolution en Afrique du Nord .

L'impérialisme US (du moins sa faction au pouvoir car il y a de profondes divisions sur l'attitude à avoir dans le camp de l'impérialisme) essaye de s'enserrer dans le jeu en faisant croire qu'il est indispensable au soulèvement pour gagner, mais il n'arrive pas encore à se décider politiquement.

Si Kadhafi saute sans eux (l'impérialisme américain) ils auront raté une chance très active et significative politiquement de reprendre pied dans le processus des révolutions en Afrique du nord.

[verié2]

Copas
l'absence de fragments significatifs de l'appareil d'état qui passent d'un coup du côté du renversement du dictateur

En effet, et c'est pour cela que ça dure plus longtemps qu'on ne le pensait. Khadafi semble contrôler toujours un appareil militaro-policier relativement solide. Peut-être parce que ses chefs n'ont pas de liens, ou moins de liens, avec les grands Etats impérialistes que n'en ont les généraux tunisiens et égyptiens ? Mais ça peut encore se fissurer et éclater au moment où on ne s'y attend plus.

[Eninel]

[quote

La question de l'intervention de l'impérialisme est un redoutable problème. la demande d'intervention aérienne ne date que de ce jour (enfin hier ...) et non depuis une semaine contrairement à ce que dit Enimel.

Mais la ligne du conseil de l'opposition demeure de ne pas accepter d'intervention au sol , ils veulent juste ne pas pouvoir être bombardé sans pouvoir riposter, cette évolution venant de ces 48 dernières heures face aux contre-offensives meurtrières des milices de Kadhafi, dotées d'armes de guerre lourdes (alors que l'opposition n'a rien de très outillé pour faire face).

[/quote]


Qu'est ce que tu me racontes camarade ??? Voilà un nouveau compte rendu de la situation, où en filigramme nous pouvons nous faire une opinion sur le développement du drame qui se joue en Libye.

Kadhafi contre-attaque dans l'Est, appel des rebelles
publié le 03/03/2011 à 07:09

Les rebelles libyens ont repoussé une contre-offensive menée par les forces fidèles à Mouammar Kadhafi pour reprendre le contrôle du terminal pétrolier de Brega, dans le Golfe de Syrte.
Alors que le dirigeant libyen brandissait mercredi le spectre d'un "nouveau Viêtnam" en cas d'intervention étrangère, ses troupes gouvernementales soutenues par l'aviation ont lancé un assaut contre ces installations pétrolières situées à 800 km à l'est de Tripoli, s'en emparant brièvement dans la matinée.

Mais les forces d'opposition ont annoncé avoir repoussé la contre-offensive et repris le contrôle de la ville, qu'elles tiennent depuis une semaine.

Les commandants de la rébellion, qui ont réclamé un appui aérien de l'Onu, ont ajouté qu'ils étaient prêts à se mettre en marche vers l'ouest, en direction de la capitale, si Kadhafi refuse de quitter le pouvoir qu'il occupe depuis 41 ans.

A Tripoli, lors d'un discours retransmis en direct par la télévision, le dirigeant libyen a de nouveau mis en cause les islamistes d'Al Qaïda et a brandi le spectre d'un "nouveau Viêtnam" si des puissances étrangères intervenaient.

"Nous entrerons dans une guerre sanglante et des milliers et des milliers de Libyens périront si les Etats-Unis ou l'Alliance atlantique interviennent", a-t-il lancé devant ses partisans. "Nous sommes prêts à donner des armes à un, deux ou trois millions de personnes, et un nouveau Viêtnam commencera. Cela n'a pas d'importance pour nous."

La contre-offensive sur Brega constitue l'opération militaire la plus significative lancée par Kadhafi depuis le soulèvement de la mi-février.

Des témoins ont rapporté que l'assaut avait été appuyé par des frappes aériennes et des tirs d'artillerie lourde. En fin de journée, mercredi, les forces loyalistes se trouvaient à 2-3 km du centre de la ville et auraient immobilisé 300 à 350 rebelles sur un aérodrome des faubourgs de la ville.

A Benghazi, capitale de la Cyrénaïque (Est) et fief du mouvement insurrectionnel, le Conseil national libyen (CNL) de trente membres mis en place dimanche a demandé aux Nations unies d'envoyer des avions "attaquer les bastions des mercenaires africains" que Kadhafi utiliserait contre son propre peuple .

Mais il s'est prononcé contre une intervention terrestre de forces étrangères. "La présence de forces étrangères sur le sol libyen se heurterait à une forte hostilité. Il y a une grosse différence entre ça et des frappes aériennes stratégiques", a expliqué Hafiz Ghoga, porte-parole du CNL.

Un peu plus de deux semaines après le début de l'insurrection contre le régime de Mouammar Kadhafi, les Occidentaux continuent de discuter de la réponse à apporter à la violente répression et à la crise humanitaire en cours aux frontières de la Libye.

Une centaine de milliers d'immigrés originaires d'Afrique subsaharienne vivant en Libye pourraient tenter de passer au Niger dans le mois qui vient, estime le Bureaux des Nations unies pour la coordination des affaires humanitaires (Ocha).

S'exprimant au Sénat, la secrétaire américaine d'Etat Hillary Clinton a déclaré que les Etats-Unis étaient "loin d'une décision" sur l'instauration éventuelle d'une zone d'exclusion aérienne en Libye.

Son collègue de la Défense, Robert Gates, a pour sa part souligné, également devant le Congrès, qu'une telle décision impliquerait au préalable une attaque contre la Libye pour neutraliser ses défenses aériennes.

"Appelons un chat un chat: une zone d'exclusion aérienne commence par une attaque sur la Libye pour détruire ses défenses aériennes. Ce n'est qu'alors qu'on peut survoler le pays sans craindre de se faire descendre", a-t-il expliqué.

Mais, selon un diplomate libyen qui a rallié la rébellion, le Conseil de sécurité de l'Onu pourrait se prononcer pour l'instauration d'une telle zone d'exclusion aérienne si le Conseil national formé par l'opposition en fait la demande officielle.

L'organisation internationale est sur le point "d'être convaincue" de l'utilité d'une telle mesure, a poursuivi Ibrahim Dabbachi, ambassadeur adjoint aux Nations unies qui fut l'un des premiers diplomates libyen à faire défection.

La Ligue arabe, qui s'est prononcée contre une intervention militaire extérieure directe, a indiqué qu'elle pourrait s'associer à une zone d'exclusion aérienne en coopération avec l'Union africaine.

Avec Yvonne Bell et Chris Helgren in Tripoli, Tom Pfeiffer, Alexander Dziadosz à Benghazi et les rédactions de Reuters, Marc Delteil, Jean-Philippe Lefief, Jean-Loup Fiévet, Nicole Dupont, Guy Kerivel et Henri-Pierre André pour le service français

Par Reuters Partager l'info :

"...Un peu plus de deux semaines après le début de l'insurrection contre le régime de Mouammar Kadhafi, les Occidentaux continuent de discuter..." nous confirme cet article.

Et ils parlent de quoi ces messieurs -depuis deux semaines-, sinon d'aider le peuple libyen à se liberer du joug de Kadhafi, en neutralisant son aviation . Le probléme c'est que pendant qu'ils parlent, lui s'appuie sur cet avantage militaire pour essayer de retourner la situation en sa faveur.

C'est depuis le bombardement de Tripoli que les insurgés de Benghazi demandent une zone d'exclusion aérien au dessus de la Libye. Tu te trompes donc deux fois: premiérement en orthographiant mal mon pseudo; deuxiémement en affirmant que la demande n'existe que depuis 24h00.

Juppé déjà, en fin de semaine dernière, avant le remaniement, dans une interview sur une TV française, abordait le sujet. Est ce à dire que l'impérialisme français soulevait la problématique, sans la pression de ceux qui se prennent les bombes sur la tête ? Ridicule !

Mais inutile d'épiloguer. Je note que les sectaires et les dogmatiques sur ce forum ne sont pas forcément ceux qui sont à longueur d'années accusés de l'être: les communistes restés fidéles aux enseignements de Lénine et Trotsky, Eninel par exemple.

Puisque un diplomate libyen qui a rallié la rébellion, affirme: "...le Conseil de sécurité de l'Onu pourrait se prononcer pour l'instauration d'une telle zone d'exclusion aérienne si le Conseil national formé par l'opposition en fait la demande officielle...". Exécution ! La demande est là, en bonne et due forme !

La raison est une arme plus pénétrante que le fer.

[verié2]

Eninel
Les commandants de la rébellion, qui ont réclamé un appui aérien de l'Onu

Il est évident que, plus le temps passe, plus le pays est partagé en deux... ou trois, plus certains opposants vont se chercher des alliés. Mais ce sera bien évidemment des alliances empoisonnées : si l'impérialisme intervient, ce sera de toute évidence pour mettre la main sur le pétrole, pas par amour pour la démocratie et la population. Il est d'ailleurs possible que, parmi les opposants, il y ait un certain nombre de candidats compradores. Ce n'est pas parce qu'ils sont opposants à Khadafi qu'ils défendent les intérêts de la population.

Cela-dit, tous les opposants ne demandent pas l'intervention de l'ONU. Ils sont sans doute divisés sur le sujet, dans des proportions qu'on ne connait pas. Mais, quoi qu'il en soit, nous devons être hostile à toute intervention impérialiste. Il n'y a pas de bonnes et de mauvaises interventions impérialistes.

[cundo]

Dimanche 27-02-11


Mohamed Abbas

Des opposants à Kadhafi forment un Conseil national libyen


Des opposants à Mouammar Kadhafi ont annoncé dimanche à Benghazi, dans l'est de la Libye, la formation d'un Conseil national libyen qui, ont-ils souligné, n'est pas un gouvernement provisoire mais constitue la face politique du mouvement révolutionnaire.

Un porte-parole de ce Conseil a déclaré qu'aucun contact n'avait été établi avec des gouvernements étrangers et que ces derniers ne devaient pas intervenir.
Il a en outre exclu toute négociation avec le régime du colonel Kadhafi.

Ce Conseil national libyen s'est en outre démarqué du gouvernement provisoire créé la veille par l'ancien ministre de la Justice Moustafa Mohamed Aboud Adjleïl, qualifié d'initiative personnelle.

"Le principal objectif du Conseil national est d'offrir un visage politique (...) à la révolution", a déclaré Hafiz Ghoga, porte-parole de cette instance, lors d'une conférence de presse organisée à la suite de la réunion à Benghazi ayant accouché de ce conseil.

Il a insisté sur le fait que le conseil ne constituait pas un gouvernement provisoire, alors que le régime de Mouammar Kadhafi ne semble plus contrôler qu'une partie de Tripoli.

COMPOSITION TOUJOURS FLOUE

"Nous allons aider à libérer les autres villes libyennes, notamment Tripoli, grâce à notre armée nationale, à nos forces armées, dont une partie a annoncé son ralliement au peuple", a poursuivi le porte-parole, sans préciser la forme que prendrait cette aide.

A Washington, la secrétaire d'Etat Hillary Clinton a déclaré que les Etats-Unis tendaient la main aux opposants à Mouammar Kadhafi, qui contrôlent l'est de la Libye, dont Benghazi est la ville principale.

Même si ses propos ne semblaient pas être une réponse directe à cette déclaration d'Hillary Clinton, Hafiz Ghoga a souligné: "Nous sommes totalement opposés à une intervention étrangère. Le reste de la Libye sera libéré par le peuple (...) et les forces de sécurité de Kadhafi seront éliminées par le peuple de Libye."

Il a déclaré que le gouvernement provisoire annoncé samedi par l'ancien ministre de la Justice relevait des "vues personnelles" de ce dernier.

La composition du Conseil national libyen et son mode de fonctionnement ne sont pas encore arrêtés, a dit Hafiz Ghoga.

"Il est prématuré d'évoquer des élections. Notre capitale est toujours assiégée", a-t-il dit, tout en écartant une éventuelle partition de la Libye.

"Il n'y a pas de Libye divisée", a-t-il assuré.

"De mon point de vue (...) il n'y a pas lieu de négocier (avec Mouammar Kadhafi)", a-t-il insisté.

Nicole Dupont et Bertrand Boucey pour le service français

est ce que tu peux filer le lien please..... En faite car je suis à la recherche de documents sur comment les libyens s'organisent en zones libérés..... Je vois très peu de docs sur ce sujets, je pense.....
C'est cundo, le cundo du FMR 1.....

[sylvestre]

Copas
l'absence de fragments significatifs de l'appareil d'état qui passent d'un coup du côté du renversement du dictateur

En effet, et c'est pour cela que ça dure plus longtemps qu'on ne le pensait. Khadafi semble contrôler toujours un appareil militaro-policier relativement solide. Peut-être parce que ses chefs n'ont pas de liens, ou moins de liens, avec les grands Etats impérialistes que n'en ont les généraux tunisiens et égyptiens ? Mais ça peut encore se fissurer et éclater au moment où on ne s'y attend plus.

On peut dire que toute une partie de l'appareil d'Etat est déjà passé du côté du renversement du dictateur ! Il garde la main sur une partie, mais rappelez-vous que ce n'est pas, du moins dans un premier temps, l'armée qui lui a servi à contrer la rébellion, mais des mercenaires, ce qui est déjà très révélateur.

[BouffonVert72]

est ce que tu peux filer le lien please..... En faite car je suis à la recherche de documents sur comment les libyens s'organisent en zones libérés..... Je vois très peu de docs sur ce sujets, je pense.....

C'était une annonce Reuters, mais elles ne restent pas longtemps sur leur site... Pareil pour Yahoo Actualités où je l'avais trouvée...

[irneh09218]

"On peut dire que toute une partie de l'appareil d'Etat est déjà passé du côté du renversement du dictateur" : la source ?
Pour ce qui concerne les "mercenaires", les preuves?
Etc...

[Eninel]

Paris et Londres veulent bloquer l'aviation libyenne

Les Occidentaux voudraient empêcher les avions de chasse de Kadhafi de bombarder la population du pays.

La France et la Grande-Bretagne ont jeudi plaidé, par la voix de leurs mi­nistres des Affaires étrangères, qui se rencontraient à Londres, pour la mise en place d'une zone d'exclusion aérienne au-dessus de la Libye.

Face au régime du colonel Kadhafi, la communauté internationale s'en est jusqu'à présent tenue à des sanctions financières, tel le gel des avoirs de cette famille à l'étranger, et à des opérations humanitaires pour venir au secours des populations fuyant vers la Tunisie.

Mais l'utilisation d'avions de combat, mercredi, dans l'offensive lancée par le Guide libyen sur l'est du pays contrôlé par l'insurrection, semble avoir réveillé les Occidentaux.


Soutien international

«On a vu des images très claires montrant l'impact du recours à l'arme aérienne. Que cela vise ou non les insurgés, je suis incapable de le dire, mais (…) la preuve existe qu'ils ont recours à leurs moyens aériens», a dit aux journalistes le colonel du corps des marines, David Lapan, porte-parole du département américain de la Défense.

L'option militaire, qui aurait pour objectif d'interdire aux avions libyens de bombarder la population du pays, n'est désormais plus un tabou, alors que des navires militaires américains font route vers les côtes de Tripoli. «Nous sommes d'accord pour réfléchir et même agir à la planification d'une zone d'exclusion aérienne si la menace d'utilisation de la force contre les populations libyennes que brandit Kadhafi se concrétisait au cours des prochains jours», a dit jeudi le ministre des Affaires étrangères français, Alain Juppé.

«En tout état de cause, a-t-il précisé, il ne peut pas s'agir que d'une participation de quelques pays occidentaux» pour mettre en œuvre un tel projet. «Nous avons besoin, a-t-il ajouté, de la participation des gouvernements de la région.» «Une zone d'exclusion aérienne doit être légale, avoir un large soutien international, avec la participation de nombreux pays différents», a confirmé son collègue britannique, William Hague, qui le recevait à Londres. «Je ne pense pas qu'il y ait de différence entre les États-Unis, la France, la Grande-Bretagne et les autres grands pays sur ce sujet», a-t-il conclu.


Guerre civile

L'option militaire avancée par les Occidentaux annule la proposition du président vénézuélien Hugo Chavez, qui, jeudi, proposait une médiation pour trouver une solution pacifique à la crise libyenne.

La Ligue arabe faisait savoir qu'elle aimerait avoir le temps d'«étudier» cette solution diplomatique. Il ne s'agit plus d'une crise intérieure, mais d'une guerre civile, ont répondu Londres et Paris, tandis que le procureur de la Cour pénale internationale, Luis Moreno-Ocampo, annonçait l'ouverture d'une enquête pour crimes contre l'humanité visant le colonel Mouammar Kadhafi, ses fils et plusieurs hauts responsables libyens. «Il n'y aura pas d'impunité en Libye», a-t-il affirmé, avant d'énumérer plusieurs «incidents» impliquant la famille Kadhafi.

Bravo ! Si les gouvernements impérialistes font ça (en intelligence avec les gouvernements tunisien et égyptien), pour sûr qu'ils vont réhausser leur image en libye.

Encore une fois, Kadhafi n'est pas, n'est plus un chef d'Etat normal. C'est un aventurier voyou et sanguinaire, lui ses fils et les quelques individus qui restent autours de lui, comme par exemple ce Chavez (pas encore sanguinaire du simple faite que le prolétariat venezuelien le tolére encore. On peut avoir des inquiétudes pour l'avenir).

Il est légitime d'aider le peuple libyen attraper et pendre Kadhafi haut et court.

Pour cela, il faut que la route de Tripoli soit ouverte.

Que l'impérialisme ouvre cette route, et le peuple libyen se chargera du reste.

Sans ses avions, je ne donne pas 48h00 au tyran. Il n'a absolument aucun soutien en Libye, sinon quelques derniers nervis mercenaires qui vont tourner casaque lorsque les jeux seront fait.

L'impérialisme mené par Obama, sous la pression de l'opinion internationale et du prolétariat mondial, aide à l'installation d'un régime démocratique bourgeois en Libye.

Le prolétariat a besoin d' un type de régime bourgeois comme celui là, pour s'organiser et marcher vers le Socialisme.

Une pensée émue pour le magnifique peuple tunisien, venant d'arracher à la réaction, le principe de l'organisation d'une élection à une Constituante.

La Révolution mondiale marche avec des bottes de sept lieues.

[sylvestre]

"On peut dire que toute une partie de l'appareil d'Etat est déjà passé du côté du renversement du dictateur" : la source ?
Pour ce qui concerne les "mercenaires", les preuves?
Etc...

http://www.lejdd.fr/International/Afrique/Actualite/L-armee-de-Kadhafi-une-fausse-menace-277341/

"Les insurgés libyens conquièrent rapidement villes et ports pétroliers et il semble y avoir une débandade dans les rangs de l'armée officielle", constate Didier Billion, spécialiste d'Afrique du Nord à l'Iris (*) interrogé par leJDD.fr, qui nuance toutefois: "Il est impossible de déterminer les troupes qui restent autour de Kadhafi." Egalement joint par notre site, Yves Boyer, directeur adjoint de la Fondation pour la recherche stratégique, est, lui, plus affirmatif: "Seul un petit nombre de régiments des forces terrestres sont encore fidèles à Mouammar Kadhafi, et les forces aériennes et navales sont clairement out." Selon cet expert en doctrines militaires, l'armée officielle ne totaliserait pas plus de 75.000 hommes –pour une population totale de plus de six millions d'habitants. "Il s’agit donc de quelques hommes, de pick-up et de kalachnikovs, ce qui ne représente pas grand-chose", ajoute Yves Boyer.

http://www.la-croix.com/article/index.jsp?docId=2457381&rubId=55351

L’arme des mercenaires africains de Kadhafi

Selon la FIDH, environ 6 000 mercenaires africains se trouvent en Libye, et leurs rangs seraient en train d’être renforcés. Ils sont le fruit d’années d’intervention de Kadhafi dans les conflits du continent

Mouammar Kadhafi « les a entraînés, formés, puis gardés comme armée dormante », assure Ali Zeidan, porte-parole de la Ligue des droits de l’homme (LDH) libyenne.

Depuis le début de l’insurrection populaire en Libye, les mercenaires africains de Kadhafi semblent avoir été activés, en première ligne dans la répression.

« Les recrutements vont très vite »

« Il y avait au moins 6 000 mercenaires en Libye au début du soulèvement, assure Sidiki Kaba, président d’honneur de la Fédération internationale des droits de l’homme (FIDH). Ils sont peut-être 10 000 aujourd’hui, car les recrutements vont très vite. »

L’avocat craint que « des mercenaires continuent à arriver pour renforcer les effectifs ». Une inquiétude que partage la LDH libyenne.

Selon Ali Zeidan, « 16 avions » transportant de nouveaux combattants se sont posés le 21 février à l’aéroport de Maetiga, à 70 km de Tripoli. Il estime que Mouammar Kadhafi dispose en fait d’une réserve de « près de 25 000 mercenaires qui n’ont pas encore tous été déployés ».

D’anciens combattants de rébellions africaines

Des hommes originaires selon lui du Tchad, du Niger, du Mali, de Somalie, du Zimbabwe et du Liberia. Des Soudanais, des Éthiopiens et des Burkinabés compléteraient les rangs. Ces mercenaires seraient pour la plupart d’anciens combattants de rébellions africaines financées par le colonel libyen dès son arrivée au pouvoir en 1969.

En 1972, il avait créé la Légion islamique, sorte de Légion étrangère aux contours flous, dotée de six divisions de combattants étrangers censés renverser des régimes, notamment au Tchad, au Soudan, au Niger et au Mali.

Puis, dans les années 1990 et au début des années 2000, « Mouammar Kadhafi a été le parrain d’innombrables conflits au sud du Sahara », indique Sidiki Kaba. Il a depuis « accueilli dans ses camps d’entraînement » nombre d’ex-soldats.

La Libye a soutenu diverses rébellions

Récemment, 800 Touaregs du Niger, du Mali, mais aussi d’Algérie et du Burkina Faso, ont été recrutés. À Bamako, au Mali, un discret bureau de recrutement a même été installé. Mouammar Kadhafi a soutenu financièrement les rébellions touarègues qui ont déstabilisé le Mali et le Niger pendant près de vingt ans. « Certains ex-rebelles ont été fabriqués par Kadhafi qui les a intégrés parmi ses milices après les avoir naturalisés libyens », note une source touarègue du Niger.

Ali Zeidan pointe quant à lui le rôle du Tchad. Dès le début des années 1970, la Libye y a soutenu diverses rébellions et occupé la bande d’Aouzou, au nord. Des membres de ces groupes rebelles vivraient aujourd’hui en Libye. Selon la LDH libyenne, les mercenaires en Libye sont « dirigés par deux généraux tchadiens aux ordres de l’ambassadeur du Tchad en Libye, Daoussa Déby, le frère du président tchadien Idriss Déby ».

Selon des sources concordantes, un pont aérien aurait récemment été mis en place depuis le Tchad pour acheminer des mercenaires supplémentaires en Libye. Une information qui pousse Patrick Baudouin, président d’honneur de la FIDH, à demander « dans les meilleurs délais » une interdiction de survol du territoire libyen.

[verié2]

Eninel
Encore une fois, Kadhafi n'est pas, n'est plus un chef d'Etat normal.

C'est quoi, un "chef d'Etat normal" ? Bush qui a balancé ses missiles sur Bagdad ? Truman qui a lancé la bombe A sur Hiroshima ? Sarkozy qui a fait tuer les deux jeunes enlevés au Niger pour montrer sa détermination ?

Le prolétariat a besoin d' un type de régime bourgeois comme celui là, pour s'organiser et marcher vers le Socialisme.

Tu en es revenu à la révolution par étapes ?

[sylvestre]

Sur l'idée d'une zone d'exclusion aérienne, il ne faut pas croire que cela peut être une simple décision administrative ! Comme le fait remarquer Robert Gates, le Secrétaire à la Défense Etasunien : "pour que des avions américains puissent survoler la Libye en toute sécurité, il faudrait d’abord détruire les forces aériennes du pays."

[verié2]

l'armée officielle ne totaliserait pas plus de 75.000 hommes –pour une population totale de plus de six millions d'habitants. "Il s’agit donc de quelques hommes, de pick-up et de kalachnikovs, ce qui ne représente pas grand-chose", ajoute Yves Boyer.

75 000 hommes + 6000 mercenaires, ça fait tout de même pas mal. Et il n'y a pas que des pick up et des kalash, mais des chars, des automitrailleuses, des lance-missiles, des hélicos et les fameux avions qui obsèdent Eninel et sont toujours en état de vol apparemment...

N'oublions pas que Pinochet n'a utilisé que de 10 000 hommes pour mener la répression. La principale question en suspens est donc de savoir si Khadafi continue à disposer de milliers d'hommes encadrés et disciplinés, ou si son appareil militaire se fissure. C'est lié bien évidemment aux dissensions éventuelles au sein de la bourgeoisie et petite bourgeoisie du pays, entre les clans etc et à la persistance ou non d'une base sociale pour le dictateur. Il n'y a pas d'appareil militaire durable sans base sociale minimum. Les mercenaires, l'armée peut s'en débarrasser relativement facilement si elle le veut.

[Eninel]

Eninel
Encore une fois, Kadhafi n'est pas, n'est plus un chef d'Etat normal.

C'est quoi, un "chef d'Etat normal" ? Bush qui a balancé ses missiles sur Bagdad ? Truman qui a lancé la bombe A sur Hiroshima ? Sarkozy qui a fait tuer les deux jeunes enlevés au Niger pour montrer sa détermination ?

Le prolétariat a besoin d' un type de régime bourgeois comme celui là, pour s'organiser et marcher vers le Socialisme.

Tu en es revenu à la révolution par étapes ?

Mon camarade, part du principe que celui qui se fixe des étapes à un but.

quote]Il est impossible de rejeter purement et simplement le programme démocratique : il faut que les masses elles-mêmes dépassent ce programme dans la lutte. Le mot d'ordre de l'ASSEMBLÉE NATIONALE (ou CONSTITUANTE) conserve toute sa valeur dans des pays comme la Chine ou l'Inde. (programme de transition)[/quote]

Pour des pays coloniaux ou semi coloniaux, comme l'Inde ou la Chine de l'époque, insiste bien Trotsky.

Aussi permets moi de gausser quant à tous ceux, de toutes ces directions des organisations ouvrières, tous ces gauchistes, ayant depuis longtemps rompues avec le sujet de la théorie révolutionnaire, qui veulent se montrer intransigeant sur le dogme de la non intervention impérialiste, mais qui se prosternent d'autant plus bas devant les régimes bonapartistes dans leur propre pays. Leur pratique ne nécéssite pas d'étapes. Elle consiste à gratter quelques pourcentages et quelque argent public lors des grands messes des élections présidentielles.

C'est quoi un chef d'Etat normal ? C'est un tyran (le simple fait qu'un type s'éleve au dessus de tout, fait de lui une insulte permanente à l'intelligence d'un peuple), qui peut espérer escompter pouvoir contrôler un Etat et jouir dans son pays d'un minimum de soutien de son peuple.
Ce n'est pas le cas de Kadhafi. l'Etat libyen est en lambeau, le peuple libyen est en insurrection.

Comparer les actes guerriers de Truman, Bush et Sarko, et mettre sur le même plan Hiroschima et la police française au Niger, c'est chez toi la demonstration que tu es loin, très loin d'avoir rompu avec l'idéologie pacifiste la plus plate et la plus ridicule.

Alors même que tu as sous les yeux les actes militaires héroiques et splendides des révolutionnaires de Braga, je pense fortement à l'instant à cette maxime voulant que les yeux ne servent de rien à une cervelle aveugle.

[Roseau]

Revenons au sujet.
Affrontements décisifs (à suivre ci-dessous) qui appellent solidarité immédiate
http://www.lemonde.fr/afrique/article/2011/03/04/poursuite-des-combats-dans-l-est-de-la-libye_1488134_3212.html#ens_id=1481986

[irneh09218]

Je trouve "choquant" qu'en Tunisie, Égypte, etc, l'armée c'est mise du côté du peuple, sauf en Libye.
Bizarre, bizarre,...
6000 morts en Libye, Çà ressemble étrangement à l'uranium Irakien...En fait, le PETROLE...

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