Re: Libye

[nico37]

Je comprends que certains se méfient de nos propres impérialismes, et je ne leur lance pas la citrouille, mais laisser-faire les événements ne favorise que le dictateur et son régime. La lybie n'est ni la Tunisie, ni l'Egypte : les lybiens révoltés vont tous se faire massacrer par l'aviation du tyran sanguinaire. Une petite intervention aérienne, juste pour empêcher le massacre, ce n'est quand-même pas grand-chose hein...
Je suis pour leur donner des armes pour qu'ils se défendent... D'ailleurs j'ai lu que l'Egypte leur en avait envoyées, ou allait leur en envoyer...

Des troupes infiltrées au sol, oui y'en a eu, c'était des britanniques imsemble, et ils ont été virés...

Des troupes infiltrées sont incognito, donc elles n'ont pu être viré, faut être un brin cohérent Peut être parles-tu de conseillers militaires des ambassades et autres envoyés spéciaux

[BouffonVert72]

Les différentes dépêches et articles ont bien précisé que c'était des barbouzes (britanniques ?) qui ont été virés... Je ne fais que répêter ces infos...

[chejuanito]

En fait Le communiqué est très clair, condamnant à la fois la dictature et l'impérialisme. La condamnation de ce dernier, mis en gras par moi, représente même les trois quarts!

Oui, enfin tu peux l'affirmer péremptoirement et me remettre le texte une 2ème fois sous le nez, ça ne répond à aucune de mes objections!
Et notamment les 2 première. Une organisation, ça doit avoir des revendications, et on ne trouve ni celle de non application de la résolution ni celle de "troupes impérialistes hors de Libye et du Barhein". La vérité, c'est que ce communiqué ménage la chèvre et le choux, les vieilles traditions impérialistes d'un côté et de l'autre à la fois la possibilité de ne pas rompre les cadres communs avec les orgas pro-ONU et à la fois la possibilité de continuer à ne surtout pas développer un programme d'action de solidarité de classe et une propagande théorique.

[Invité]

vendredi 18 mars 2011

La population libyenne qui s'est soulevée contre Kadhafi fait face aujourd'hui à un déchainement de violence meurtrière. Pris de peur le dictateur voudrait noyer la révolte dans un bain de sang. Notre solidarité pleine et entière va au peuple lybien auquel il faudrait donner les moyens de se défendre, les armes dont il a besoin pour chasser le dictateur, conquérir la liberté et la démocratie. Là n'est pas l'objectif des décisions de l'ONU et de la coalition militaire dirigée par le France et l'Angleterre qui s'apprête à intervenir en Libye. Les mêmes n'ont rien dit contre l'intervention des troupes saoudiennes contres la révolte au Bahreïn. Les grandes puissances veulent saisir l'occasion que leur procure la folie du dictateur pour tenter de reprendre la main dans la région, riche en pétrole, tout en se donnant le beau rôle de défenseur des peuples.

Comment donner un quelconque brevet de sincérité humanitaire au gouvernement français qui depuis trois mois n'a manifesté aucune solidarité avec les soulèvement populaires et les révolutions en cours dans les pays du Maghreb et du Machrek ? Comment oublier un demi siècle de soutien des grandes puissances aux dictatures les plus sanglantes. Du Kosovo à l'Afghanistan en passant par l'Irak, la liste est longue des interventions de l'impérialisme qui sous des prétextes humanitaires n'ont fait qu'aggraver les situations locales. L'intervention militaire n'est pas la solution et le NPA met en garde contre une nouvelle escalade militaire qui se profile, contre les visées impérialistes pour un contrôle de la région et contre une ingérence dans les processus révolutionnaires en cours. Il réaffirme son soutien aux insurgés libyens contre la dictature comme aux révolutions tunisienne et égyptiennes.

Pathétique. Ce n'est pas ça qui va nous aider à y voir clair dans les temps à venir. On explique que Sarkozy et l'ONU ne sont pas sincères dans leurs élans humanitaires:
- sauf qu'on s'abstient bien de condamner clairement la résolution de l'ONU
- sauf qu'il n'est pas même marqué "troupes impérialistes hors de Libye et du Barhein"
- sauf qu'on dit qu'il faut donner des armes aux insurgés Libyens sans dire qui doit le faire! On demande à l'ONU, l'UE et Obama d'armer le peuple?

Quant à la fin sur l'escalade militaire on dirait le communiqué du mouvement de la paix (qui lui au moins dit clairement qu'ils se félicitent de la résolution de l'ONU).

Je te signale en passant qu'à l'époque du Kosovo, la LCR et avec elle la IV-SU avait réclamé à cors et à cris l'envoi d'armes aux combattants kosovars par les impérialistes (voir les archives sur le net de la LCR pour s'en convaincre). Et des liguards sur ce forum il s'en est trouvé un paquet pour justifier cet appel. je les vois mal se contredire 15 ans plus tard sur ce sujet pas plus qu'un appel à battre qui l'on sait dans les urnes et dans la rue quel que soit le candidat qui lui sera opposé. Au moins dans l'insconstance il faut bien leur reconnaitre de la constance !
On retrouve la patte confuse des anciens liguards dans ce communiqué du NPA

[Roseau]

Mourir de rire...Loriot confond le NPA avec Eninel...
Comme d'hab, la méthode de l'affabulation: le communiqué consacre au contraire les trois quarts à la dénonciation de l'impérialisme.
Et dès le 1er Mars...
Communiqué du NPA. Non à l'intervention militaire des occidentaux en Libye.
http://www.npa2009.org/content/communiqu%C3%A9-du-npa-non-%C3%A0-lintervention-militaire-des-occidentaux-en-libye

[Roseau]

Un autre texte utile à l'orientation anti-impérialiste:

La guerre en Libye, l’occupation militaire étrangère au Bahrein et l’anéantissement des révolutions arabes : Pas en mon nom !
ABDALLAH Mogniss H.
http://www.europe-solidaire.org/spip.php?article20734

[chejuanito]

A Roseau: outre le fait que tu re-donnes le lien d'un texte déjà posté tantôt sur ce fil, tu ne réponds toujours pas à mes objections, je vais finir par croire que tu postes pour t'écouter taper, sans lire. Je te le demandes à toi parce que pour l'instant tu es le seul à avoir émis un accord avec ce cp.

A Loriot: on retrouve en effet un écueil ancien. Je le dénonce parce qu'il serait stupide de demander à la bourgeoisie d'armer le peuple sans gages d'inféodation mais cela dit ça dénote une vague réminiscence déformée de l'idée de savoir souhaiter la victoire militaire d'un camps ce qui m'énerve (un peu) moins que le pacifisme bêlant qui pointe dans la fin du même communiqué et qu'on retrouve de manière générale trop dans le mouvement ouvrier (y compris à l'EIT), avec des slogans honteux comme paix en Israël/Palestine, paix en Irak et en Afghanistan...

[Roseau]

à Chejuanito: la discussion du ton ne m'intéresse pas, mais par contre l'analyse et l'orientation, tout à fait claire, dans les deux communiqués en plus. Le reste est crispation de boutique.

[chejuanito]

La discussion du ton je ne sais pas ce que c'est, mais une orientation claire si. Et c'est une orientation qui pose des revendications. Quant aux crispations de boutique, j'ai arrête le commerce depuis longtemps et on fait partie de la même orga, une orga où il y a heureusement plein de gens avec qui discuter du fond et qui répondent aux questions.

[Roseau]

On a bp mieux à faire, justement à cause de cette orientation anti-impérialiste, commune et très claire,
mais qui n'est pas partagée par une grande partie de notre classe et ses orgas.
Il faut donc expliquer intelligement, ne pas se parler à soi même.
L'important, ce sont les possibilités d'action concrète contre l'intervention qui semble venir,
et ce ne sera pas seulement en Lybie, qui est un antécédent et pretexte.
D'où l'importance de mobiliser vite, largement, et pas perdre son temps sur les virgules.

Le débat par contre avec Eninel serait réel, car il me semble effectivement rescussiter la révo par étape...
Quelqu'un l'a signalé ici. Toi peut-être, sais plus...
Mais pareil, entre la révo arabe et le desastre nucléaire...

[Barber]

La révolution mondiale ne fait que commencer, et déjà tu n'as plus rien à dire, plus rien à faire, sauf t'aligner sur le sectarisme légendaire de LO. Inquiétant tout cela !

Attendons le futur tract de CPS. Impossible qu'il se place sur cette ligne de bras cassé si contraire à la ligne défendu jadis par Stéphane Just.

Si Just lisait qu'on voulait lui imputer un quelconque soutien à une quelconque intervention impérialiste, il se retournerait dans sa tombe. Tu es qui, toi, pour te poser en légataire?

Je n'ai pas de réponse toute faite et j'assume. L'impérialisme non plus. Moins que jamais, après les bourbiers sanglants qu'il a créés ces dernières années en Irak, en Afghanistan, en Somalie, en Côte d'Ivoire. Même de son point de vue rigoureusement contraire à celui des masses.

Le mieux pour lui aurait été de laisser Kadhafi saigner l'insurrection. Mais il ne le peut pas. Il ne peut pas non plus intervenir directement, ni politiquement, ni matériellement. Il peut juste ajouter davantage de saignée à la saignée, maintenir l'insurrection sous perfusion. Pour le pire et l'encore pire.

La solution du point de vue des masses, tu sais ce que c'est? Les Etats Unis socialistes de l'Afrique du Nord.

Sauf que, de la "révolution mondiale" que tu chantes bien naïvement à sa réalisation, les obstacles sont gigantesques. La Tunisie socialiste, l'Egypte socialiste, tu les vois où?

Alors il est des situations où au lieu de prétendre maîtriser quelquechose, il faut en revenir au vieux principe trotskiste: dire la vérité aux masses. L'impérialisme n'est la solution à rien. La seule force progressiste, c'est la classe ouvrière. Y compris la Libye ne peut être envisagée que du point de vue des révolutions tunisienne et égyptienne. Et l'intérêt de ces révolutions, c'est que l'impérialisme reste loin.

Si tu veux hurler en faveur d'une intervention de Sarkozy et de l'Arabie Soudite, ne te gène pas. Mais garde les trotskistes à l'écart de ton marais.

[verié2]

Communiqué très correct à mon avis de LO.
Toutefois, il me semble qu'il faut dire franchement Non aux bombardements ! qui risquent de faire tout autant de victimes, sinon davantage que Khadafi, sans compter la suite de l'intervention.

Kadhafi, comme les grandes puissances qui prétendent le combattre, sont des ennemis du peuple lybien

Le Conseil de sécurité de l’Onu a autorisé, ce 18 mars, des frappes aériennes contre les bases de Kadhafi en Libye – avec la participation de l’armée française en première ligne.

On peut comprendre l’explosion de joie provoquée par cette annonce dans la ville de Benghazi, bastion de la révolte contre Kadhafi : les insurgés, qui se font bombarder par l’aviation du dictateur depuis plusieurs semaines, espèrent que le soutien des grandes puissances permettra d’arrêter le massacre.

Mais lorsque l’impérialisme intervient militairement, ce n’est jamais dans l’intérêt des peuples.

Le revirement d’un État comme la France, qui soutient Kadhafi depuis des années, qui a reçu ce massacreur dans les palais de la République en 2007, ne peut abuser personne. Et son soutien au « Conseil de transition » libyen, composé en partie d’anciens ministres de Kadhafi qui ne valent pas mieux que lui, est une sinistre farce.

Les milliers de morts civils provoqués par l’intervention impérialiste en Irak et en Afghanistan nous rappellent que ce sont toujours les peuples qui payent le plus lourd tribut des opérations militaires impérialistes, quels que soient les faux nez derrière lesquelles celles-ci se dissimulent. Le gouvernement français n’a que faire du sort de la population libyenne. Il cherche simplement à placer un remplaçant à Kadhafi plus malléable.

Nathalie Arthaud

[panchoa]

Le Front de Gauche : problème de leadership ou implosion? Jean-Luc Mélenchon doit s’expliquer!!! vu dans bellaciao panchoa
de : Le moustique socratique
samedi 19 mars 2011 (00h49)
5 commentaires
Le leader du Parti de gauche a voté au Parlement européen la résolution présentée par les socialistes et la droite incitant les « gouvernements de l’UE » à se « tenir prêts pour une décision du Conseil de sécurité des Nations unies concernant [...] la possibilité d’une zone d’exclusion aérienne ». Le leader du Parti de gauche s’en est longuement expliqué sur son blog. Tout en se disant conscient des risques « d’escalade militaire », il dit avoir pris sa décision, après discussion avec la direction du PCF, celle de la Gauche Unitaire, et naturellement celle du Parti de gauche. Et ajoute : « J’ai voté pour le texte et les mesures proposées concernant l’espace aérien dans le but d’aider le peuple en action contre le tyran qui le bombarde. Mon vote s’entend dans le strict cadre suivant : tout acte de guerre comme la création d’une zone d’exclusion aérienne ne peut être décidé que par l’ONU. »

Mais les trois parti du Front de Gauche ont diffusé des démenti public...


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Libye : soutenir les insurgés ! Non aux bombardements français !

Le Conseil de sécurité a adopté une résolution vendredi 17 mars permettant des frappes aériennes voulues par les gouvernements français et britanniques, avec le soutien désormais de l’administration américaine. Cette intervention des anciennes puissances coloniales va constituer un tournant dans la crise régionale qui secoue depuis 3 mois les pays arabes. Alors que le régime de Kadhafi regagne du terrain chaque jour sur les insurgés, les Etats français et anglais, qui ont soutenus la dictature de Kadhafi ces dernières années, trouvent l’occasion de faire oublier leurs collusions scandaleuses avec les régimes déchus de Ben Ali ou Moubarak et de se réimposer dans la région.

Car, cette intervention militaire en préparation s’inscrit avant tout dans la volonté des gouvernements français et britanniques de préserver leur influence politique et économique dans une zone stratégique dans laquelle ces deux pays ont beaucoup investis. Pour la France, outre l’intérêt pétrolier que constitue le 4ème pays producteur d’hydrocarbures en Afrique, la Libye est depuis la fin de l’embargo un eldorado pour les entreprises françaises. La Libye fut érigée comme un partenaire commercial de premier plan pour les entreprises du CAC 40 telles qu’Areva, BTP Vinci, EADS ou encore Total. Il est alors évident que ce n’est pas la défense de la démocratie et de la liberté du peuple libyen, que ce ne sont pas des préoccupations humanitaires qui préoccupent Cameron et Sarkozy. Ce dernier, qui recevait en grande pompe le dictateur Kadhafi à Paris en décembre 2007 ou encore qui agitait la menace de « flux migratoires incontrôlés », prétend maintenant vouloir « sauver le printemps des peuples arabes ». Mais il continue de soutenir les régimes dictatoriaux comme celui de l’Arabie saoudite, dont le gouvernement a envoyé des troupes réprimer le mouvement populaire à Bahreïn.

On ne peut céder à la fiction selon laquelle l’intervention militaire franco-britannique permettrait à la population insurgée de Libye de recouvrer la maîtrise de son destin, ou au moins de lui permettre de bénéficier d’un répit face à l’offensive sanglante de Kadhafi. Jamais les impérialistes ne sont venus en aide aux peuples, les guerres qu’ils ont déclenchées par le passé, ont toujours obéi à leurs propres intérêts, économiques ou géostratégiques. En l’occurrence, Sarkozy et Cameron, représentants de droites aussi provocatrices que contestées en France et en Grande-Bretagne, se lancent dans une aventure guerrière en croyant y retrouver un peu de prestige, sans même en avoir reçu mandat de leurs Parlements.

Que cette guerre se fasse avec l’objectif de « protéger les civils » et se prévale d’une résolution de l’ONU ne lui donne pas plus de légitimité. Ce n’est pas l’Assemblée générale des Nations unies qui a pris cette décision, mais le seul Conseil de sécurité, où siègent 15 membres et qui n’a rien d’une instance représentative des peuples de la planète. La première guerre contre l’Irak en 1991 avait été menée dans le cadre d’une résolution du même Conseil de sécurité et n’avait rien de légitime, même si elle se faisait sous couvert de la « légalité » internationale. La guerre menée par Bush en 2003 contre le dictateur Saddam Hussein n’aurait pas été plus juste si elle avait été justifiée par l’ONU.

En dépit du vote onusien dont elles ne manqueront pas de se prévaloir, les opérations de guerre en préparation seront, dans les faits, sous le seul contrôle des principales puissances de l’Otan, et avec l’appui de la logistique de cette dernière. Elles peuvent, pour cette raison, avoir des conséquences incalculables. Ce sont les peuples qui risquent d’en subir les effets meurtriers. Car quelles sont les évolutions possibles d’une telle intervention ?

soit les gouvernements occidentaux se limiteront à quelques frappes ciblées qui n’empêcheront pas Kadhafi de reprendre le contrôle du pays. La France et l’Angleterre se seront alors contentées d’infliger quelques dégâts aux infrastructures de la dictature pour se redonner une bonne image. C’est le pari de Kadhafi qui a annoncé, via son ministre de la Défense, un cessez-le-feu pour gagner du temps.

soit les gouvernements occidentaux s’engagent dans une campagne aérienne intensive qui ne garantira en rien une victoire du soulèvement populaire libyen, mais dont on ne peut exclure qu’elle entraîne une riposte de la part du régime de Kadhafi. Un porte-parole du régime de Kadhafi a déjà annoncé le déclenchement d’attentats contre des avions et des bateaux en mer Méditerranée.

une confrontation prolongée posera nécessairement la question d’une intervention militaire au sol si les gouvernements occidentaux veulent réellement en finir avec le régime de Kadhafi. Cela passera par un écrasement du régime, à l’image de ce qu’ont fait les Etats-Unis avec l’opération « Choc et effroi » en 2003 contre l’Irak. Ce type d’opération qui vise à infliger à l’ennemi un maximum de dommages en un temps très limité est le plus meurtrier pour les populations. Et elle mène immanquablement à l’enlisement où se sont toujours retrouvées les occupations coloniales.

La folie de Bush et des néoconservateurs américains a démontré que la démocratie et la liberté ne s’exportaient pas à coup de bombardements même ciblés, qui seraient censés être des bombardements « zéro mort », à part quelques « dommages collatéraux ». Une telle intervention permettrait de plus à Kadhafi de retrouver son image passée d’anti-impérialiste, d’accuser les insurgés de faire le jeu de vieilles puissances coloniales, de recouvrer un soutien populaire.

Une autre politique est possible. Elle n’a rien à voir avec les prétentions des gouvernements européens qui pensent pouvoir décider du destin des peuples à leur place. La seule intervention politique utile et efficace des pays européens serait de répondre aux demandes des structures dirigeantes de l’insurrection et de leur fournir le matériel militaire qui leur fait tant défaut depuis plusieurs semaines. C’est ce qui pourrait permettre à la mobilisation du peuple libyen de faire face aux soldats restés fidèles à Kadhafi. C’est l’acte de solidarité concrète effective, utile, qui aurait contribué à dessiner de nouvelles relations entre Nord et Sud. C’est la politique internationaliste que la gauche devrait défendre et exiger qu’elle soit mise en œuvre.

Bureau National de Gauche Unitaire

http://gauche-unitaire.fr/2011/03/18/libye-soutenir-les-insurges-non-aux-bombardements-francais/


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Non à l’intervention impérialiste militaire en Libye !

Après la Tunisie et l’Egypte, le soulèvement des peuples arabes a gagné la Libye où le peuple mène depuis près de 3 semaines, au prix de milliers de victimes, un combat juste pour renverser la dictature du colonel Kadhafi, installée depuis 42 ans. Ce régime à bout de souffle, qui emploie des moyens militaires massifs contre les civils, a bénéficié trop longtemps de la complaisance des puissances occidentales.

Celles-là mêmes qui armaient hier Kadhafi, envisagent aujourd’hui d’intervenir militairement en Libye. Mais c’est le gouvernement de Nicolas Sarkozy qui a ré-autorisé le premier en Europe en 2007 la vente d’armes à la Libye ! Ce sont les Berlusconi, Sarkozy, Zapatero qui ont, depuis des années, dans le cadre de l’Union Européenne, soutenu inconditionnellement le régime criminel libyen. Avec l’objectif, comme l’a rappelé Kadhafi lui-même, qu’il les aide à mettre en œuvre la politique migratoire abjecte de « l’Europe forteresse ».

Les puissances impériales voient dans les massacres perpétrés par le régime libyen une justification pour envisager une intervention militaire en Libye dont l’éventualité se précise jour après jour. Le prétexte humanitaire masque mal la convoitise des multinationales américaines et européennes pour les ressources pétrolières de ce pays. Comme pour la Tunisie, l’Egypte et les autres pays arabes, la libération de la Libye ne peut être que l’œuvre de son propre peuple. Malgré les souffrances qu’il endure, celui-ci montre un courage admirable et sa totale détermination à se débarrasser de Mouammar Kadhafi. Ce dont il a besoin c’est de la solidarité effective de la France et de l’Union européenne dans sa lutte, exprimé par un soutien matériel et logistique de très grande ampleur, et en urgence.

Mais le Parti de Gauche affirme son opposition intransigeante à toute intervention militaire des Etats-Unis et de leurs alliés en Libye, qui viendrait fatalement installer au cœur du monde arabe des forces militaires foncièrement hostiles aux processus révolutionnaires en cours dans cette partie du monde si voisine de la nôtre, alors qu’ils sont porteurs d’un formidable espoir d’émancipation et de progrès non seulement pour les peuples qui les mènent là-bas, mais pour tous les peuples du monde, en lutte contre un ordre néolibéral dévastateur, porteur de crises et de guerres.

http://www.lepartidegauche.fr/editos/actualites-internationales/3540-non-intervention-imperialiste-militaire-libye


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Libye : le PCF souligne les risques d’une logique de guerre

En adoptant, sous pression de la France et de la Grande-Bretagne, une résolution qui autorise une intervention militaire aérienne et des frappes ciblées, le Conseil de Sécurité prend le risque d’un engrenage en s’inscrivant dans une logique de guerre aux conséquences hasardeuses.

Le Parti communiste français, qui n’a cessé d’exiger l’arrêt immédiat des opérations et de la répression militaires ayant déjà fait de nombreuses victimes civiles, réitère une fois encore sa condamnation du régime de Kadhafi et son plein soutien aux forces qui agissent pour la démocratie en Libye, avec le Conseil National de Transition. De lourdes questions se posent aujourd’hui. Toutes les possibilités d’aide directe ou par les États arabes à la rébellion ont-elles vraiment été étudiées? Est-ce vraiment la protection du peuple libyen que cherchent les puissances occidentales? Des experts, des journalistes expliquent déjà qu’il faudra envoyer des forces spéciales au sol et que l’objectif est de faire tomber le régime de Kadhafi...

Le Parti communiste français, dans ces graves circonstances, rappelle le désastre des guerres en Irak et en Afghanistan qui furent chaque fois déclenchées au nom de la protection des populations et de la démocratie. Il exprime son inquiétude profonde devant une telle situation. Il appelle à la plus grande vigilance. Il s’étonne enfin par ailleurs du silence complice qui entoure au même moment la répression du mouvement populaire au Barheïn.

http://www.pcf.fr/8349
De : Le moustique socratique
samedi 19 mars 2011

[Eninel]

La révolution mondiale ne fait que commencer, et déjà tu n'as plus rien à dire, plus rien à faire, sauf t'aligner sur le sectarisme légendaire de LO. Inquiétant tout cela !

Attendons le futur tract de CPS. Impossible qu'il se place sur cette ligne de bras cassé si contraire à la ligne défendu jadis par Stéphane Just.

Si Just lisait qu'on voulait lui imputer un quelconque soutien à une quelconque intervention impérialiste, il se retournerait dans sa tombe. Tu es qui, toi, pour te poser en légataire?

Je n'ai pas de réponse toute faite et j'assume. L'impérialisme non plus. Moins que jamais, après les bourbiers sanglants qu'il a créés ces dernières années en Irak, en Afghanistan, en Somalie, en Côte d'Ivoire. Même de son point de vue rigoureusement contraire à celui des masses.

Le mieux pour lui aurait été de laisser Kadhafi saigner l'insurrection. Mais il ne le peut pas. Il ne peut pas non plus intervenir directement, ni politiquement, ni matériellement. Il peut juste ajouter davantage de saignée à la saignée, maintenir l'insurrection sous perfusion. Pour le pire et l'encore pire.

La solution du point de vue des masses, tu sais ce que c'est? Les Etats Unis socialistes de l'Afrique du Nord.

Sauf que, de la "révolution mondiale" que tu chantes bien naïvement à sa réalisation, les obstacles sont gigantesques. La Tunisie socialiste, l'Egypte socialiste, tu les vois où?

Alors il est des situations où au lieu de prétendre maîtriser quelquechose, il faut en revenir au vieux principe trotskiste: dire la vérité aux masses. L'impérialisme n'est la solution à rien. La seule force progressiste, c'est la classe ouvrière. Y compris la Libye ne peut être envisagée que du point de vue des révolutions tunisienne et égyptienne. Et l'intérêt de ces révolutions, c'est que l'impérialisme reste loin.

Si tu veux hurler en faveur d'une intervention de Sarkozy et de l'Arabie Soudite, ne te gène pas. Mais garde les trotskistes à l'écart de ton marais.

Je suis qui ? Tu le sais très bien.

Maintenant, je ne dit pas que Stéphane Just aurait hurlé en "faveur d'une intervention de Sarkozy et de l'Arabie Soudite", je ne le fais pas non plus, mais à la différence de toi, lui comme moi, jamais nous nous sommes retrouver dans une expectative dramatique et impuissante comme la tienne sur le plan politique: "... Je n'ai pas de réponse toute faite et j'assume...". "...Alors il est des situations où au lieu de prétendre maîtriser quelquechose, il faut en revenir au vieux principe trotskiste ...".

Un vieux principe "trotkiste", tu veux un vieux principe trotskyste, je vais t'en donner un : C'est l'optimisme révolutionnaire.

A ce titre, il est honteux qu'un ouvrier révolutionnaire se prétendant avant gardiste puisse écrire cela : "...la "révolution mondiale" que tu chantes bien naïvement à sa réalisation, les obstacles sont gigantesques. La Tunisie socialiste, l'Egypte socialiste, tu les vois où?..."

Pour toi, chanter la révolution mondiale c'est ête naif ! J'ai toujours entendu Stéphane me la chanter, même dans les années difficiles de la chute de l'URSS et la destruction de la IV Internationale, cette perspective. Sans doute était-il lui aussi un gros naif lorsque en réunion de cellule RATP il nous analysait en trotskyste, en dialecticien matérialiste, la nécessité pour nous de nous adapter à une nouvelle situation mondiale dramatique liée à la disparition de l'URSS.

Pour lui, il fallait tourner, abandonner le mot ordre central du programme de transition: Défense inconditionnelle de l'URSS, admettre un recul historique fondamental dans le rapport de force international et, positivement, en optimiste, se convaincre que même si le prolétariat repartait pratiquement de zéro, la dislocation de de l'URSS stalinienne et de ses satelites, allait bouster la lutte des classes à l'Est comme partout dans le monde. Ce recul ne mettant nullement en porte à faux la perspective générale de la révolution mondiale.

Tu me demande où sont-elles les Tunisie et Egypte socialiste ? Ou je les vois ? Je les vois camarade, dans les pays que tu cites, mais aussi en Libye et au Japon. Je les vois parce que à la différence de toi, j'ai foi dans le progrès humain et dans la force historique de la jeunesse et du prolétariat. Bref, je ne suis pas un tout petit trotskiste riquiqui comme tu es entrain d'en devenir un, à force de voir partout autours de toi, en pessimiste, des idiots et des ennemis.

Le seul point de vue que j'ai défendu sur ce forum depuis un mois, c'est l'idée qu'un révolutionnaire utile est un révolutionnaire vivant: "vivre d'abord et philosopher ensuite".

A ce titre, je n'ai pas "...hurlé en faveur d'une intervention de Sarkozy et de l'Arabie Soudite ..." . Mentir, calomnier et déformer les propos de tes interlocuteurs ouvriers, est-ce ta manière de dire la vérité aux masses ? Est ce l'un de tes grands principes trotsk(i)ste ?

J'ai considéré que si les forces aériennes impérialistes franco-anglaise, voir la flotte égyptienne révolutionnaire (bourgeoise), instauraient une zone d'exclusion au dessus de la Libye, voir niquaient quelques zings de Kadhafi, cela serait de nature à sauver Benghazi d'un massacre.

Cela, miraculeusement, semble se mettre en place, peut m'importe du comment du pourquoi de la cuisine interne onusienne, cela semble non seulement sauver la révolution en Libye et ailleurs, mais donner une nouvelle force aux révolutionnaires de Benghazi. Cela me réjouie et me rappelle un axiome rabelaisien voulant que la science sans conscience n'est que la perte de l'âme.

Le marxisme académique et scientifique, à la sauce trotskiste, est une chose. Les grands principes anti-impérialistes, avancés en dépit du bon sens et selon le sens du vent, en est une autre, mais au dessus de tout se place la conscience de classe et l'âme.

A l'avenir, lorsque tu verras un fort Alamo révolutionnaire en danger de mort, et que manifestement ta science t'obscurcie plus l'esprit qu'elle ne la nourrit, n'est pas le réflexe de te planquer en dessous de ton lit et marche au son du canon camarade ! Sauve tes camarades de lutte d'un carnage certain à n'importe quel prix. Sinon il n'y aura jamais les Etats Unis socialistes de l'Afrique du Nord, faute de combattants.

De toute façon, il me font bien rire ces théoriciens révolutionnaires qui appellent à ne jamais pactiser avec le diable impérialisme. Seulement sur la question sioniste, mille fois ils ont appelé au respect des résolutions de l'ONU sur la Palestine. Nous même camarade, mille fois nous avons appelé au font unique ouvrier en défense du peuple palestinien et à des manifestations devant l'ambassade d'Israèl pour une Palestine libre, démocratique ... et bourgeoise.

Alors inutile d'essayer de dépeindre l'impérialisme plus noir qu'il ne l'est, et ainsi d'essayer implicitement de compliquer la besogne de l'ONU visant à désarmer et éliminer de la scéne mondiale Kadhafi et sa clique. Il n'est pas vrai que l'objectif de l'impérialisme soit: " ... Le mieux pour lui (l'impérialisme) aurait été de laisser Kadhafi saigner l'insurrection. Mais il ne le peut pas. Il ne peut pas non plus intervenir directement, ni politiquement, ni matériellement. Il peut juste ajouter davantage de saignée à la saignée, maintenir l'insurrection sous perfusion. Pour le pire et l'encore pire...".

Les bourgeois sont fondamentalement des marchands et des commerçants. Il n'aiment pas la guerre et le désordre, parce que ce n'est pas bon pour les affaires. Ils ne cherchent pas dans les pays arabes la politique du pire et de l'encore pire, car si c'était le cas, un immense choc pétrolier emporterait leur économie et hypothéquerait gravement leur domination de classe et donc leurs affaires et leurs profits.

Ils essayent de changer de personnel politique comprador sur place, par nécessité, parce que l'ancien pose aujourd'hui plus de problémes qu'il n'en résoud. Cela ne va pas sans certaines crispations avec les anciens larbins, priés de laisser la place à d'autres, et d'aller pointer au chômage. C'est du management, ni plus ni moins. Mais le but de l'impérialisme, c'est le calme et la paix dans la région, la fameuse "Pax impérialiste" , le plus vite possible.

Notre responsabilité de révolutionnaires, c'est d'exploiter cette fébrilité dans ce conseil d'administration fou et aider le personnel exploité et opprimé à tirer le meilleur parti de ces dysfonctionnements, accentuer ces dysfonctionnements, le désordre, et ouvrir toujours plus la bréche entre eux.

Libération de la Libye des mains d'une clique de prédateurs.
Fondation d'un Parti ouvrier révolutionnaire, d'une centrale syndicale.
Partage du butin de Kadhafi, augmentation immédiate du niveau de vie des masses.
Garantie des libertés démocratiques fondamentales par L'ONU.
Election d'une Assemblée Constituante.

Rupture impérialiste des relations diplomatiques et économiques d'avec les roitelets du golfe.
Résolution de l'ONU condamnant fermement leurs agissements scandaleux.

[Eninel]

Le débat par contre avec Eninel serait réel, car il me semble effectivement rescussiter la révo par étape...
Quelqu'un l'a signalé ici. Toi peut-être, sais plus...
Mais pareil, entre la révo arabe et le desastre nucléaire...

Je ne suis pas défenseur de la révolution par étape camarade Roseau. J'ai été le premier sur ce forum à poster cette partie du programme de transition. C'est ma ligne.

Les pays arriérés et le programme des revendications transitoires

Les pays coloniaux et semi-coloniaux sont, par leur nature même, des pays arriérés. Mais ces pays arriérés vivent dans les conditions de la domination mondiale de l'impérialisme. C'est pourquoi leur développement a un caractère combiné : il réunit en lui les formes économiques les plus primitives et le dernier mot de la technique et de la civilisation capitalistes. C'est ce qui détermine la politique du prolétariat des pays arriérés : il est contraint de combiner la lutte pour les tâches les plus élémentaires de l'indépendance nationale et de la démocratie bourgeoise avec la lutte socialiste contre l'impérialisme mondial. Dans cette lutte, les mots d'ordre démocratiques, les revendications transitoires et les tâches de la révolution socialiste ne sont pas séparés en époques historiques distinctes, mais découlent immédiatement les uns des autres. A peine le prolétariat chinois eut-il commencé à organiser des syndicats qu'il fut contraint de penser aux soviets. C'est dans ce sens que le présent programme est pleinement applicable aux pays coloniaux et semi-coloniaux, au moins à ceux où le prolétariat est déjà capable d'avoir une politique indépendante.

(...)

Il est impossible de rejeter purement et simplement le programme démocratique : il faut que les masses elles-mêmes dépassent ce programme dans la lutte. Le mot d'ordre de l'ASSEMBLÉE NATIONALE (ou CONSTITUANTE) conserve toute sa valeur dans des pays comme la Chine ou l'Inde.

(...)

A une certaine étape de la mobilisation des masses sur les mots d'ordre de la démocratie révolutionnaire, les soviets peuvent et doivent surgir. Leur rôle historique dans chaque période donnée, en particulier leurs rapports avec l'assemblée nationale, est déterminé par le niveau politique du prolétariat, par la liaison entre celui-ci et la classe paysanne, et par le caractère de la politique du parti prolétarien. Tôt ou tard, les soviets doivent renverser la démocratie bourgeoise. Eux seuls sont capables de mener la révolution démocratique jusqu'au bout et d'ouvrir ainsi l'ère de la révolution socialiste.

Trotsky anticipe dans le cadre d'une révolution bourgeoise dans un pays semi-colonial, l'impossibilité de la bourgeoisie comprador a méner à bien, ne serait ce que les réformes démocratiques premières.

Pronostique que nous pouvons observer déjà dans les révolutions arabes. L'impatience et le mécontentement des masses populaires ne peuvent que les pousser à constituer bientôt leurs soviets. On verra le moment venu si je combat ces initiatives populaires, là tu pourras écrire : "celui la, il est pour une révolution par étape !".

Mais Trotsky précise bien que la politique des soviets, le présent programme, est pleinement applicable aux pays coloniaux et semi-coloniaux, au moins à ceux où le prolétariat est déjà capable d'avoir une politique indépendante. Ou en est-on de cette politique indépendante ?

En Tunisie, les travailleurs ne font que commencer à se rassembler massivement dans le syndicat UGTT. il n'y a évidemment pas le début d'un commencement d'un regroupement révolutionnaire de type bolchévik.

En Egypte, c'est pire encore, puisque une nouvelle centrale syndicale ayant des prétentions d'indépendance de classe, vient tout juste d'être crée. Ceux qui méne la danse, ce sont les frères musulmans et la jeunesse dorée du Caire. On ne peut pas dire qu'il soit particulièrement sensible au drame qui se joue en Libye.

En Libye, parlons en. Non seulement il n'y a pas de syndicat, pas de syndiqués, mais comme tu le souligne dans un post précedent, il n'y a même pas un prolétariat stable libyen, mais une masse de travailleurs immigrés en ce moment hors du pays.

Conclusion. Le prolétariat dans les révolutions arabes n'ayant pas les moyens matériels et la conscience d'une politique indépendante, les soviets et le socialisme sont pour l'instant une perspective lointaine.

Ce n'est pas moi qui décréte doctement la révolution par étape, c'est la vie et le développement objectif de la lutte des classes.

Maintenant si il y en a certain qui peuvent être critiqués pour leur pusillanimité coupable, ce sont les dirigeants de ton parti qui en France se gardent bien de parler de révolution socialiste, alors même que chez nous toutes les conditions sont réunies pour aller vers une politique de classe indépendante et un pouvoir ouvrier.

Mais voilà, il est manifestement plus facile de balancer des slogans anti-impérialistes généraux, que de dénoncer et combattre concrêtement la politique syndical de participation et de collaboration de classe des bureaucraties syndicales.

[Copas]

Je comprends que certains se méfient de nos propres impérialismes, et je ne leur lance pas la citrouille, mais laisser-faire les événements ne favorise que le dictateur et son régime. La lybie n'est ni la Tunisie, ni l'Egypte : les lybiens révoltés vont tous se faire massacrer par l'aviation du tyran sanguinaire. Une petite intervention aérienne, juste pour empêcher le massacre, ce n'est quand-même pas grand-chose hein...
Je suis pour leur donner des armes pour qu'ils se défendent... D'ailleurs j'ai lu que l'Egypte leur en avait envoyées, ou allait leur en envoyer...

Des troupes infiltrées au sol, oui y'en a eu, c'était des britanniques imsemble, et ils ont été virés...

Des troupes infiltrées sont incognito, donc elles n'ont pu être viré, faut être un brin cohérent Peut être parles-tu de conseillers militaires des ambassades et autres envoyés spéciaux

sur des forces spéciales britanniques ou autres sur le sol libyen :
soit on a les preuves, au moins indirectes, soit on ne les a pas

On les aura peut-être, ce n'est pas impossible, mais pour l'instant les insurgés sont très sourcilleux sur l'indépendance.

c'est possible, mais pour l'instant, BfV a raison, les seuls furent les forces spéciales britanniques qui ont cru atterrir dans une ancienne colonie avec leur gouverneur colonial : Ils ont été mis au trou à coups de pied au cul.

il est évident que les insurgés sont farouchement nationalistes et ne souhaitent pas qu'une autre force s'installe chez eux pour occuper.
C'est le désespoir de se faire écraser par les troupes de Kadhafi qui les a fait appeler au secours à n'importe quel prix.

On a là une situation qui rappèle la situation de Sarajevo, avec toutes ses contradictions sauf une : le clan Kadhafi si il a un appareil milicien très homogène ne semble pas avoir de base sociale à part la bourgeoisie (il n'y a pas de faction bourgeoise indépendante du clan, la structure du régime est ainsi) et le parasitisme policier et milicien .

[yannalan]

Pour l'"instant, l'armée de Khaddafi est déjà pratiquement à Benghazi et la lutte de l'opposition me semble bien curieuse. Les journalistes qui ont été sur le front ont vu des jeunes, balancés là-bas avec des armes individuelles et sans encadrement alors qu'on nous racontait qu'une partie de l'armée avait fait sécession et s'était emparée d'arsenaux.
On a vu aussi de l'artillerie rejoindre les rebelles et se replier brutalement, les responsables rebelles expliquant qu'ils les repliaient "pour défendre Benghazi". Ben les khadaffistes y sont à Benghazi et l'armée rebelle, on ne la voit pas.
Les jeunes se sont barré aux premiers obus, sans avoir creusé de tranchée ou d'abris. La nuit dernière, c'était fiesta à Benghazi, c'est à dire qu'avant une attaque décisive on gaspille les munitions et personne ne dort.
A mon avis, il y a des choses pas claires du tout dans cette histoire.

[Copas]

sur la question des forces sociales en action en Libye.

Je me suis déjà exprimé là dessus mais j'y reviens :

En Libye il n'y a qu'une seule bourgeoisie, il y a une symbiose avec le clan Kadhafi encore plus importante qu'en Tunisie avec la famille Ben Ali.

Toutefois, il y a également ce qu'on peut constater :

c'est qu'il n'y a pas de fraction de la bourgeoisie qui est passée du côté populaire, autre que les variations individuelles habituelles, et il n'y a pas de morceau de l'appareil d'état autre qu'anecdotique qui est passé du côté de l'insurrection.

Les forces parasitaires qui soutiennent et structurent l'appareil militaire de Kadhafi nécessiteraient une analyse sérieuse où rentrerait ce qui ressort d'un clan familial, de qui ressort de la haute bourgeoisie, ce qui ressort de restes d'une faction tribale et ce qui ressort d'une garde prétorienne d'obligés.

Ca fait du monde, de quoi mener une terrible guerre contre le peuple, mais ça ne fait pas une grande base sociale du régime.

du côté de l'insurrection

le caractère populaire de l'insurrection ne fait aucun doute , ceux qui font mine de croire qu'il s'agit de 2 clans bourgeois qui s'affrontent ne font que chercher un argument qui rende plus paisible leur positionnement par rapport à l'agression impérialiste.

Seulement ce n'est pas exact.

L'insurrection est très populaire, très désorganisée, peu politisée et peu aimantée sur les questions de classe. Mais les masses en mouvement sont littéralement énormes comparées aux 3 pingouins déguisés en civil qui fêtent les victoires de Kadhafi (sans compter qu'on peut discuter des choix de ceux qui vont s'agiter là).

Contourner cela est un raccourci commode mais une tricherie argumentaire.

Il y a l'insurrection, avec des groupes de jeunes qui sautent dans des pickups avec des kalaches au mieux, pour aller faire le coup de feu, de vagues coordinations qui essayent de faire tourner les villes (et celles-ci tournent et fonctionnent , comme restes d'ailleurs positifs lointains de la structure des comités cher à un Kadhafi d'une autre époque), et au dessus un conseil national de transition sans appareil d'état, sans moyens et sans organisation, qui essaye de coordonner de vagues bandes armées populaires, sans avoir apparemment grand pouvoir sur le soulèvement.

Dans ces structures qui essayent de coordonner et diriger, y compris le CNT, on ne peut discerner autre chose que des individus, souvent petits-bourgeois, ou intellectuels ou petits fonctionnaires, mais il n'y a pas semble-t-il de clan bourgeois à l'œuvre (ceux-ci sont peut-être ailleurs en Europe ou aux USA).

Cette situation bien sur est très instable et il est dommage qu'ils n'aient pu renverser dans la foulée du soulèvement le clan Kadhafi car je pense qu'il se serait passé des choses curieuses et inédites (malgré le peu de politisation).

Le soulèvement populaire par ce qu'il est et ce qu'il revendiquait est à soutenir car c'est ce qui articule et donne du sens à l'anti-impérialisme.

Si on se contente de regarder où se place l'impérialisme pour se mettre en position, vu la vitesse à laquelle celui-ci peut changer de camp, les glorieux anti-impérialistes se transforment vite en ventilateurs (cf Iraq, peuple Kurde, Cambodge, Afghanistan, etc). Et également ces faux anti-impérialistes passent pour des salauds pour les peuples opprimés et écrasés.

On ne fait pas de l'anti-impérialisme contre les peuples. Et il n'y a qu'un seul camp, celui du peuple et de la classe ouvrière au sens moderne du mot (pas au sens stalinien réducteur).

Ce qui signifie, vulgairement parlé, qu'on est dans la merde sur la question de l'intervention impérialiste qu'il faut dénoncer et repousser. Mais ce n'est pas parce qu'il faut empêcher l'impérialisme d'intervenir que pour des questions de facilité argumentaire il faille évacuer la question d'un peuple soulevé et insurgé qui demeure l'enjeu central .

[Barber]

Eninel,

Tu planes à 100000 et tu ne sais pas lire.

La vraie différence entre toi et moi c'est ça:

J'ai considéré que si les forces aériennes impérialistes franco-anglaise, voir la flotte égyptienne révolutionnaire (bourgeoise), instauraient une zone d'exclusion au dessus de la Libye, voir niquaient quelques zings de Kadhafi, cela serait de nature à sauver Benghazi d'un massacre.

Pas la peine de jouer au trotskiste après ça. Tu n'es pas des nôtres et il n'est pas nécessaire de discuter davantage avec toi. Laisse Stéphane Just en paix.

[Azadi]

sur la question des forces sociales en action en Libye.

Je me suis déjà exprimé là dessus mais j'y reviens :

En Libye il n'y a qu'une seule bourgeoisie, il y a une symbiose avec le clan Kadhafi encore plus importante qu'en Tunisie avec la famille Ben Ali.

Je ne crois pas. S'il n'y a qu'un clan bourgeois et qu'il est derrière Kadhafi, le Conseil de Transition c'est quoi pour toi ? Dirigé par Moustafa Mohamed Aboud al-Djeleil, ancien ministre de Kadhafi, c'est assurément pas une émanation de la classe ouvrière. Et cela ne retire en rien le caractère populaire de la révolte contre Kadhafi, mais ce n'est malheureusement pas la seule fois où, en absence d'un parti révolutionnaire, une fraction bourgeoise concurrente se met à la tête d'une révolte populaire et prendre ensuite le pouvoir.

Si la population libyenne a raison de se révolter contre Kadhafi, il ne faut pas se leurrer sur le Conseil de Transition.

[Roseau]

Au dossier, le point de vue de Gilbert Achcar (en anglais, pas vue encore traduction)
http://www.europe-solidaire.org/spip.php?article20743

[Vals]

sur la question des forces sociales en action en Libye.

Je me suis déjà exprimé là dessus mais j'y reviens :

En Libye il n'y a qu'une seule bourgeoisie, il y a une symbiose avec le clan Kadhafi encore plus importante qu'en Tunisie avec la famille Ben Ali.

Je ne crois pas. S'il n'y a qu'un clan bourgeois et qu'il est derrière Kadhafi, le Conseil de Transition c'est quoi pour toi ? Dirigé par Moustafa Mohamed Aboud al-Djeleil, ancien ministre de Kadhafi, c'est assurément pas une émanation de la classe ouvrière. Et cela ne retire en rien le caractère populaire de la révolte contre Kadhafi, mais ce n'est malheureusement pas la seule fois où, en absence d'un parti révolutionnaire, une fraction bourgeoise concurrente se met à la tête d'une révolte populaire et prendre ensuite le pouvoir.

Si la population libyenne a raison de se révolter contre Kadhafi, il ne faut pas se leurrer sur le Conseil de Transition.

Parfaitement d'accord...

[Roseau]

http://www.lemonde.fr/afrique/article/2011/03/19/suvez-la-situation-en-libye-en-direct_1495503_3212.html#ens_id=1481986

Ce que ça vaudra...aucune idée, mais méfiance critique

[Roseau]

Article Libé:
Extrêmes gauche et droite mises à part, la majorité des partis soutiennent l’intervention en Libye
http://www.liberation.fr/politiques/01012326447-en-france-la-classe-politique-serre-les-rangs

En fait, plus compliqué car Mélenchon a appuyé initiative Sarko au Parlement européen et MLP semble appuyer l'ONU...

[verié2]

En effet, Mélenchon a voté la guerre.

Mélenchon
« J’ai voté pour le texte et les mesures proposées concernant l’espace aérien dans le but d’aider le peuple en action contre le tyran qui le bombarde. Mon vote s’entend dans le strict cadre suivant : tout acte de guerre comme la création d’une zone d’exclusion aérienne ne peut être décidée que par l’ONU et exclusivement par elle. Cette action doit être placée sous l’autorité du commandement militaire de l’ONU et lui seulement. Toute décision doit être prise en concertation avec l’organisation de l’Union Africaine et de la Ligue arabe. Je m’oppose formellement à l’idée états-unienne de bombardement préventif et à l’intervention de l’OTAN. Tout autre développement nécessiterait un autre texte et d’autres dispositions. » Mes deux dernières phrases sont des réserves que je voulais marquer contre une exploitation de ce vote pour justifier des actes d’escalade militaire dont je connais etc..."

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