Re: Front de Gauche

[Achille]

Pour cela, si tu te soucis comme nous que ce qui n'a pas tort l'emporte, je t'enjoins à arrêter de soutenir le réformisme, et à venir reconstruire le NPA avec nous.

C'est gentil mais j'ai déjà passé beaucoup trop de temps dans les organisations trotskistes. Je préfère combattre dans un front unitaire et anticapitaliste : le Front de Gauche où je retrouve d'ailleurs de très nombreux camarades NPA et ex-NPA.

.... ta citation exacte ... quelle mauvaise foi franchement

c'est toi qui est de mauvaise foi j'ai rectifié une erreur de formulation. Roseau lui même en a convenu. Tu feins de l'ignorer.

[Achille]

Le discours du candidat du Front de Gauche au grand meeting de Limoges en ce moment même :

http://www.placeaupeuple2012.fr/meeting-de-limoges-direct-a-19-heures/

[irving]

Je réponds à l'une des deux questions de Roseau (je répondrai plus tard sur les retraites n'ayant plus en tête certains éléments) :

Et la fraude électorale Mélenchon-Hollande c'est une bonne méthode de gangster ?

Tu ne trouveras évidemment personne au FdG pour justifier la fraude électorale à quelque échelon que ce soit.
Ensuite, il faut arrêter de prendre les gens pour de doux naïfs : à titre personnel, je n'entretiens aucune illusion sur Mélenchon. C'est un professionnel de la politique, et à ce titre je le soupçonne d'avoir au moins une fois tremper dans des affaires pas très claires démocratiquement.

Maintenant deux choses :
1. L'accuser de défendre la fraude électorale à partir de l'extrait pourri que tu mets, c'est quand même une certaine vision de la vidéo. L'extrait est pris complètement indépendamment de son contexte, et de plus il semblerait que Mélenchon sous-entende plutôt qu'Hollande organisait la fraude, et qu'au bout d'un moment cela l'a lassé et il est parti.
2. Critiquer le passé de Mélenchon, sa personnalité, c'est une chose. Mais est-ce vraiment ce qui compte ? On pourrait comprendre ces critiques venant de militants de partis électoralistes. Je l'ai déjà dit, je le redis, je n'apprécie pas Mélenchon, même si je dois convenir que son style m'amuse. Si sur la forme, j'apprécie ses interventions, sur le fond je n'aime pas le personnage. Cela ne m'empêche pas de voter pour lui et de défendre sa ligne politique. Car il s'agit ici non pas de discuter de Mélenchon, son passé de ministre, toutes les erreurs qu'il a commises, mais bien de la ligne politique qu'il défend ici et maintenant.

Pour conclure, oui c'est possible que Mélenchon ait participé à des fraudes électorales. Maintenant, je ne pense pas qu'il en fasse forcément l'apologie dans cet extrait vidéo. Mais fondamentalement, ce n'est pas un aspect très important. C'est focaliser le débat sur des personnes, alors qu'il doit avoir lieu sur des idées. C'est participer à la logique électoraliste des élections qui personnifie à outrance les discussions politiques. Moi, cela ne m'intéresse pas.

[fée clochette]

Alors que les électeurs ouvriers et populaires ont l'illusion - limitée - qu'ils obligeront peut-être Hollande à gouverner un peu plus à gauche en votant Mélenchon, les gauchistes croient vraiment (ou font semblant de croire) qu'un mouvement populaire radical et massif est en marche derrière le candidat du FdG.

Tout est dit, voilà un exemple concret:

Je préfère combattre dans un front unitaire et anticapitaliste : le Front de Gauche

L'enthousiasme m'emporte, il fallait lire :
Je préfère combattre avec les anti-capitalistes dans un front unitaire : le Front de Gauche

Ah ben oui ... facile de rectifier une fois que tout le monde te fait remarquer "le petit détail" .....

[Roseau]

J
Pour conclure, oui c'est possible que Mélenchon ait participé à des fraudes électorales. Maintenant, je ne pense pas qu'il en fasse forcément l'apologie dans cet extrait vidéo.

Achille s'est encore défilé.
Mais Irving confirme.
Impossible de nier que c'est un fraudeur qui se moque de toute démocratie:
il raconte comment il s'est mis d'accord avec Hollande pour truquer le résultat des votes,
et en plus en fait l'apologie, car il en sourit gouluement.
Il suffit de voir la video: https://www.dailymotion.com/video/xph940_j-l-melenchon-sur-f-hollande-en-2009_news#from=embediframe

Ajoutez à cela 30 ans de loyaux services du capital, au gouvernement,
et dans l'opposition (sabotage du mouvement pour nos retraites, par exemple).
Et certains appellent à voter pour l'archétype du politicien bourgeois !

Mélenchon traine les casseroles d'un orchestre.
Certains ici se les mettent sur la tête.
Sur un site MR en plus.
Aucune dignité.

[gérard menvussa]

@ irving

Si sur la forme, j'apprécie ses interventions, sur le fond je n'aime pas le personnage. Cela ne m'empêche pas de voter pour lui et de défendre sa ligne politique. Car il s'agit ici non pas de discuter de Mélenchon, son passé de ministre, toutes les erreurs qu'il a commises, mais bien de la ligne politique qu'il défend ici et maintenant.

Sauf que évidemment, la "ligne politique" n'est pas totalement indifférente a ce qu'est Mélenchon, et que tu as trés bien résumé (un "politicien professionnel) Puisque la "ligne politique" consiste bien a mettre en avant les indéniables qualités de bretteur, de débatteur, etc de Mélenchon. Et que cela a un prix. Et la ligne est aussi construite sur une certaine "ambiguité" vis à vis de la social démocratie (devenue social libérale, nous sommes d'accord, mais qui en France peut encore se parer des plumes social démocrates si besoin est) et des alliances qu'on peut passer (et qui ne concernent pas uniquement le gouvernement, mais aussi l'assemblée nationale, etc. Et cela aussi a un prix à payer.
Il se trouve que si nous sommes souvent "internationalistes" c'est que nous suivons de façon assez fine ce qui se passe à l'international. Or ici la "gauche" du npa (trés majoritaire dans le forum, mais pas dans le npa) parle beaucoup de l'allemagne, mais la premiére leçon que nous avons eu, c'est celle de l'italie, ou nous avons participé au "front de gauche" local (appelé là bas "Parti de la reconstruction communiste") Faut il te rappeler comment cela s'est lamentablement planté ? Et quel a été le prix (trés lourd) à payer ?

[Achille]

Alors que les électeurs ouvriers et populaires ont l'illusion - limitée - qu'ils obligeront peut-être Hollande à gouverner un peu plus à gauche en votant Mélenchon, les gauchistes croient vraiment (ou font semblant de croire) qu'un mouvement populaire radical et massif est en marche derrière le candidat du FdG.

Tout est dit, voilà un exemple concret:

Je préfère combattre dans un front unitaire et anticapitaliste : le Front de Gauche

L'enthousiasme m'emporte, il fallait lire :
Je préfère combattre avec les anti-capitalistes dans un front unitaire : le Front de Gauche

Ah ben oui ... facile de rectifier une fois que tout le monde te fait remarquer "le petit détail" .....

Pas "tout le monde" mais 2 personnes et j'ai corrigé immédiatement. Qu'est ce que tu cherches exactement ? Cela te semble tellement impossible à lire de voir quelqu'un corriger humblement une erreur en la reconnaissant. Dans ces circonstances toi tu t'acharnes, c'est saoulant à force. Basta.

[cundo]

oui enfin bon on peut pas dire qu'ils soient venu pour discuter mais plutôt pour foutre la merde. pourquoi pas, mais alors qu'ils ne jouent pas les victimes dans leur commentaires.. après c'est une action pour montrer les contractions du discourt du FDG. maintenant reste à savoir c'est qui ce Parti Des Gens...

[gérard menvussa]

Mouais, ce machin ne m'a pas l'air trés net ! C'est vrai que le "coup de pression" est une vieille tradition des ZRSE (des zones de relégation sociale et ethnique) mais pas trop n'en faut....

[Achille]

On accuse Achille de monologuer alors qu'il répond dès qu'on le lui demande, et ce sur n'importe quel thème.
En revanche Roseau balance à longueurs de pages les mêmes critiques et quand on lui répond sur un point, il ne prend même pas la peine de discuter, il enclenche sur autre chose tel un disque rayé.
Combien de fois a-t-il posté la vidéo de Mélenchon "justifiant la fraude électorale" ? Franchement, quel intérêt ? Une fois d'accord, 10 fois, ce n'est plus de la discussion.
Et après on lit : "toujours rien sur le fond du côté des défenseurs du FdG".
Franchement, c'est l'hôpital qui se fout de la charité.

100% d'accord avec toi (sans surprise)
La discussion aurait beaucoup à gagner si étaient oubliés le combat singulier et la répétition acharnée pour les remplacer par un dialogue sans mettre en avant les différences pour cliver systématiquement, sans répéter inlassablement ce qui oppose mais plutôt pour s'appuyer ce qui pourrait rassembler pour les combats futurs.

[Roseau]

On accuse Achille de monologuer alors qu'il répond dès qu'on le lui demande, et ce sur n'importe quel thème.

C'est la meilleure.
Relis le fil. Juste quelques exemples sur une dizaine, pour ne pas trop répéter
Qu'a-t-il répondu pour justifier le refus d'exproprier les banques ? RIEN
Sur la fraude électorale en complicité avec Hollande ? RIEN
Sur la trahison du mouvement des retraites dans la rue ? RIEN
Sur la trahison logique de ce mouvement en reprenant les 40 anuités Sarko au lieu des 37,5 ? RIEN

[Achille]

On accuse Achille de monologuer alors qu'il répond dès qu'on le lui demande, et ce sur n'importe quel thème.

Et oui Irving à raison. Verié2 l'exprimait aussi de manière plus restrictive :

Soyons juste. Achille répond, parfois de travers, aux questions qui lui conviennent, mais élude celles qui le dérangent.

Relis le fil. Juste quelques exemples sur une dizaine, pour ne pas trop répéter

Excellent conseil pour une fois pour constater avec Irving, GdM, Eugène Duhring et d'autres encore que précisément ta caractéristique sur le forum c'est la répétition. Et lorsque on te répond et quand, malgré un grand déni, tu ne peux plus faire semblant de l'ignorer tu changes de sujet et tu recommences. Je ne devrais pas m'en plaindre mais ta méthode nuit aux thèses mêmes que tu souhaites soutenir. Bien sur tu peux continuer puisque nous sommes dans un espace de libre expression mais ce serait tellement plus fructueux de voir ce qui rassemble, d'identifier les divergences qui pourraient grâce au débat être dépassées, tout cela dans une volonté partagée de combat unitaire.

[panchoa]

Une seule solution contre la révolution : l’exténuation !
de : Fanch
samedi 31 mars 2012 - 16h45
> Jean-Luc Mélenchon> Présidentielle 2012> Visuels-BD
3 commentaires

http://blog.fanch-bd.com/index.php?2012/03/27/578-une-seule-solution-contre-la-revolution-l-extenuation
L’exténuation.
Terme de rhétorique. Figure de pensée qui consiste à substituer à la véritable idée de la chose dont on parle, une idée moins forte.
http://blog.fanch-bd.com/index.php?...

[Roseau]

Soyons juste. Achille répond, parfois de travers, aux questions qui lui conviennent, mais élude celles qui le dérangent.

C'est exactement cela, de travers ou en éludant ,
ce qui démontre l'incapacité de nos réformistes à défendre du point du vue des travailleurs
ce programme d'aménagement du capital.

Je viens de prendre la peine encore de lui proposer de défendre quatre questions. RIEN. 100 % éludées.
Donnons encore une chance à Achille de commencer à démontrer qu'il ne s'agit pas de l'éternel projet d'un politicien bourgeois.
Voici cinq sujets en plus que nous avons pris la peine de proposer sur ce fil, sans aucune réponse:
Que Achille essaie, même de "travers"
- Réforme lycées professionnels au bénéfice du MEDEF
- Soutien à Sarko dans affaire Mehra
- Soutien à l’agression impérialiste en Lybie
- Soutien aux ventes de l'emblème de séries de massacres made in France ( le Rafale)
- Abstention quand la commission sénatoriale a mis en cause l’égilibilité de Dassault

En attendant, la démonstration est faite. Un programme et un projet indéfendable.
Tout autant que l'était celui de Mitterand, qui rassemblait beaucoup plus de travailleurs,
au service, comme toujours, des " investisseurs qui n'ont rien à craindre".

[dug et klin]

Moi je suis d'accord avec Roseau,le Achille a une forte tendance au monologue.....

.....Et je suis d'accord avec Achille,le Roseau qu'est-ce qu'il rabache.

[Achille]

Soyons juste. Achille répond, parfois de travers, aux questions qui lui conviennent, mais élude celles qui le dérangent.

C'est exactement cela, de travers ou en éludant ,

Toujours le trucage, le bidouillage car dans le citation de verié2 il n'y a AUCUN mot accentué en GRAS. C'est Roseau qui change la citation en passant certain mots en gras sans le signaler. Du coup il change le sens car Verié dit qu'Achille 1/répond, 2/ parfois de travers 3/élude certaines questions. Et roseau fait dire a verié que je ne fais que 2 et 3. Encore une démonstration qu'une fois de plus, Roseau triche, bricole les citations pour continuer de répéter et de répéter les mêmes formules impuissantes.

[Roseau]

C'est vrai, je n'avais pas besoin de souligner, tellement la constatation de Vérié est évidente.
Il a encore répondu de "travers", en "éludant".
RIEN sur le fond. Et pourtant nous ne cessons de le réclamer.

En attendant qu'il cesse ce grand FdG, là aussi pour le fun

[Marco Pagot]

@ irving

Si sur la forme, j'apprécie ses interventions, sur le fond je n'aime pas le personnage. Cela ne m'empêche pas de voter pour lui et de défendre sa ligne politique. Car il s'agit ici non pas de discuter de Mélenchon, son passé de ministre, toutes les erreurs qu'il a commises, mais bien de la ligne politique qu'il défend ici et maintenant.

Sauf que évidemment, la "ligne politique" n'est pas totalement indifférente a ce qu'est Mélenchon, et que tu as trés bien résumé (un "politicien professionnel) Puisque la "ligne politique" consiste bien a mettre en avant les indéniables qualités de bretteur, de débatteur, etc de Mélenchon. Et que cela a un prix. Et la ligne est aussi construite sur une certaine "ambiguité" vis à vis de la social démocratie (devenue social libérale, nous sommes d'accord, mais qui en France peut encore se parer des plumes social démocrates si besoin est) et des alliances qu'on peut passer (et qui ne concernent pas uniquement le gouvernement, mais aussi l'assemblée nationale, etc. Et cela aussi a un prix à payer.
Il se trouve que si nous sommes souvent "internationalistes" c'est que nous suivons de façon assez fine ce qui se passe à l'international. Or ici la "gauche" du npa (trés majoritaire dans le forum, mais pas dans le npa) parle beaucoup de l'allemagne, mais la premiére leçon que nous avons eu, c'est celle de l'italie, ou nous avons participé au "front de gauche" local (appelé là bas "Parti de la reconstruction communiste") Faut il te rappeler comment cela s'est lamentablement planté ? Et quel a été le prix (trés lourd) à payer ?

Ou le Brésil... Et peut être prochainement le danemark...

[Roseau]

Le Brésil, c'est la dérive GU et GA avant l'heure...

Ici, mais en anglais un bilan de l'effondrement de la gauche en Italie, frappée par un grand FdG.
http://www.internationalviewpoint.org/spip.php?article2559
En conclusion: la nécessité d'un parti anticapitaliste, indépendant des institutions, pas réformiste.

On peut se poser des questions aussi sur le Portugal...

[Achille]

Le Front de gauche et son candidat à l'élection présidentielle place du Capitole, à Toulouse, direct à partir de 18 heures 30

[Roseau]

Puisque Achille est incapable de défendre les points de discussion du programe FdG ci-dessus,
en voici un autre:

Supprimer très progressivement la précarité dans le public et la laisser subsister dans le privé
(extrait du texte dans ma signature)

Le programme du FdG dit : « Nous titulariserons les 800 000 précaires de la Fonction publique »
C’est évidemment une excellente position,
si elle signifie bien la titularisation immédiate et sans condition des 800 000 précaires concernés.
Or, premier problème, le programme du FdG n’apporte pas de précisions sur ces points.

Ensuite, ce qui est étonnant, c’est que les collectivités locales gérées par le Front de Gauche
sont loin de n’employer aucun précaire : pourtant, si c’est vraiment sa position de fond,
qu’est-ce qui l’empêche de la mettre en pratique là où il est déjà au pouvoir (mairies) ?

Qu’est-ce qui l’empêche de le proposer là où il fait partie de la majorité avec le PS,
comme à la mairie de Paris, qui emploie environ 20 000 précaires ?
Qu’est-ce qui l’empêche de refuser de voter le budget PS de la mairie de Paris
qui implique ces 20 000 précaires au lieu de fonctionnaires ? Rien, sinon, la volonté politique.

D’ailleurs, Mélenchon a été membre du gouvernement Jospin
qui n’a pas fait reculer la précarité dans la Fonction Publique, bien au contraire…
non seulement, il n’a pas titularisé, mais il a crée des emplois précaires nouveaux, les emplois jeunes.

Enfin, dans la pratique, que fait le Front de Gauche pour obtenir cette titularisation ?
Dans les syndicats qu’il dirige ou influence, comme la CGT et la FSU,
le mot d’ordre pour une titularisation sans condition n’est pas adopté *.
Et les dirigeants syndicaux font encore moins pour lancer une vaste campagne de mobilisation sur le mot d’ordre de titularisation.
Malgré les combats locaux courageux, comme celui des travailleurs de l’ENS,
qui prouve que l’on peut faire grève pour la titularisation, les dirigeants nationaux restent inertes.
S’ils ont finalement soutenu après trois mois d’attentisme la lutte de l’ENS,
ils ont souvent critiqué auprès des travailleurs la revendication de titularisation comme une dangereuse utopie des gauchistes du NPA…

Bref, avec le Front de Gauche, le calvaire des précaires de la Fonction Publique est loin d’être fini…
Dans le privé, « limitation drastique des contrats précaires » dit le FdG,
c’est-à-dire jusqu’à 10% de CDD et intérimaires dans le PME, 5% ailleurs : autant qu’aujourd’hui !

Derrière le bel emballage de la « limitation drastique des contrats précaires » se cache un contenu moins alléchant :
« Un quota maximal d’intérimaires et de contrats à durée déterminée égal à 5 %
des effectifs dans les grandes entreprises et 10 % dans les PME sera instauré sauf dérogation
justifiée » (Programme populaire et partagé du Front de gauche – PPPFG - p. 5).

C’est clair : dans l’hypothétique VIe République mélenchonienne, il y aurait encore des intérimaires et des CDD. Les
intérimaires sont des travailleurs presque sans possibilité de se défendre car, s’ils osent protester
contre l’exploitation patronale, leur entreprise d’interim ne leur donne plus de missions. En outre, ils
sont virés du jour au lendemain dès que le patron n’en a plus besoin, ce qui arrive souvent en temps de
crise… Quant aux CDD, ils sont eux aussi obligés de faire profil bas, s’ils veulent un jour se faire
embaucher en CDI. Mais, alors, où est la différence ? Alors que la part des CDD et de l’intérim dans
l'emploi privé est de 15% environ aujourd'hui, il serait de près de 10% (car la plupart des salariés
travaillent dans des PME) si Mélenchon appliquait son programme.

Pour ne pas effrayer les investisseurs, Mélenchon choisit donc de sacrifier les précaires.
Voilà la réalité du programme de la répétition en farce de Mitterand, le Front de Gauche…

* On vient encore d’en avoir tout récemment la preuve lors du congrès de mars 2012 du SNES Créteil,
syndicat notoirement dirigé par le Front de Gauche.
Certes, le congrès s’est prononcé pour la titularisation de « tous » les précaires,
mais il a rejeté la motion défendue par la tendance oppositionnelle Émancipation précisant
« titularisation immédiate, sans conditions restrictives de concours, ni de nationalité ».
On comprend donc que pour le Front de Gauche, ces titularisations ne seront pas immédiates.
Deuxièmement, on voit qu’il est hors de question pour lui de titulariser les précaires qui ne sont pas ressortissant de l’UE,
ce qui est vraiment honteux.
Enfin, la condition pour pouvoir être titularisé sera de réussir un concours, ce qui est aléatoire.

[Achille]

+ de 70000 manifestants à Toulouse en ce moment même :

Le Front de gauche et son candidat à l'élection présidentielle place du Capitole, à Toulouse, direct à partir de 18 heures 30

[iztok]

et ça se termine par la marseillaise.
La dynamique électorale est là, est positive (oui je préfère un front de gauche à 15% plutot que le fn ...), dommage que ce côté cocardier et nationaliste viennent tout gâcher.

Et dire que besancenot et ses 9% auraient peut-être pu mettre un terme à ce réformisme plat, en lançant une véritable dynamique anticapitaliste en toute indépendance avec le PS, finissant par l'internationale les meetings et faisant vraiment peur aux patrons.
Mais bon le moment n'est plus aux regrets mais penser à l'après présidentielles (et je parle pas des législatives qui vont être tout aussi désastreuses pour le npa).

[gérard menvussa]

penser à l'après présidentielles

Tactiquement, il y a quand même de grosses différences si par exemple c'est Hollande qui passe, ou Sarkozy qui repique (et je ne parle même pas d'une élection de Marine Le Pen toujours possible, bien que peu probable) Les législatives vont aussi ouvrir une période complexe sur le plan tactique (entre la construction d'une "majorité présidentielle" avec dans un cas le FDG dans ses sacoches, dans l'autre le fhaine dans ses guêtres)

Mais ce qui ne changera pas c'est la période de crise systémique dans lequelle est entrée le capital en europe... Ce qui implique la constitution d'un vastre front unique regroupant l'ensemble du mouvement ouvrier, politique et syndical, associatif etc.

[nico37]

Mélenchon et le cannabis par unMondeCitoyen

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