Re: Ukraine

[Prado]

Est-il besoin de préciser que l'article qui précède provient du fameux "World Socialist Web Site" ?

[Estirio Dogante]

Est-il besoin de préciser que l'article qui précède provient du fameux "World Socialist Web Site" ?

Et alors?

Pourquoi un article serait systématiquement faux parce qu'il proviendrait d'une source quelconque?

C'est quoi ce raisonnement qui n'a que le dénigrement comme seul "argument"?

Cela ressemble fort à l'époque quand c'était interdit de lire certains auteurs sulfureux ou déviants.

L’absolue manque d'arguments oblige à mettre la main sur les interdictions, les condamnation à priori et autres procédés jadis décrits comme "staliniens"...

Aujourd'hui Le Monde, citant le Quisling ukrainien, "Yats" pour les intimes, pose exactement la même question, mais en affabulant gravement selon les ordres du centre de propagande du bloc impérialiste dirigé par les US.

"La Russie voudrait déclencher la III guerre Mondiale"..
.
Et avec quoi s'il vous plait? Depuis quand la souris défie le lion?

S'il y a une accusation télécommandée et projective, celle-là en est bien une.

[Roseau]

Est-il besoin de préciser que l'article qui précède provient du fameux "World Socialist Web Site" ?

Prado fait bien de mettre en garde...
Voici un exemple du délire de la secte nord-américaine,
risée de toute la gauche aux Etats-Unis,
citée déjà deux fois et fort imprudemment par Estirio.

Dans le premier "article"
(tissu comme d'habitude d'affabulation contre toute la gauche où la secte tente en vain de recruter...),
elle affirme que "Socialist Worker", organe de l’International Soclialist Organization (ISO, Etats-Unis)
condamne Poutine, mais ne dit pas un mot sur Obama.
C’est sa technique depuis toujours: plus le mensonge est gros,
mieux la secte pense qu'il passe, et qu'elle recrutera quelques têtes creuses...

Dans l’article de Socialist Worker, justement sur l’hypocrisie de Obama on lit :

“During the last five years, no world leader has done more to undermine international law than Barack Obama".

Je traduis

"Durant les 5 dernières années, aucun dirigeant mondial n’a fait plus pour miner la droit international que Barack Obama »

http://socialistworker.org/blog/critical-reading/2014/03/04/us-hypocrisy-over-ukraine

Il est dommage que sur un forum de qualité comme le FMR,
Estirio ose citer la secte connue de tous les MR comme malhonnête,
que certains aux Etats-Unis se contentent d'analyser comme délirante,
et d'autres comme très suspecte quant à ses objectifs...

[Prado]

Est-il besoin de préciser que l'article qui précède provient du fameux "World Socialist Web Site" ?

Et alors?
Pourquoi un article serait systématiquement faux parce qu'il proviendrait d'une source quelconque?

J'ai fait ce que tu n'as pas fait : indiquer la source de l'article que tu as reproduit.
Un article provenant du WSWS n'est pas forcément entièrement faux, mais il y a de grandes chances qu'il comporte quelques fantaisies ou quelques délires. Mieux vaut le savoir.

[Estirio Dogante]

Roseau et Prado "préviennent" le public sans dire un mot du contenu de l'article.
Si, ils disent que les gens du WSWS sont "une secte délirante". Non seulement il faudrait les croire sur parole, mais cela les sert extraordinairement par manque d'autre argument contre l'évidence que ces articles montrent.
Et même si c'était le cas, je n'en sais rien, il faut prendre les arguments pour ce qu'ils sont. On a tellement calomnié à tort et à travers, que je préfère ne pas tenir compte des avis, très intéressés d’ailleurs venant de ceux qui depuis fort longtemps tiennent une position social-impérialiste sur toutes les questions internationales.
Toutes les agressions impérialistes par réactionnaires interposés, en Libye, en Syrie, vous les avez soutenues. Le temps a totalement confirmé ce que je soutenais à l'époque sur la Libye et en Syrie cela se confirme encore. Il arrive que WSWS n'a pas soutenu les positions social-impérialistes et les a dénoncées. C'est un point à sa faveur (et naturellement cela le fait blanc de vos "critiques" ou insultes)

Mais encore:

Que à t-il donc à répondre aux déclarations de "Yats"?

Y a t-il ou pas un danger de guerre civile au milieu de l'Europe et des risques de guerre mondiale?

Y a t-il ou pas une impulsion directe, une implication très proche des US pour allumer le feu en Ukraine?

Peut-on penser un instant que les Russes auraient le moindre intérêt à créer un conflit militaire couteux à leur frontière sud et alimenter ainsi l’armement allemand qui a profité déjà pour pousser ses pions (peut-être la raison que les français se montrent quelque peu plus discrets en ce moment) et risquer un conflit majeur avec une coalition bien plus forte qu'eux?

Qui a intérêt à que la situation se dégrade encore? Qui pousse les irresponsables nazis et fascistes qui se trouvent au gouvernement "provisoire" ukrainien à forcer l'agression contre ses propres concitoyens de l'Est?

Voila à quoi faudrait-il répondre au lieu de ressortir vos querelles sectaires entre groupes.

[Prado]

Le temps a totalement confirmé ce que je soutenais à l'époque sur la Libye

Notamment que les USA allaient installer une base militaire en Libye !

[Estirio Dogante]

Un article du Figaro.

J'espère que Roseau et Prado vont s'insurger contre cette "propagande capitaliste", mais bon...

On voit non seulement l'agression économique que subi la Russie (50 milliards des fuites des capitaux. Hollande pouvait les demander pour éviter de nous voler) mais aussi "le retour à l'époque soviétique" (selon un distingué commentateurs aux ordres.

Il faut bien revenir au passé afin de déclencher les réflexes anti-communistes de tous les petits-bourgeois du monde. C'est ainsi qu'on prépare les guerres en préparant "l'opinion publique"

Pour contrer les sanctions occidentales, Moscou mise sur un repli

Home ACTUALITE International
Par Pierre Avril
Mis à jour le 25/04/2014 à 20:56
Publié le 25/04/2014 à 19:43

Les sanctions occidentales «sont une voie sans issue, mais si certains de nos partenaires décident de s'y engager, nous n'aurons pas d'autre choix que de faire face avec nos propres forces. Et nous gagnerons», défie Dmitri Medvedev.

Face à la pression économique croissante des occidentaux sanctionnant l'engagement russe dans le conflit ukrainien (Formidable; et l'engagement des impérialistes, à l'origine du conflit, rien?), Moscou répond en adoptant des réflexes protectionnistes.

Les sanctions occidentales «sont une voie sans issue, mais si certains de nos partenaires décident de s'y engager, nous n'aurons pas d'autre choix que de faire face avec nos propres forces. Et nous gagnerons», défie le premier ministre russe, Dmitri Medvedev. Alors que Washington prépare, en collaboration avec l'UE, un nouveau train de représailles, l'heure de la riposte a sonné à Moscou. Le ton est tour à tour martial et rassurant, la contre-offensive brouillonne, mais l'inquiétude, limitée aux cercles dirigeants, est palpable. Vendredi, alors que l'économie russe s'apprête à entrer en récession et que 50 milliards de dollars de capitaux ont fui la Russie au premier trimestre, l'agence Standard & Poors a abaissé d'un cran supplémentaire la note de solvabilité du pays. (Standard and Poors s'y met aussi) En cas de nouvelle dégradation de la situation, liée en particulier à l'Ukraine, prêter de l'argent à la Russie pourrait bientôt être assimilé à un investissement «spéculatif», met en garde S & P. (Pour faire plus clair comme menace, mettez de l'eau)

Face à la pression croissante de ces «forces extérieures», telles que les baptise désormais le pouvoir, ce dernier est soumis à deux impératifs contradictoires: souder la nation autour de «l'agression» économique occidentale, tout en minimisant sa portée. Si l'on en croit les sondages, la propagande du Kremlin aurait trouvé son équilibre. «Les Russes ordinaires pensent être à l'abri des sanctions. Les classes moyennes comprennent qu'elles leur coûteront cher ainsi qu'au pays, mais elles ont également conscience de leur incapacité à changer la situation. Quant à l'élite, elle les considère comme de simples frais de transaction dont elle doit s'acquitter pour conserver sa place auprès du pouvoir», résume Boris Makarkine, directeur adjoint du Centre des technologies politiques. «Si les citoyens ordinaires sont amenés à souffrir des sanctions, ce sera le meilleur cadeau que l'on puisse faire à la propagande», ajoute l'économiste et opposant à Poutine, Sergueï Gouriev.


Une économie «souveraine»

La riposte du pouvoir tâtonne, mais déjà, une tendance s'affirme. L'économie russe deviendra «souveraine», a prévenu Vladimir Poutine. En clair, elle se refermera sur elle-même. Plutôt que d'appliquer des représailles aux systèmes de paiement Visa et Master Card, la Douma a adopté un projet de loi visant à créer un système financier 100% russe. Le secteur des transports, de l'industrie d'armement et des télécommunications seront mis à l'abri des appétits extérieurs. Un conseiller influent du Kremlin, Sergueï Glaziev, déjà visé par les sanctions occidentales, propose de remplacer les crédits accordés par les banques étrangères aux sociétés publiques, par des prêts financés par la banque centrale russe. Au ministère de l'Économie, on s'inquiète de ces réflexes protectionnistes qui, selon un analyste, promettent de ramener la Russie vers le modèle soviétique. En attendant, confrontée à la faiblesse du rouble et au risque d'inflation, la banque centrale a augmenté vendredi d'un demi-point son taux directeur.

[Estirio Dogante]

Le temps a totalement confirmé ce que je soutenais à l'époque sur la Libye

Notamment que les USA allaient installer une base militaire en Libye !

Prado jubile parce qu'il a pu se prendre d'un détail...
Tout le reste il est obligé de se taire.
C'est à dire qu'il s'agissait bel et bien d'une agression impérialiste contre un petit pays par réactionnaires interposés. Qu'il s'agissait d'une contrerévolution qu'il fallait condamner et s'y opposer. Que les travailleurs libyens n'avaient rien à gagner et tout à perdre de l'intervention impérialiste que vous avez appelée et soutenue.
D'ailleurs qui peut prétendre que les impérialistes n'ont pas la mainmise sur le pays et qu'ils ne continuent de voler le pétrole Libyen (même avec des difficultés au départ)?

[Copas]

L'ensemble de la discussion là est tordu par un satellite de l'impérialisme russe.

1) Des troupes russes sont en Ukraine. Estirio ment par omission quand il tait cette réalité.
2) Estirio dit qu'il est contre la guerre civile mais il a explicitement appelé les troupes russes à attaquer plus fortement en Russie. Il se contredit aussi là.
3) Estirio dénonce les manœuvres des impérialismes US et UE, il a raison. Mais il est incohérent ou hélas complice d'une agression et une course à la guerre :
En bon toutou des fourgons de l'armée de l'impérialisme russe il braille pour que l'armée russe intervienne, à moins qu'il ait changé de point de vue ?
En ce cas il le ferait en continuant de cracher sur ceux qui ne partagent pas ses délires pro-impérialistes et ne dit mot sur les pressions de l'état russe pour que l'Ukraine se soumette aux intérets de gazprom.

Quand Gazprom augmente le prix du gaz à l'Ukraine (le 1er avril ça ne s'invente pas) de plus de 40% et exige le paiement immédiat de plusieurs milliards de dollars de la part de l'Ukraine, il sait ce qu'il fait en tenant compte que l'impérialisme russe est détenteur d'une partie de la dette ukrainienne. L'état russe propose là d'étrangler l'Ukraine afin de plier un état à la soumission à ses intérets.

- Possession russe de la dette
- Protection des intérêts de trusts impérialistes russes (en matière de prix de vente du gaz et pour controler la route du gaz russe).
- Troupes impérialistes russes sur le territoire ukrainien, menaces d'intervention plus avant de ces troupes . Menaces militaires contre l'Ukraine (personne ne fera croire que l'Ukraine va envahir la Russie).

Sur le fond, les risques de guerre existant sont largement partagés par l'extrème droite ukrainienne, les intérets impérialistes russes, US et UE. Mais pour l'instant les fauteurs de guerre qui interviennent concretement et militairement sont les impérialistes russes.

On notera l'importance de l'Ukraine par où passe une grande partie du gaz russe vers l'Europe, pour l'impérialisme russe. La poussée des intérets impérialistes US se moque de l'interpénétration d'intérets UE-Russie de ce point de vue et vise à affaiblir un impérialisme en cours de redressement (la Russie), quel qu’en soit le prix. Et ça ne les embête pas (au contraire) si l'impérialisme de l'UE est divisé et perdant dans l'affaire.

Le gouvernement ukrainien, sur cette question, menace le transit du gaz russe par son territoire :

"Dans ce contexte, on voit surgir un risque d'interruption des livraisons de gaz à l'Ukraine et, par conséquent, un risque de suspension du transit de gaz vers l'Europe, car les possibilités dont dispose l'Ukraine pour entretenir ce transit ne sont pas illimitées"

Une grosse partie du "casus belli" pour l'impérialisme russe vient de là maintenant, la récupération de la Crimée et de Sébastopol n'a pas suffit. Les populations pro-russes ukrainiennes là dedans sont un prétexte, car on rappellera que la Russie était prête aussi à étrangler l'Ukraine sous l'austérité à l'époque où l'oligarque précédent a été déposé par le parlement ukrainien.

Estirio nous fait hurler de rire ou pleurer en parlant de contre-révolution en Ukraine. Sa soumission est telle qu'il nous sort cela.

Il y a quelque chose de vrai dans la colère et les tensions existantes pour le peuple ukrainien. Colères populaires réelles  habilement utilisées par les fachos de Kiev.
Là dedans les travailleurs ukrainiens (qui ne sont pas qu'à l'Est) n'ont aucun intéret dans les manœuvres agressives de l'impérialisme russe (et ses oligarques) ou à se mettre derrière un gouvernement fachos-oligarques qui s'imagine bénéficier de prébendes de l'UE.

Depuis plusieurs jours les mineurs du Donbass sont en grève. Sur le fond, ils ne veulent plus payer les conséquences de 20 ans de capitalisme sauvage.
Au concret leur grève se fait sur les salaires et pour de meilleures conditions de travail. Une des raisons de la dégradation de leurs salaires et conditions de travail vient de l'application des recettes austéritaires du capitalisme et du FMI.
La crise due à une économie ouverte aux vents de l'ultra-libéralisme (ayant garanti la présence des renards impérialistes russes et UE dans le poulailler) a eu raison du contrôle des prix du gaz (aux particuliers), aux subventions du charbon ukrainien, affaiblit la production et l'exportation d'acier ukrainien.
Elle a amené, au cours d'un processus marqué par le népotisme et la corruption des oligarques ukrainiens (se vendant tour à tour aux intérets impérialistes russes ou UE) aux agressions actuelles contre les retraites et les salaires.
La riposte des travailleurs ukrainiens est donc importante, elle doit s'étendre à la résistance contre les chantages du FMI qui demande d'étrangler la classe populaire ukrainienne.
La riposte des mineurs du Donbass se situe dans ce contexte.




Ah, au fait, Estirio ne semble pas savoir que la Russie est un des pays dirigeant le FMI. Comme la Chine d'ailleurs. Ces deux états font partie des 10 principaux actionnaires du FMI.

[Prado]

Le temps a totalement confirmé ce que je soutenais à l'époque sur la Libye

Notamment que les USA allaient installer une base militaire en Libye !

Prado jubile parce qu'il a pu se prendre d'un détail...

Ce n'est pas un détail. C'est l'illustration d'un fait que tu n'as pas compris, et que d'autres avaient compris au sujet de la Libye : nous ne sommes plus au début des années 2000, les USA ont subi une défaite en Irak et en ont tiré des leçons. Ainsi, ce n'est pas un hasard s'ils ont renoncé il y a quelques mois à effectuer des bombardements en Syrie.

[Copas]

Le temps a totalement confirmé ce que je soutenais à l'époque sur la Libye

Notamment que les USA allaient installer une base militaire en Libye !

Prado jubile parce qu'il a pu se prendre d'un détail...

Ce n'est pas un détail. C'est l'illustration d'un fait que tu n'as pas compris, et que d'autres avaient compris au sujet de la Libye  : nous ne sommes plus au début des années 2000, les USA ont subi une défaite en Irak et en ont tiré des leçons. Ainsi, ce n'est pas un hasard s'ils ont renoncé il y a quelques mois à effectuer des bombardements en Syrie.

Et il ne sait toujours pas, apparemment, pour quelle raison Berlusconi a dit que Kadhafi lui avait appris le bunga bunga...
Il n'est pas rentré dans sa compréhension ce qu'était la Libye sous le régime fasciste de Kadhafi , les privatisations, les pénétrations des trusts impérialistes pétroliers...

[Copas]

Le mouvement russe contre l'intervention russe en Ukraine est une réalité vivace qui suscite bien des initiatives.
Comme lors de la guerre d'Algérie, il y a des jeunes russes qui ne veulent pas y aller...

[Prado]

Le mouvement russe contre l'intervention russe en Ukraine est une réalité vivace qui suscite bien des initiatives.
Comme lors de la guerre d'Algérie, il y a des jeunes russes qui ne veulent pas y aller...

Le groupe Arkady Kotch, qui a fait cette video, interprète des auteurs de gauche et tire son nom d'un poète, né à Odessa, qui traduisit l'Internationale en russe, et travailla un temps dans les mines de Donetsk.

[Roseau]

Toutes les agressions impérialistes par réactionnaires interposés, en Libye, en Syrie, vous les avez soutenues.

La pratique honteuse du mensonge exposé plus haut de la secte US délirante
qu'il prend comme source, en la cachant bien sûr, ne lui suffit pas.
Il faut qu'il affabule.
J'ai 45 ans de lutte anti-impérialiste et le mets au défi
de donner poids à son ignominieuse affabulation.
C'est pas la première fois, et j'attends toujours...
Encore une fois, des faits, des analyses, pas des affabulations, please...

[verié2]

Bon, les détails et même les faits précis importent assez peu dans cette discussion, même s'ils peuvent être intéressants voire significatifs. Estirio a pour principe de soutenir les impérialismes relativement plus faibles contre les plus forts, et surtout le plus fort, les Etats Unis. Il est donc absolument impossible de lui faire entendre raison, ou même de dialoguer.

Estirio devrait tout de même réfléchir à une chose. Les peuples qui ont vécu sous la botte de la Russie, que ce soit à l'époque tsariste ou à l'époque stalinienne, ont beaucoup souffert de cette oppression. Ils n'ont pas considéré que l'impérialisme qui les opprimait était préférable à ses rivaux parce que plus faible. Il en est même résulté une haine viscérale contre la Russie dans plusieurs pays, comme par exemple en Pologne. Cette oppression n'a fait que renforcer le nationalisme et les illusions dans les démocraties occidentales. Estirio aurait du mal à leur expliquer qu'il faut malgré tout soutenir la Russie parce que les Occidentaux sont plus riches, plus méchants et plus agressifs. C'est un discours qu'il ne peut tenir qu'en Occident et ne peut être écouté que par ceux qui ont la nostalgie du camp soviétique.

[Estirio Dogante]

Toutes les agressions impérialistes par réactionnaires interposés, en Libye, en Syrie, vous les avez soutenues.

La pratique honteuse du mensonge exposé plus haut de la secte US délirante
qu'il prend comme source, en la cachant bien sûr, ne lui suffit pas.
Il faut qu'il affabule.
J'ai 45 ans de lutte anti-impérialiste et le mets au défi
de donner poids à son ignominieuse affabulation.
C'est pas la première fois, et j'attends toujours...
Encore une fois, des faits, des analyses, pas des affabulations, please...

Vous avez appelez à armer les "rebelles" (les troupes au sol des impérialistes et justifié les bombardements) en Libye et vous avez fait pareil en Syrie. Chaque fois vous appuyez le camp des réactionnaires contre un petit pays et les bandes nazis et intégristes qui vont avec.

Aujourd'hui même, j'ai su, par un communiste syrien, que des forces de gauche ("d'anciens partis que l'on croyait disparus" c'est ainsi qu'il m'a dit) comme des kurdes, sont armés par le gouvernement pour combattre vos alliés, conservant toute indépendance dans leurs quartiers qu'ils défendent contre la barbarie intégriste/impérialiste/social-impérialiste.
Je combat des positions social-impérialistes, pas des personnes. Roseau a un état des services remarquable mais il se trompe lourdement et a fait, nolens-volens, le jeu du bloc impérialiste occidental.

Verié me sort des arguments d'un tout autre calibre "C'est un discours qu'il ne peut tenir qu'en Occident et ne peut être écouté que par ceux qui ont la nostalgie du camp soviétique." Une perle ... anti-soviétique pour commencer et pour ce qui reste, un argument propre dans la bouche d'un réactionnaire.
"Estirio aurait du mal à leur expliquer qu'il faut malgré tout soutenir la Russie parce que les Occidentaux sont plus riches, plus méchants et plus agressifs" J’essaie d'expliquer cela à des "trotskystes" et autres "capitalistes d'état" qui eux, semblent portent aussi, une haine viscérale de tout ce qui est soviétique.
Eh oui, il s'agit de profiter tactiquement de la situation et soutenir le plus faible contre l'impérialisme agresseur (Vérié peut garder son concept de "méchant" pour quand il revienne en enfance) c'est l'ABC de la tactique léniniste sur la question nationale.

[Roseau]

Vous avez appelez à armer les "rebelles" (les troupes au sol des impérialistes et justifié les bombardements) en Libye et vous avez  fait pareil en Syrie. Chaque fois vous appuyez le camp des réactionnaires contre un petit pays et les bandes nazis et intégristes qui vont avec.

    
Voilà bien le délire affabulatoire de la secte citée.
Quand on a plus d'arguments pour défendre la barbarie d'Etats bourgeois
on en arrive là.

[Copas]

A remarquer la ré-écriture de l'histoire, ainsi en Libye les troupes impérialistes étaient au sol et, cqfd, il n'y a pas eu de soulèvement populaire...

Estirio est un satellite de l’impérialisme russe, on l'a vu en Syrie également où il appelait à soutenir militairement le régime fasciste de Assad, il confirme actuellement où il appelle les troupes russes à attaquer l'Ukraine, à poursuivre l'intervention militaire de l'impérialisme russe en Ukraine qui vient là défendre les intérets de ses trusts gaziers et pétroliers, se nourrir sur la bête par la dette.

Il confond soutenir des aspirations populaires, un soulèvement populaire, avec soutenir des groupes politiques réactionnaires qui profitent des soulèvements pour avancer leurs pions. Cette pensée paranoïaque mais philo-fasciste par ses positions concrètes illustre sa trajectoire, il se trompe de forum.

Par exemple le régime fasciste de Assad qu'il soutient (les troupes de l'impérialisme russe sont sur le territoire syrien et ça il y a les preuves ) en est maintenant à 150 000 morts, des millions de syriens déplacés ou émigrés, des dizaines de milliers de prisonniers politiques, etc. C'est une effroyable tragédie et la crapulerie du commentaire qui indique que ce sont des rebelles rappelle bien des choses pourries du passé pour justifier massacres, écrasements militaires de villes, gazages (maintenant on sait que la Syrie avait un très gros armement à base de gaz) , tortures, assassinats, bombardements d'écoles et d’hôpitaux, ... eh oui ce sont des rebelles...
C'est au sens réel, infiniment plus salopard et effroyable pour le prolétariat que ce que fait le gouvernement ukrainien avec des fachos dedans.
Ce qui n'enlève rien à la lutte contre les fachos en Ukraine.

Voilà ce que soutient notre ami. Il y a 70 ans il aurait appelé à rejoindre et soutenir les troupes nazies au motif de la résistance à l'impérialisme principal anglo-américain. Rien de changé.

[verié2]

Copas
Il y a 70 ans il aurait appelé à rejoindre et soutenir les troupes nazies au motif de la résistance à l'impérialisme principal anglo-américain.

Inutile de tomber dans de telles exagérations. En fait, comme un certain nombre d'autres ex staliniens et/ou ex maoïstes déboussolés, Estirio ne parvient pas à faire son deuil du "camp soviétique". c'est assez caractéristique quand il m'accuse par exemple d'être "anti-soviétique".

Faut-il rappeler que, même du temps de l'URSS, et bien qu'il considérât (à tort à mon avis) cet Etat comme un "Etat ouvrier dégénéré", Trotsky ne soutenait absolument pas la politique "grand russe" d'oppression des minorités et peuples voisins de Staline. Même s'il ne la qualifiait pas d'"impérialiste", il la dénonçait clairement.

Il est clair que pas mal de staliniens de cette génération ont perdu tout repère et essaient de se raccrocher aux branches d'un passé dont ils sont nostalgiques. Parfois pour le meilleur, avec des positions de classe, comparées à celles de la direction du PCF d'aujourd'hui, mais aussi pour le pire en soutenant toutes sortes de régimes, de Assad à Chavez, présentés comme "progressistes" et/ou "anti-impérialistes".

[Copas]

Copas
Il y a 70 ans il aurait appelé à rejoindre et soutenir les troupes nazies au motif de la résistance à l'impérialisme principal anglo-américain.

Inutile de tomber dans de telles exagérations. En fait, comme un certain nombre d'autres ex staliniens et/ou ex maoïstes déboussolés, Estirio ne parvient pas à faire son deuil du "camp soviétique". c'est assez caractéristique quand il m'accuse par exemple d'être "anti-soviétique".

Faut-il rappeler que, même du temps de l'URSS, et bien qu'il considérât (à tort à mon avis) cet Etat comme un "Etat ouvrier dégénéré", Trotsky ne soutenait absolument pas la politique "grand russe" d'oppression des minorités et peuples voisins de Staline. Même s'il ne la qualifiait pas d'"impérialiste", il la dénonçait clairement.

Il est clair que pas mal de staliniens de cette génération ont perdu tout repère et essaient de se raccrocher aux branches d'un passé dont ils sont nostalgiques. Parfois pour le meilleur, avec des positions de classe, comparées à celles de la direction du PCF d'aujourd'hui, mais aussi pour le pire en soutenant toutes sortes de régimes, de Assad à Chavez, présentés comme "progressistes" et/ou "anti-impérialistes".

Bien que ce ne soit pas le sujet, il n'y a strictement aucune comparaison entre le Venezuela et Assad.
Il y a d'un côté un régime fasciste sanguinaire sous perfusion de l'impérialisme russe en train de battre des records en termes de crimes contre sa population et de l'autre un régime démocrate-bourgeois de gauche, nationaliste, social-démocrate. Le mouvement vénézuélien est dans le périmètre du mouvement ouvrier alors que le baasisme n'a jamais été dans le champ du mvt ouvrier et a toujours écrasé torturé et assassiné les militants du mvt ouvrier, décapité les organisations ouvrières. Ces dernières années le régime fasciste des Assad a privatisé tout ce qui pouvait l'être en conservant un appareil policier et militaire d'une violence inouïe contre le mouvement populaire, écrasant au sens propre du terme le prolétariat syrien, le dispersant sur les routes de l'exil.

Sur Estirio, il y a effectivement une grande dégénérescence et il n'a échappé à personne qu'il s'est lâché en parlant de haine envers tout ce qui est soviétique quand on parle de la critique de l'intervention de l'impérialisme russe en Ukraine.

Voilà la Russie impérialiste bombardée soviétique. Pas moinssss.
Cette dégénérescence est importante dans une partie de la gauche et du gauchisme petit-bourgeois français. Elle reflète une incapacité profonde à analyser le monde tel qu'il est, à rejeter les faits jusqu'à l'outrance délirante .

Retour à la réalité de la situation ukrainienne.

[Babel]

Retour à la réalité de la situation ukrainienne

... et russe.

"Travailleurs de Russie et d’Ukraine, rassemblez-vous pour l’égalité sociale et nationale !"
Mouvement socialiste de Russie 22 avril 2014

Le 1er Mai arrive cette année dans une Russie plongée dans une situation de chute de la production industrielle, de coupes massives dans les dépenses sociales, de hausse des prix et des taxes et de déficit budgétaire croissant. Dans ce contexte sombre, le Kremlin se préoccupe d’aventures géopolitiques, de propagande et de lutte contre la dissidence politique.

Alors que les autorités russes affichent une touchante "inquiétude" pour les travailleurs de Crimée et du Donets, les travailleurs et les personnes défavorisées en Russie même font toujours plus intensément l’expérience des conséquences de la crise économique.

Selon les sondages d’opinion, 69 % des Russes s’inquiètent de l’inflation, 51 % de la pauvreté, 33 % de la montée du chômage, 32 % de la corruption, 29 % de la crise économique, 27 % des divisions aiguës entre riches et pauvres et 25 % de l’inadéquation des soins de santé.

La stagnation en cours dans les secteurs industriels en pleine transformation a déjà donné lieu à des réductions massives dans les effectifs et à la croissance du chômage partiel. De plus en plus de conflits sociaux sont provoqués par le non-paiement des salaires.

Dans de nombreuses villes, les scènes sombres des années 1990 sont en train de se répéter au fur et à mesure que s’arrête la reconstruction municipale. Dans le secteur public, le nombre d’actions de protestation des travailleurs augmente, après que la grève « à l’italienne » menée l’an dernier par le personnel des hôpitaux ait jeté les bases pour toute une série d’actions collectives menées en vue d’obtenir des augmentations de salaire.

Mais la classe dirigeante se préoccupe de questions "plus importantes" : construction de l’empire, propagande et lutte contre les dissidents.

Après avoir offert aux magnats des monopoles de la construction et aux bureaucrates corrompus les Jeux Olympiques les plus coûteux de l’Histoire, le gouvernement de Poutine est intervenu dans le conflit intérieur en Ukraine afin de sauver et d’accroître les biens des oligarques liés au Kremlin.

Exploitant habilement l’insatisfaction justifiée des habitants des régions du Sud-Est face au cours nationaliste poursuivi par les nouvelles autorités de Kiev, l’élite russe a été capable d’annexer la Crimée et de faciliter un embrasement de guerre civile dans le Donbass et les autres régions frontalières de la Russie.

En soumettant Kiev au chantage avec la menace d’une intervention militaire, le Kremlin tente de rétablir son contrôle économique et politique sur l’Ukraine, qu’il considère comme appartenant à sa sphère d’influence.

Il utilise démagogiquement la défense des habitants russophones de l’Ukraine pour défendre les biens et les revenus d’un petit cercle de millionnaires russophones.

Agiter des menaces militaires profite tant aux autorités russes qu’ukrainiennes. Les premières tentent de transformer la révolution ukrainienne en une guerre fratricide insensée afin de dissuader leurs propres citoyens de protester. Les autres espèrent détourner les critiques grandissantes contre le gouvernement dans des voies nationalistes. Et les deux contribuent objectivement à renforcer les positions des néo-nazis.

Le prétendu "antifascisme" du Kremlin est incapable de dissimuler le flirt de celui-ci avec l’idéologie fasciste, qui se manifeste dans ses financements en faveur de partis d’extrême-droite à l’étranger, son utilisation active des nationalistes russes en tant qu’agents en Ukraine, sa création de milices de cosaques, son encouragement à l’utilisation de déclarations xénophobes et antisémites dans les médias de masse semi-officiels, etc.

La stimulation d’une psychose patriotique de grande puissance en Russie, une nouvelle législation anti-extrémiste encore plus dure que la précédente, la poursuite de prétendus " traîtres à la nation" et la fermeture des médias d’opposition visent à écraser les troubles sociaux, à perpétuer le système existant de domination et à rendre les "ennemis extérieurs" responsables de la situation de plus en plus misérable dans le pays.

Malgré le fait que le retour à la Russie satisfait une partie significative de la population de Crimée et que le séparatisme pro-russe existe dans un certain nombre d’autres régions d’Ukraine, l’agression contre ce qui est une nation beaucoup plus faible qui vient à peine de renverser un régime corrompu n’est rien autre qu’un acte de pillage impérialiste.

Dans une perspective à moyen terme, l’inclusion de la Crimée et de toute autre partie du territoire ukrainien dans la structure d’un État russe autoritaire et oligarchique n’aura comme résultat que l’écrasement des libertés civiles et la poursuite de l’exploitation économique des travailleurs de ces territoires.

Dans cette situation, le devoir de toutes les forces de gauche et démocratiques dans notre pays est de s’opposer à tout ce qui pousse les peuples russe et ukrainien l’un contre l’autre dans le seul intérêt de différents groupes de capitalistes. La concurrence entre ceux-ci pour le contrôle des marchés et des ressources, dans le contexte d’une crise économique qui s’intensifie, menace de dégénérer en une guerre dont l’impérialisme russe ne peut pas sortir victorieux.

Tout en soutenant le droit à l’autodétermination pour tous les groupes ethniques ou linguistiques et en partageant l’inquiétude des habitants de la région du Sud-Est face au cours radicalement droitier du gouvernement de Turchinov, nous nous opposons en même temps à une intervention militaire du Kremlin dans la lutte politique en Ukraine.

Les travailleurs de Russie et d’Ukraine doivent se regrouper, non pas autour des gouvernements et des oligarques, qu’ils soient "nationaux" ou étrangers, mais autour des revendications de démocratie et d’égalité sociale et nationale.

Le Mouvement Socialiste russe appelle à soutenir les actions de protestation qui auront lieu le 1er mai, autour des slogans :

   - Nous ne paierons pas pour les crises et les guerres !
   - Non à la répression politique !
   - Pour la liberté d’Information, de réunion et de grève !
   - Réduisez le nombre de bureaucrates, pas de travailleurs !
   - Gel des prix, et pas des salaires !
   - Non aux guerres des oligarques, oui à la solidarité des peuples !

Le Mouvement Socialiste russe est la section russe de la Quatrième Internationale

Source : http://www.workersliberty.org/story/2014/04/17/workers-russia-and-ukraine-rally-social-and-national-equality-0
Traduction française pour Avanti4.be : Jean Peltier

[Roseau]

DONETSK (Ukraine), 28 avr 2014 (AFP)

Quelque 300 militants pro-russes portant des masques et armés de battes de baseball ont attaqué lundi à Donetsk (est) une agence de la banque Privat du milliardaire et gouverneur Igor Kolomoïski, a constaté une journaliste de l'AFP.

"Kolomoïski fasciste!", "Kolomoïski ennemi du peuple!", ont-ils scandé à l'adresse de l'oligarque récemment nommé gouverneur de la région voisine de Dnipropetrovsk.

L'influent oligarque, à la tête d'une fortune de 2,4 milliards de dollars, a été nommé début mars gouverneur, afin de tenter de mettre un frein aux pulsions séparatistes à l'oeuvre dans la région.

Il a fait parler de lui en Ukraine ces derniers jours pour avoir fixé une prime de 10.000 dollars pour chaque séparatiste arrêté et remis aux autorités, un procédé jugé très efficace.

L'homme d'affaires avait critiqué le président russe Vladimir Poutine qui avait répliqué en le traitant d'"escroc".

La Russie a racheté début avril la filiale russe de la banque Privat, première banque ukrainienne.

La région de Donetsk est en proie à une insurrection armée pro-russe, fomentée selon Kiev depuis le Kremlin.

[Estirio Dogante]

Tiens, voilà que votre "président provisoire" fait de la politique...

Un as de la tactique, de la discrétion et du sens de l'opportunité ce fasciste installé par l'OTAN.

Kiev: le président accuse la police de "trahison"
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Par Le Figaro.fr avec AFP
Mis à jour le 29/04/2014 à 18:15
Publié le 29/04/2014 à 18:14


Le président ukrainien par intérim Olexandre Tourtchinov a dénoncé mardi "l'inaction" voire la "trahison" des forces de l'ordre dans l'est de l'Ukraine, actuellement en proie à une insurrection armée pro-russe.

"Les événements dans l'Est ont illustré l'inaction, l'impuissance et parfois la trahison criminelle des forces de l'ordre dans les régions de Donetsk et de Lougansk", a déclaré Olexandre Tourtchinov dans un communiqué publié au moment même où un millier de manifestants pro-russes, soutenus par une trentaine d'hommes lourdement armés, lançaient l'assaut contre le commissariat de police de Lougansk après avoir pris peu auparavant le contrôle de la préfecture de région et du tribunal.

Bravissimo!
Encore une déclaration comme celle-là, en direction de l'armée cette fois-ci, et il va se retrouver plus seul que Robinson Crusoé.

Il n'a qu'à envoyer les BlackWaters, les Pravdy Sektor les Sbovoda, et il pourra imposer "la loi".

Qu'ils ne veulent pas y aller parce que ça chauffe?

Je m'en doutais...

autrement, tous ces assaults des commissariats, toutes ces prises des Mairies et Préfectures...il n'y a pas de "révolution" là?

Non? Seulement en Libye et en Syrie et ça parce que cette fois-ci ce ne sont pas les impérialistes US qui télécommandent?

Pas la peine que vous confirmiez, mon petit doigt me l'avais déjà dit.

[Estirio Dogante]

Pour vous remonter le moral, voici un échantillon des "agissements délictueux" des "pro-russes (il n'y a plus des ukrainiens de l'est mais des pro-russes a décidé le comité des "services" en charge de la "communication")

Il paraît qu'ils prennent les "commissariats, les Préfectures et les Mairies" Une horreur naturellement, rien que "l'EG" (la blague!) puisse avoir dans son carnet des commandes. Eux, sont là, pour appuyer le bloc impérialiste occidental et pour dénoncer "l'impérialisme" russe. Fermez le ban!

Des prorusses attaquent un commissariat

Home ACTUALITE Flash Actu
Par Le Figaro.fr avec AFP
Mis à jour le 29/04/2014 à 18:10
Publié le 29/04/2014 à 18:07


Un millier de pro-russes ont lancé aujourd'hui un assaut contre le commissariat de police à Lougansk, dans l'est de l'Ukraine, auquel les policiers ont riposté avec des grenades assourdissantes et du gaz lacrymogène, a constaté un journaliste de l'AFP.

Les manifestants ont enfoncé le portail arrière et lançaient des pierres sur le bâtiment. Une trentaine d'hommes armés de kalachnikovs et de lance-roquettes, habillés pour certains en civils et d'autres portant des uniformes les ont rejoints peu après en pointant leurs armes sur le bâtiment.

Moi je remarque que maintenant ils viennent par milliers ces ukrainiens de l'est pour mettre en morceaux l'appareil d'Etat. Et armés en plus...cela ressemble la Guerre Populaire chère aux maoïstes.

Que c'est pas bien? Que c'est des "pro-russes" et les autres des blanches colombes soutenus par le NPA?

Je me disais, alors...il doit avoir un truc.

Mais tout compte faite, je prends les prises des commissariats et des Mairies et des Préfectures par le peuple en armes. La conscience, dans ces cas, se développe à vitesse grande V.

[Roseau]

les autres des blanches colombes soutenus par le NPA?

 L'impasse se confirme à chaque message.
A chaque fois, une affabulation, faute d'argument...  

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