Re: Islamophobie

[Vals]

Oui, c'est un peu le même cas de conscience qui se posait lors de l'affaire Dreyfus. Le fait que Dreyfus soit un pourri n'empêchait pas qu'il était juste de le défendre contre l'arbitraire, le racisme d'État et sa politique de bouc émissaire.

La comparaison Dreyfus/Lies Hebbadj est complètement à côté de la plaque.
Dreyfus était une ganache galonnée mais il a été victime d'une machination et d'accusations totalement mensongères accompagnée d'une campagne antisémite : le juif a trahi la belkle armée française....

Hebbadj est mis en cause pour diverses escroqueries, dont apparemment exploitation de travailleurs non déclarés, et accusé de viol.
Ce n'est pas la "justice militaire" qui risque de le juger pour haute trahison mais la justice pénale classique qui devra dire s'il est délinquant, criminel, ou les deux , ou ni l'un ni l'autre.

Ce qu'on doit dénoncer ,c'est l'utilisation de cet intégriste taré pour mener une campagne de diversion et flatter les préjugés xénophobes....
mais certainement pas défendre une quelconque impunité pour ce type s'il est effectivement coupable de ce qui lui est reproché .
Ce serait le meilleur moyen de dicréditer toute réaction à la campagne sécuritaire et raciste du gouvernement alors qu'il est essentiel dans cette période de dénoncer les manoeuvres puantes de Sarkozy et sa clique pour criminaliser toute une partie de la population ,la plus précaire, la plus fragile ou la plus pauvre, comme les roms , les immigrés avec ou sans papiers .

[verié2]

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Re: Islamophobie


Vals Hier à 22:32

Duzgun a écrit:
Oui,
c'est un peu le même cas de conscience qui se posait lors de l'affaire
Dreyfus. Le fait que Dreyfus soit un pourri n'empêchait pas qu'il était
juste de le défendre contre l'arbitraire, le racisme d'État et sa politique de bouc émissaire.

La comparaison Dreyfus/Lies Hebbadj est complètement à côté de la plaque.

Non, la comparaison est tout à fait pertinente. Dans les deux cas, des individus peu sympathiques sont persécutés en raison de leurs "origines", "religions" etc.

Dreyfus, sabreur d'ouvriers, était certainement un ennemi beaucoup plus évident et plus dangereux de la classe ouvrière qu'un petit commerçant de quartier intégriste ! Mais le problème n'est pas de savoir lequel est le pire des deux. Le problème, c'est la fabrication d'un bouc émissaire en vue d'utiliser et développer la xénophobie, l'antisémitisme dans un cas, l'islamophobie dans l'autre.

Les risques encourus par l'épicier sont certes moins grands que la peine subie par Dreyfus, on ne le déportera pas à l'ile du diable. Mais nous ne sommes pas à la même époque. Et que l'un soit jugé par la justice militaire, l'autre par la justice civile "ordinaire" ne change strictement rien à cette opération de fabrication d'un bouc émissaire. Les "épiciers de Tarnac" accusés d'avoir saboté des caténaires étaient eux aussi poursuivis par la justice "ordinaire", sur ordres évidents venus de très haut, comme Hebbadj.

Dénoncer cette manipulation, ce n'est pas davantage faire preuve de complaisance vis à vis des délits supposés de Hebbadj que soutenir Dreyfus n'était faire preuve de complaisance vis à vis de l'armée bourgeoise. (Faut-il rappeler qu'au sein du mouvement ouvrier, divers courants refusèrent de soutenir Dreyfyus pour cette raison ?)

Il est possible que Hebbadj soit un (tout petit) délinquant, ce n'est pas prouvé pour le moment. Mais, quand un délinquant se retrouve l'objet d'un complot et d'un acharnement judiciaire, il devient une victime. Tout comme les détenus qui peuplent les prisons, qui, dans l'ensemble, ne sont pas des petits saints, sont devenus aussi des victimes. Ce n'est pas défendre la délinquance que de soutenir les révoltes des détenus. Ce n'est pas soutenir le crime que de dénoncer la peine de mort appliquée à d'affreux criminels !

[Vals]

Je le répète, c'est une manipulation qui a amené Dreyfus devant la justice militaire pour trahison : il a ensuite été prouvé que rien de ce qui lui était reproché n'était fondé et que le "coupable" était quelqu'un d'autre de moins utilisable pour la campagne chauvine et antisémite déclenchée par l'extrême-droite .

Vérié, tu sembles oublier que notre sympathique Monsieur Hebbadj est mis en examen pour pour viol et violences sur une femme et non parce qu'il aurait trahi l'armée, ou pour de simples actes de délinquance.
Si les faits ne sont pas avérés, il sera libéré .
S'ils le sont, il sera condamné pour un des crimes les plus graves, et ce sera bien fait pour sa gueule .

D'autre part, Dreyfus était un juif "banal" alors que Hebbadj n'est pas un musulman "banal" mais un intégriste justifiant d'avoir plusieurs femmes enfermées sous le voile islamique intégral.

On doit de toute évidence dénoncer la campagne de diversion du pouvoir, qui utilise entre autre ce type d'affaire , mais en prenant sopin de ne pas montrer la moindre complaisance avec l'individu en question.
Une trahison vis à vis de l'état-major français, on s'en fout .
Des saloperies machistes revendiquées, voire pire (l'avenir le dira) ,vis à vis des femmes , on ne s'en fout pas .

Le moindre soutien ou semblant de soutien à Hebbadj ne pourrait que discréditer ceux qui doivent dénoncer clairement l'odieuse campagne sécuritaire, raciste et xénophobe des sarkozistes aux abois pour qui les Hebbadj sont du pain béni.

[Duzgun]

un intégriste justifiant d'avoir plusieurs femmes enfermées sous le voile islamique intégral.
(...)Des saloperies machistes revendiquées

Je n'ai pas lu ces propos. Tu peux nous poster les propos exact qu'il a tenu là-dessus?

Par ailleurs, personne ne nie que ce soit un pourri sexiste, voire "intégriste" etc (ce qui en soi n'est pas interdit).
Sauf que là, il s'agit bien d'une politique de bouc émissaire organisée au plus haut niveau de l'État, utilisée pour stigmatiser l'ensemble d'une communauté religieuse, pour la désigner comme incompatible avec la République, etc. L'individu Hebbadj a peu d'importance dans l'histoire.

Maintenant, une fraude aux allocs et un viol, ça n'est certainement pas du même niveau. Mais dans un cas comme dans l'autre, tu m'excuseras de ne pas faire confiance à la police ni à la justice, pour démêler le vrai du faux.

[fée clochette]

Moi, ce qui m'énerve surtout, c'est qu'à l'époque où son ex femme avait porté plainte pour viol et violences, l'affaire avait été classée sans suite. Là aujourd'hui bizarrement, cette affaire de violences ressort, et tout le monde s'en émeut et semble découvrir l'eau tiède. Combien d'autres "affaires de violences conjugales" classées sans suite hein ?

[Duzgun]

Moi, ce qui m'énerve surtout, c'est qu'à l'époque où son ex femme avait porté plainte pour viol et violences, l'affaire avait été classée sans suite. Là aujourd'hui bizarrement, cette affaire de violences ressort, et tout le monde s'en émeut et semble découvrir l'eau tiède. Combien d'autres "affaires de violences conjugales" classées sans suite hein ?

Ça montre que pour eux, ça ne les intéresse qu'à partir du moment où ils peuvent en faire une utilisation politique...

[fée clochette]

Moi, ce qui m'énerve surtout, c'est qu'à l'époque où son ex femme avait porté plainte pour viol et violences, l'affaire avait été classée sans suite. Là aujourd'hui bizarrement, cette affaire de violences ressort, et tout le monde s'en émeut et semble découvrir l'eau tiède. Combien d'autres "affaires de violences conjugales" classées sans suite hein ?

Ça montre que pour eux, ça ne les intéresse qu'à partir du moment où ils peuvent en faire une utilisation politique...

On est d'accord. La justice bourgeoise se fout des violences faites aux femmes et ne s'y intéresse vraiment que lorsqu'il s'agit de les utiliser à son profit.

[Vals]

Par ailleurs, personne ne nie que ce soit un pourri sexiste, voire "intégriste" etc (ce qui en soi n'est pas interdit).
Sauf que là, il s'agit bien d'une politique de bouc émissaire organisée au plus haut niveau de l'État, utilisée pour stigmatiser l'ensemble d'une communauté religieuse, pour la désigner comme incompatible avec la République, etc. L'individu Hebbadj a peu d'importance dans l'histoire.

Il ne s'agit pas de "stigmatiser l'ensemble d'une communauté religieuse" mais de mener une campagne de diversion utilisant les préjugés sécuritaires, racistes et xénophobes les plus éculés et les plus pourris .
Roms ou immigrés,quelque soit leur religion, en sont victimes et servent de boucs-émissaires, permettant de détourner l'attention des attaques portées contre tous les travailleurs, étrangers ou nationaux, croyants ou non croyants...
Quand les medias se focalisent là-dessus, on ne parle plus du chômage, des retraites, du 7 septembre.

Que le gouvernement ait choisi de braquer les projecteurs sur un type douteux et marginal comme Hebbadj, c'est évidemment délibéré ;
tout autant que de cibler quelques faits divers pour envoyer flics et caméras contre les roms où d'autres boucs émissaires potentiellement utiles pour raviver des peurs qui masquent le vrai danger qui concerne tous les exploités : l'offensive patronale et gouvernementale contre la classe ouvrière et ses droits les plus élémentaires.

[Duzgun]

On est d'accord. La justice bourgeoise se fout des violences faites aux femmes et ne s'y intéresse vraiment que lorsqu'il s'agit de les utiliser à son profit.

Ben quand on voit le gouvernement agiter le droit des femmes d'un côté (quand ça l'arrange), et supprimer les centres IVG (par exemple) de l'autre, c'est sûr que pour la crédibilité c'est moyen.

Mais le pire, c'est vraiment la politique raciste consistant à dire islam (ou arabe) = atteinte au droit des femmes. Ce genre d'équation est du même type que juif = argent... (voire pire)

[verié2]

Vérié, tu sembles oublier que notre sympathique Monsieur Hebbadj est
mis en examen pour pour viol et violences sur une femme et non parce
qu'il aurait trahi l'armée, ou pour de simples actes de délinquance.
Si les faits ne sont pas avérés, il sera libéré .

Vals, je crains que ton hostilité à l'islamisme ne t'égare. De toute évidence, Hebbadj est victime d'un acharnement judiciaire : il fallait lui trouver quelque chose. Il n'est pas davantage pour autant question d'en faire un "héros" que de faire de Dreyfus un héros. Ce n'est pas le mouvement ouvrier qui a fait de Dreyfus une sorte de héros, mais les républicains bourgeois, tel Zola, qui était par ailleurs très réactionnaire et a craché sur la Commune, en dépit de la légende qui a été construite (pas par hasard) autour de lui.

Ni l'un ni l'autre ne sont des gens que nous portons au pinacle. Tu conviendras que servir la bourgeoisie comme sabreur galonné, ce n'est pas plus sympathique, de notre point de vue de classe, que de brutaliser sa femme (ou une de ses femmes). D'ailleurs, hélas, de nombreux travailleurs brutalisent leurs compagnes et/ou partagent des superstitions religieuses, voire veulent imposer leurs tabous, mais seront tout de même à nos côtés le jour où se produiront des affrontements sociaux, alors que les émules de Dreyfus ne le seront jamais.

Nous devons dénoncer la manipulation, la fabrication d'un bouc émissaire, sans l'encenser, pas davantage que nous n'encensons un assassin condamné à mort quand nous dénonçons la peine de mort.

Sinon, ta confiance dans la justice de ton pays laisse rêveur...

[Vals]

Je ne me sens pas "égaré" parce que je rappelle qui est monsieur Hebbadj et que ce n'est pas pour avoir trahi l'armée bourgeoise qu'il est mis en cause mais pour des faits dont il est accusé et qui me paraissent beaucoup plus graves, viol et violence........
Quand à mon anti-islamisme, je l'assume parfaitement, et je je le mets sur le même plan que tous les autres combats à mener contre les réactionnaires et ennemis des travailleurs...
Je n'ai pas plus confiance dans la justice bourgeoise dans cette affaire que pour les autres .
Je dis seulement que l'intégriste en question est accusé de viol par une des femmes de son troupeau et que si c'est vrai, il aura le sort qu'il mérite comme devraient l'avoir tous les violeurs trop souvent impunis .

[Duzgun]

une des femmes de son troupeau

Beau respect que voilà. Tu trahis joliment ton mépris sexiste envers ces femmes là.

Pour le reste, tout ce qu'on voit c'est un acharnement du gouvernement à déterrer tout ce qui est possible et imaginable pour ne pas perdre la face, et avoir un argument pour le déchoir de sa nationalité, "pour l'exemple" (et comme bouc émissaire).
Or même s'il y a "viol et violence" (on aimerait que la police et la justice mettent autant d'entrain à s'en occuper quand le présumé coupable est chrétien, juif ou athée), ça ne justifie en rien une déchéance de nationalité. Et ce serait un très grave précédent.

[verié2]

Vals
si c'est vrai, il aura le sort qu'il mérite comme devraient l'avoir tous les violeurs trop souvent impunis .

Cette remarque signifie que tu penses que la justice se prononce de façon objective et sereine en un cas pareil, malgré la pression du pouvoir. Certes la justice "ordinaire" est un peu plus transparente et démocratique que la justice militaire, mais elle s'est tout de même rendue coupable d'innombrables saloperies à l'encontre des pauvres, des travailleurs et des militants ouvriers.

ce n'est pas pour avoir trahi l'armée bourgeoise qu'il est mis en cause
mais pour des faits dont il est accusé et qui me paraissent beaucoup
plus graves, viol et violence........

Nous n'aurions pas défendu Dreyfus parce qu'il était un patriote fidèle serviteur de l'armée bourgeoise, et non un traître au service de l'Allemagne, mais parce qu'il était victime d'un complot antisémite. Idem pour Hebbadj, qu'on ne défend bien évidemment ni comme islamiste déclaré ni comme violeur (supposé), mais parce que lui aussi est victime d'un acharnement et d'un complot ourdi au plus haut niveau de l'Etat pour servir de bouc émissaire.

Sommes nous au moins d'accord là-dessus ? Car il semble que tu cherches absolument à établir une sorte de différence qualitative entre "l'honnête" sabreur d'ouvriers Dreyfus et le "malhonnête" Hebbadj.

[Vals]

Nous n'aurions pas défendu Dreyfus parce qu'il était un patriote fidèle serviteur de l'armée bourgeoise, et non un traître au service de l'Allemagne, mais parce qu'il était victime d'un complot antisémite. Idem pour Hebbadj, qu'on ne défend bien évidemment ni comme islamiste déclaré ni comme violeur (supposé), mais parce que lui aussi est victime d'un acharnement et d'un complot ourdi au plus haut niveau de l'Etat pour servir de bouc émissaire.

Sommes nous au moins d'accord là-dessus ? Car il semble que tu cherches absolument à établir une sorte de différence qualitative entre "l'honnête" sabreur d'ouvriers Dreyfus et le "malhonnête" Hebbadj.

Non.
J'établis un lien entre ce qui est reproché à l'un et à l'autre.
D'un côté, trahison de l'armée,
de l'autre, viol et violence sur une femme.
Ce n'est pas tout à fait la même chose....

Libre à toi de "défendre" l'islamiste Hebbadj mais je le répète, sembler cautionner ce type n'a rien à voir avec défendre Dreyfus contre qui l'accusation était d'avoir trahi l'armée.
Trahir (ou pas) l'armée bourgeoise, ce n'est pas notre problème.
Opprimer les femmes, justifier la polygamie et peut être violenter et violer, ça concerne les révolutionnaires d'une tout autre manière.
Et en aucun cas il n'est question de sembler tolérer ou cautionner ce type de comportement .
Dénoncer l'utilisation qui est faite d'un tel repoussoir à des fins de diversion ou de généralisation est évidemment une nécessité absolue qui passe aussi par le fait d'être clair sur la polygamie, le sexisme, l'islamisme.

Car notre but, c'est surtout d'être compris des travailleurs et si possible de les convaincre quant aux manoeuvres gouvernementales en cours, qui ne visent pas spécifiquement une religion mais qui utilisent des cas marginaux ou des faits divers odieux pour détourner l'attention de la politique anti-ouvrière du pouvoir et diviser les classes populaires.

PS. Pour ceux qui font semblant de ne pas comprendre, j'ai, à dessein, utilisé le mot "troupeau" pour signifier comment les polygames et partisans de la polygamie considèrent les femmes, surtout quand ils les préfèrent recouvertes de la tête aux pieds de l'immonde voile intégral.

[verié2]

Libre à toi de "défendre" l'islamiste Hebbadj mais je le répète, sembler
cautionner ce type n'a rien à voir avec défendre Dreyfus contre qui
l'accusation était d'avoir trahi l'armée.
Trahir (ou pas) l'armée bourgeoise, ce n'est pas notre problème.

Je ne défend pas différemment Hebbadj que j'aurais défendu Dreyfus ! Ne fais pas semblant de ne pas comprendre !

En aucun cas je ne cautionne ni les idées, ni le comportement de Hebbadj (et encore moins ses actes s'ils sont avérés) ; de même que, en aucun cas, je ne cautionne la fonction de Dreyfus !

Dreyfus n'a été défendu par personne au nom de l'idée selon laquelle "on s'en fout qu'il ait trahi l'armée bourgeoise" (et la patrie). Il a été défendu au contraire parce qu'il ne l'avait pas fait, c'est à dire qu'il était un bon patriote. Il ne fallait pas cautionner pour autant son patriotisme et son militarisme, mais dénoncer le complot et l'antisémitisme. C'était la seule raison de le défendre : son utilisation comme bouc émissaire. Eh bien, c'est exactement la même chose pour Hebbadj, sauf qu'il s'agit cette fois de xénophobie islamophobe et non plus d'antisémitisme !

C'est pourquoi je dis que ton hostilité à l'islamisme t'aveugle, de la même façon que l'antimilitarisme de certains dirigeants et militants ouvriers les aveuglaient au point de ne pas vouloir défendre Dreyfus - ce qui ne m'empêche pas de partager ton anti islamisme et l'antimilitarisme de ces militants, mais ils ne m'aveuglent pas au point de ne plus voir l'essentiel !

Tu comprends tout de même bien que les projecteurs (et les équipes de flics spécialisés) sur les petites malversations (supposées) de Hebbadj, c'est de la poudre aux yeux pour nous faire oublier les grandes malversations des capitalistes, tels celles de la clique Bettencourt. On ne voit pas les médias, la justice et la police s'acharner contre ceux qui dissimulent leur fric en Suisse, personne ne menace de les déchoir de leur nationalité et de les expulser vers la Suisse ou les Iles Caiman !

[Vals]

C'est pourquoi je dis que ton hostilité à l'islamisme t'aveugle, de la même façon que l'antimilitarisme de certains dirigeants et militants ouvriers les aveuglaient au point de ne pas vouloir défendre Dreyfus - ce qui ne m'empêche pas de partager ton anti islamisme et l'antimilitarisme de ces militants, mais ils ne m'aveuglent pas au point de ne plus voir l'essentiel !

Tu comprends tout de même bien que les projecteurs (et les équipes de flics spécialisés) sur les petites malversations (supposées) de Hebbadj, c'est de la poudre aux yeux pour nous faire oublier les grandes malversations des capitalistes, tels celles de la clique Bettencourt. On ne voit pas les médias, la justice et la police s'acharner contre ceux qui dissimulent leur fric en Suisse, personne ne menace de les déchoir de leur nationalité et de les expulser vers la Suisse ou les Iles Caiman

Pour ton premier paragraphe :
Tu ne devrais pas personnaliser mon "hostilité à l'islamisme" puisque tu sais pertinemment que je ne suis pas seul à dénoncer la campagne ignoble de Sarkozy (dont l'utilisation de l'islamiste Hebbadj n'est qu'un aspect) sans envisager de "défendre" l'individu en question .
Si demain, un rom était accusé de viol ou d'assassinat, je pourrais dénoncer l'instrumentalisation du crime sans défendre le bonhomme.

Si je semble insister sur l'islamisme, c'est justement parce qu'hélas cette question est loin de vfaire l'unanimité chez ceux qui se disent d'extrême-gauche, ou même comlme c'est ton cas, communiste révolutionnaire .
De la même façon, quand j'échange avec d'autres courants, je parle plus d'OGM, de nucléaire, de décroissance,de technologie et de religion que d'antiracisme, d'homophobie, de sionisme ou de droits des travailleurs sans papiers....

Pour certains, l'islamisme, contrairement au sionisme par exemple n'est pas un ennemi absolu et ils envisagent même certaines solidarités ou complaisances.
C'est pour ça qu'il est plus nécessaire d'en parler.
Si des révolutionnaires pensaient pouvoir s'allier à des sionistes ou des nationalistes français, je discuterais de ça de la même façon.


Ton second paragraphe insiste sur la campagne de diversion à dénoncer et là, évidemment ,pas de problème, c'est des turpitudes visibles et dissimulées des capitalistes, de leurs agressions contre le monde du travail qu'il faut le plus parler .

[Oudiste]

http://www.slate.fr/story/26125/mosqu%C3%A9e-ground-zero-islamophobie

L’islamophobie est en marche aux Etats-Unis.


A New York, les opposants à la construction d’un centre culturel musulman (qui comprendrait une mosquée) près de Ground Zero tentent de faire annuler le projet. L’ancien président de la Chambre des représentants républicain Newt Gingrich est aujourd’hui à la tête d’un véritable djihad. Son but: donner une dimension nationale à la controverse entourant le projet de mosquée, et la transformer en véritable guerre culturelle contre l’«islamisme».

Des manifestations anti-mosquée ont déjà été organisées dans le Tennessee, le Wisconsin et en Californie. «J’ai appris que si les taux de natalité restent ce qu’ils sont, la population musulmane pourrait nous dépasser dans vingt ans; ils veulent infiltrer le Congrès et la Cour suprême pour faire voter la Charia», explique une militante du Tea Party à une journaliste du New York Times. «Je pense que chacun a droit à la liberté de culte. Mais l’islam n’est pas qu’une religion. C’est aussi une forme de gouvernement politique, opposé en tous points à notre Constitution».

C’est un fait, la Constitution américaine est en danger. Mais ce danger ne vient pas des musulmans. Ils représentent moins de 1% de la population américaine, selon un rapport du Pew Forum on Religion and Public Life rendu public l’an dernier. Pour menacer la Constitution, il faudrait être dans la majorité –et il se trouve justement que les opposants à la mosquée sont majoritaires. Il faudrait également qu’un idéologue charismatique –ou, du moins, qu’un habile opportuniste– s’emploie à galvaniser cette majorité, pour en faire une force politique. Et dans ce cas précis, Newt Gingrich remplit parfaitement ce rôle.
Slate est leur première cible

Un bon nombre de sites Web, de bloggeurs et de journaux –TPM, Salon, Wonkette, Matt Yglesias, Amy Sullivan, Alan Jacobs, le New York Times, le Baltimore Sun, et bien d’autres– ont pris position en dénonçant la démagogie de Gingrich. Aujourd’hui, Gingrich et son porte-parole contre-attaquent. Et Slate.com est leur première cible. Mais leurs arguments ne font que démontrer le danger qu’ils représentent.

Le porte-parole de Gingrich, Rick Tyler, a récemment laissé un commentaire à la suite d’un de mes articles. J’y expliquais que la campagne que menait Gingrich contre le projet de mosquée ne pouvait que servir les intérêts d’Oussama Ben Laden; qu’elle aiderait al-Qaida à convaincre les musulmans que la «guerre contre le terrorisme» est en fait une guerre contre l’islam. Tyler n’est pas d’accord: «En comparant les déclarations véridiques de l’ancien président [de la Chambre] à propos de nos ennemis (et son opposition à ce néfaste et maladroit projet de mosquée sur la terre la plus sacrée de New York) aux tissus de mensonges d’Oussama Ben Laden, vous faites preuve de malhonnêteté intellectuelle.»

Et revoilà ce terme des plus révélateurs: «une mosquée». Gingrich l’avait déjà utilisé il y a peu: «il serait tout simplement grotesque de construire une mosquée près du plus visible et du plus puissant symbole des affreuses conséquences de l’islamisme radical.» Sarah Palin y a elle aussi eu recours: «Construire une mosquée près de Ground Zero, ce serait enfoncer un couteau dans le cœur des familles des victimes innocentes de ces atroces attentats.» Tout comme Rudy Giuliani, le maire de New-York, lorsqu’il a parlé d’une «mosquée construite au pire des endroits». Ou encore Tim Pawlenty, gouverneur du Minnesota, qui déclarait récemment: «je suis farouchement opposé à l’idée qu’on puisse construire une mosquée à proximité de Ground Zero.»
Pas de mosquée tant qu'il n'y a pas d'église en Arabie Saoudite

Gingrich, Palin, Giuliani et leurs partisans essaient de nous faire croire qu’ils ne s’inquiètent que de l’identité des instances dirigeantes et de la source du financement du projet de New York. Mais ils ne cessent de se trahir: la vérité, c’est qu’ils ne veulent pas d’«une mosquée» sur la «terre sainte» et «sacrée» du World Trade Center.

Voilà ce qu’a déclaré Gingrich le 21 juillet: «Il ne devrait pas y avoir de mosquée près de Ground Zero, à New York, tant qu’il n’existe pas d’église ou de synagogue en Arabie Saoudite.» Et d’ajouter: «Pas de mosquée. Pas d’illusions. Pas de capitulation.» Rebelote le 3 juillet, lors d’un échange télévisé avec Bill O’Reilly: «J’ai remarqué que lors de votre dernière interview, vous n’avez pas pu amener votre invité à respecter la volonté de l’écrasante majorité des familles des victimes du 11-Septembre, qui ne veulent pas d’une mosquée près de Ground Zero.»

Prenez la récente interview de Gingrich dans l’émission Good Morning America. George Stephanopoulos a commencé par faire remarquer que la présidente de la Chambre des représentants Nancy Pelosi avait «déclaré ne pas se faire de mauvais sang au sujet des élections de mi-mandat. Cette sérénité est-elle justifiée?» La réponse de Gingrich:

Le taux de chômage est de 9,5%; une majorité d’Américains appellent à l’abrogation de la réforme du système de santé orchestrée par Obama; une majorité d’Américains déclarent préférer la politique migratoire de l’Arizona à celle de l’administration Obama; une majorité d’Américains s’opposent à la construction d’une mosquée près de Ground Zero; une majorité d’Américain estiment que le plan de relance a échoué, et que le Parti démocrate est en train de devenir le parti des suppressions d’emplois –voici, selon moi, les clés des élections de cet automne.

Un sondage biaisé?

Inutile de l’interroger au sujet de la mosquée: Gingrich y fait tout de suite référence. Pourquoi? Parce qu’une «majorité d’Américains» sont opposés au projet; l’enjeu est donc susceptible de diviser le camp adverse. Rick Tyler ne dit pas autre chose dans ses messages de protestation publiés sur Slate.com et dans le Baltimore Sun: «Une énorme majorité de New-Yorkais s’opposent au projet de la Cordoba House: 61% contre, 26% pour.»

De fait, une majorité de New-Yorkais s’y oppose. Et pourquoi donc? Il suffit de jeter un œil aux questions du sondage:

1) Une organisation prévoit de construire un centre culturel musulman à deux blocs de Ground Zero, l’ancien emplacement du World Trade Center. Avez-vous suivi de près les informations traitant de ce sujet?

2) Les partisans du projet de centre culturel (la ‘Cordoba House’) disent que ce centre permettrait de prouver qu’il existe des musulmans modérés à New York, et qu’il pourrait devenir un symbole de tolérance religieuse. Les opposants disent que ce projet est une insulte à la mémoire des victimes du 11-Septembre, et fait donc preuve d’une insensibilité inacceptable. Etes-vous d’accord avec les partisans du projet, avec les opposants, ou pensez-vous que les deux positions sont légitimes?

3) Êtes-vous pour ou contre le projet de construction de la Cordoba House, un centre culturel musulman de 15 étages situé à deux blocs de l’ancien emplacement du World Trade Center?

Les questions ne disent rien des responsables du projet ou de son financement. Le sondage affirme que les partisans du projet y voient un moyen de «prouver qu’il existe des musulmans modérés à New York» et un «symbole de tolérance religieuse». Il n’y oppose qu’un seul argument contraire: selon les opposants, «ce projet est une insulte à la mémoire des victimes du 11-Septembre, et fait donc preuve d’une insensibilité inacceptable». Au final, 38% des personnes interrogées se sont rangées dans le camp des opposants au projet; seuls 21% ont soutenu les partisans. Et lorsqu’on leur a dit que le centre aurait quinze étages et qu’il serait situé à deux blocs de Ground Zero, l’écrasante majorité des sondés s’est prononcée contre le projet.

Voici le véritable raisonnement des opposants au projet de centre culturel: c’est musulman, c’est grand, et c’est trop près de l’emplacement d’une attaque qui a vu un groupe de musulmans tuer bon nombre d’Américains.

Certaines mosquées, ou projets de mosquée, peuvent justifier une surveillance ou un examen poussés, au cas par cas; même chose pour les églises. Il est possible de s’interroger sur les responsables du projet de centre culturel et sur son financement sans rejeter l’idée d’une mosquée à proximité de Ground Zero en elle-même. Il semble que ce soit la position du sénateur Joe Lieberman (Connecticut) et celle de Rick Lazio, l’ancien député républicain aujourd’hui candidat au poste de gouverneur de New York. Mais Gingrich n’est pas de cet avis; il pense qu’aucune mosquée ne doit être construite à proximité de Ground Zero –point final.
Les mots d'une mauviette

Gingrich et Tyler accusent Faisal Abdul Rauf, l’imam responsable du projet, d’être un fondamentaliste hostile, un partisan du terrorisme. Voilà qui est fort de café. Pour preuve, cette vidéo de Rauf tournée lors d’une conférence de presse, où on l’entend déclarer: «Nous condamnons le terrorisme. Nous reconnaissons qu’il existe au sein de notre communauté religieuse. Mais nous nous engageons à l’éradiquer.» Rauf consacre une section entière de son site Web à «l’émancipation féminine», ce qui n’a pas empêché Gingrich de l’associer à la «lapidation des femmes». S’il refuse de condamner le Hamas et le Hezbollah, c’est parce qu’il manque de courage –pas parce qu’il soutien leur cause. Reprenons ses propos sur le sujet: «Je suis un homme de paix. Je refuse qu’on me mette dans une position susceptible d’amener quelque groupe ou parti que ce soit à me considérer comme un ennemi.» Au pire, ce sont les mots d’une mauviette; pas ceux d’un va-t-en guerre.

Le vrai fanatique belliqueux, dans l’histoire, c’est bel et bien Gingrich. Prenez le titre de son nouveau livre: To Save America: Stopping Obama’s Secular-Socialist Machine [Sauver l’Amérique: Comment arrêter la machine socialiste laïque d’Obama]. Il consacre l’ouvrage à la lutte mortelle opposant la «culture du sécularisme» venue de l’étranger et la très américaine «culture de la religion». Il se moque de la gauche, qui dit non à la prière à l’école et aux crucifix dans les espaces publics. Il affirme que la Déclaration d’indépendance sous-entend que «l’homme doit se soumettre à un ordre de justice instauré par Dieu Lui-même». Sur le site Web de leur organisation, Renewing American Leadership, Gingrich et Tyler déclarent qu’ils ont pour mission de «préserver l’héritage judéo-chrétien de l’Amérique». Et lors d’un récent discours prononcé à l’American Enterprise Institute, Gingrich a fièrement cité un discours de campagne de Franklin Roosevelt, dans lequel ce dernier assimilait démocratie et christianisme.

Si vous craignez de voir notre Constitution succomber aux assauts de la religion, n’accusez pas la minuscule communauté des musulmans d’Amérique –inquiétez-vous plutôt de la majorité anti-mosquée que Newt Gingrich tente de mobiliser.

William Saletan

[Toussaint]

Vals n'est pas anti-islamiste, il est islamophobe. Que cela soit escamoté par le tour de passe-passe consistant à dire qu'on est religiophobe est une plaisanterie. L'anti-catholicisme en France n'a jamais eu aucun contenu de classe par lui-même, et n'a jamais été une indication d'une position révolutionnaire en lui-même. Pas plus que l'anticléricalisme d'ailleurs. Mais il est et surtout était une opposition à l'idéologie majoritaire de la classe dominante et un de ses puissants moyens de domination. En revanche l'islamophobie n'a pas le même sens en France et en Iran, par exemple. En Iran ou au Pakistan, l'islamophobie est une opposition à l'idéologie du pouvoir et de la classe dominante. Lorsque Tarik Ali dit "A bas Allah!" à un pakistanais et au Pakistan, ce n'est pas la même chose que si c'est un français de culture chrétienne qui le dit en France. Dans ce genre de choses, comme pour le reste, c'est l'ensemble qui donne leur sens aux discours et aux actions et omissions.

Reprendre les balblas des racistes sur l'excision chaque fois que la droite hurle contre les musulmans, c'est hurler avec elle. Et avec eux, c'est s'allier à eux. L'Islam n'a rien à voir avec les questions d'excision et le ressortir est pratiquer l'amalgame, technique commode et bien rodée historiquement.

Et cela n'a rien à voir avec une pseudo-bataille contre l'Islam politique. C'est seulement se ranger dans le camp des gens qui bouffent du musulman depuis des siècles et notamment depuis la guerre d'Algérie et tout particulièrement depuis le 11 Septembre et les interventions militaires en terres arabo-musulmanes. Il n'est que de voir comment le mouvement contre la guerre est faible, à quel point le soutien au peuple palestinien est faible pour comprendre l'utilité de ces discours obsessionnels sur l'Islam et les musulmans. Pas une semaine, sans que soient abordés ces thèmes redondants autour de la question latente "Faut-il accepter une présence arabe en France?", dont les débats sur les barbaries islamistes sont la face visible, présentable.

Je ne sache pas que l'on se soit opposé aux chrétiens sous prétexte de lutter contre le fascisme des Croix de Feu ou les horreurs du Ku Klux Klan. Je ne vois pas la spécificité des courants d'extrême droite musulmans par rapport à leurs homologues catholiques ou protestants, hindous, voire bouddhistes! Je ne vois ni l'intelligence ni le progressisme pour lutter contre l'excision ou la polygamie, de s'en prendre à la religion. Cela me semble idiot sous cette forme et dans un tel contexte, qui ruinent par avance toute possibilité d'être entendu. Pire, qui rejettent les victimes des pratiques d'oppression basées sur la tradition et la religion dans le camp de leurs bourreaux... Cela me ferait rire si ce n'était tragique de voir des états qui ont affamé et massacré tant de femmes musulmanes, qui continuent allègrement, s'émouvoir soudain du voile intégral ou même d'une lapidation en étant les meilleurs amis des émirs saoudiens ou des dictateurs sahéliens...

Dfendre les femmes et lutter contre l'excision, les mariages forcés, la polygamie, c'est nécessaire et basique. Tomber dans la dénonciation des musulmans, et de l'Islam comme responsables de tout cela est tout à fait autre chose, c'est une malpropreté. Et c'est devenir les rabatteurs bénévoles des pires ennemis du genre humain. A côté de Sarkozy, Hortefeux ou de Rocard-Jospin, le polygame-violeur est un amateur. Pas fréquentable, ni défendable, mais moins sanglant et nuisible que les Mitterrand, Rocard, Jospin, Horefeux ou Obama...

[Vals]

Vals n'est pas anti-islamiste, il est islamophobe. ...

Ouf.....ça commençait à me manquer....
En retour, je ne te dirai pas comment moi je te caractérise, je te pense tout à fait capable de le deviner .
Cela dit, ta petite démonstration s'appuie sur l'usage de l'excision, question que je n'ai pas du tout abordée ....
Ca en dit long sur la valeur et l'honneteté de ton argumentaire...

[Gauvain]

Je transmets, pour si ça intéresse des locaux...

Vivement la rentrée
Rentrer de WE et s'apercevoir qu'on une notification Facebook : "Chic !" (comme disait le Club des Cinq dans ma folle enfance), "on s'intéresse à moi et ça c'est drôlement gentil", de m'exclamer incidemment ; quand en plus c'est pour s'apercevoir ô joie ô bonheur que je suis officiellement invité à "L'Apéritif Républicain de Toulouse" le 4 septembre prochain, 18 heures à la Prairie des Filtres, comprenez que ma liesse n'ait plus de bornes...

Car oui, petit filou que je suis, j'ai pris la liberté de m'inscrire à cet évènement inspiré (sic...) par la pantalonnade des trépanés de Riposte Laïque cornaqués par les cas sociaux Identitaires qui avait quelque peu défrayé récemment la chronique, comme disent les journalistes vieux. On se souvient que la chose d'abord prévue en pleine Goutte d'Or avait été relocalisée au dernier moment un peu ailleurs pour "éviter des troubles à l'ordre public", ce qui nous avait hélas privé du spectacle de quelques dizaines de casquettes un rien énervées descendues de leur téci demander des explications à nos dégénérés "islamophobes" (= j'aime pas les bougnoules mais je le cache sous des prétextes huntingtonesques ; ce qui n'empêche qu'en vrai vraiment : j'aime pas les bougnoules). Mais peut-être que finalement on y aura droit et sans même avoir besoin de se déplacer à Paris puisque le même genre de crétin veut faire la même bêtise dang la villeuh rôseuh.

Ce qui promet d'être amusant.

Bon, il semble douteux, voire vraiment très très douteux que les 977 inscrits du groupe FB se pointent tous, puisque cliquer sur le mulot et se déplacer pour de bon quelque part sont des gestes assez éloignés au final ; mais c'est que vous savez que ces abrutis sont décidés à faire leur ridicule apéro et ne craignent même pas de balancer heure date et lieu au vu et au su de tout le monde...
C'est trop mignon.

Mais ne soyons pas trop méchant : il faut accorder un mérite à Riposte Laïque. Oui, rien qu'un seul et sans doute que ce n'est pas ce qu'ils voulaient à la base mais bon. Ils ont tout de même réussi à créer un total consensus les concernant dans le NPA ; et parvenir à mettre tout le monde d'accord sur la même chose au même moment dans le NPA actuellement n'est certes pas un mince exploit.
Nous les considérons exactement comme du même niveau que le FN et les Identitaires, et en pensons tout autant de bien.

Pour cette raison, et afin de le remercier d'avoir su créer cette concorde entre camarades, je me fait fort de faire toute la publicité que cet évènement mérite autour de moi - 4 septembre, 18 h, prairie des Filtres - et d'y inviter également tous mes amis. Et leurs amis. Et les amis de leurs amis. Et les gens qu'ils sont pas amis avec mais qu'on est d'accord sur ce qu'on peut penser de Riposte Laïque et c'est déjà pas mal.

Manière de débuter la rentrée politique, en somme.

http://comite-de-salut-public.blogspot.com/2010/08/vivement-la-rentree.html

[sylvestre]

Contre l’islamophobie : Appel à s’opposer à la loi interdisant la dissimulation du visage dans l'espace public.

Lundi 13 septembre 2010, le "projet de loi interdisant la dissimulation du visage dans l'espace public" sera examiné par le Sénat. Celui-ci s'inscrit dans un contexte où la majorité parlementaire tente d’occuper le débat public autour d’un discours sécuritaire contre la burqa.
La démocratie et l'égalité hommes-femmes sont instrumentalisées afin de défendre une rhétorique xénophobe et raciste pour « stigmatiser" les musulmans vivant en France.

Cette loi est anti-laïque et raciste. L'Etat transgresse la notion de laïcité en édifiant des lois sur les pratiques religieuses pour la seule communauté musulmane. Cette loi a été rédigée au cours d'un grand débat sur le port de la burqa et sur l'oppression des femmes dans la communauté musulmane. Le projet de loi stipule pourtant que "la présence de femmes portant la burqa n’est pas attestée à ce jour". Cette rhétorique a été utilisée pour stigmatiser la communauté musulmane afin d'amadouer l'électorat d'extrême droite après les élections régionales. Ainsi comme sous l'Algérie française, l'Etat s'arroge le droit de codifier ce que doit être une bonne pratique "républicaine" de la religion musulmane. Et ce afin, selon le projet de loi, de préserver "la cohésion sociale".

Cette loi va à l’encontre des droits humains fondamentaux. La "liberté de pensée, de conscience et de religion" de chacun (Déclaration universelle des Droits de l’Homme de 1948, texte aujourd’hui à valeur constitutionnelle) et "la protection de la liberté de conscience de chacun, dans la sphère publique comme privée" (article 9 paragraphe 1 de la Convention européenne de sauvegarde des droits humains) sont foulées aux pieds pour des intérêts politiciens de courte vue.

Cette loi ne cherche pas à combattre le sexisme. D’après nous, la majorité présidentielle ne cherche pas à défendre l'égalité homme-femme contre le port de la burqa. La vraie menace ne provient pas du port de la burqa en France, mais de l’établissement d’une loi comme réponse systématique à tout phénomène social et de son instrumentalisation politique. Permettre à l'Etat de soumettre l’autre (le communiste, le syndicaliste, l’homosexuel, le gitan, le juif, le musulman) à une idéologie et un mode de vie que le pouvoir détermine comme norme à un instant donné, représente un danger impérieux pour les libertés fondamentales.

Nous appelons donc l'ensemble des associations, organisations citoyens et citoyennes qui se soucient de défendre les libertés fondamentales à se rassembler à l'occasion du vote de cette loi par le Sénat, le lundi 13 septembre à partir de 15h devant le jardin du Luxembourg (lieu à définir en préfecture).


Premiers signataires : Abdelaziz CHAAMBI président du CRI - Coordination contre le Racisme et l'Islamophobie, Christine DELPHY Directrice de recherche émérite au CNRS, Chris DEN HOND réalisateur militant, Noëlle GUILBON feministe, antiraciste, internationaliste, Rachid NEKKAZ chef d'entreprise et président de Touche pas a Ma Constitution, Rodolphe NETTIER président de SOS Soutien Ô Sans Papiers, Catherine SAMARY, Maître de conférence Paris Dauphine et Paris 8, membre du Collectif des féministes pour l'égalité, Faouzia ZEBDI-GHORAB présidente du Mouvement citoyen pour la diversité (MCD), ...

ACREA Amana (Association Culturelle Relationnelle et Entente Amana), A.F.M.Y (Association Franco Marocaine des Yvelines), Association des Musulmans de Villeneuve St Georges, Association Touche Pas a Ma Constitution, Cercle des Maghrébins de Paris, Collectif ECRI, Ensemble Contre le Racisme et Injustice, Collectif pour le droit et respect des parents d'élèves (CDRPE), Entr'Aide, la Gauche Musulmane, Horizon Iqra, Marxistes Unitaires, Mouvement citoyen pour la diversité (MCD), Pour la Palestine, Regards Vers l'Afrique & lOrient, Respaix Conscience Musulmane, Réveil des Consciences, Villeneuve Palestine Solidarité, Unis Face à l'Islamophobie : A.C.M.D (Association Culturel des Musulmans de Dugny), Actif Ensemble, A.J.A.R. (Agir pour la justice et l'accompagnement des musulmans face aux discriminations religieuses et le Respect des diversités), Association Paix et Fraternité, Association Rahma Paris 19e, Association Salam de Montigny, C.C.I.F. (Collectif de lutte contre l'islamophobie), Peace Breather, Sous Tous les Toits du Monde, ...

Nous ne laisserons pas les libertés individuelles disparaître sans réagir.


Si vous ou (surtout) votre organisation voudrait signer l'appel il suffit d'envoyer un mail à appel13septembre [at) gmail.com

[jacquouille]

[quote="sylvestre"]

"Contre l’islamophobie : Appel à s’opposer à la loi interdisant la dissimulation du visage dans l'espace public."

".........blablabla.........blablabla......." etc.....etc.....

Ce texte,est tout simplement a chier.Des réacs,Sarkozy et sa clique pondent un projet de loi,et d'autres réacs pondent un texte contre,que des réacs disent:"je veut cacher mon visage et me retrancher de la société" et que d'autres réacs leur répondent:"non,nous allons vous l'interdire"ne me concerne pas.

Je me mobilise volontier pour la défense des droits et des libertés de vivre dans cette société.Je ne défend pas ceux qui veulent s'isoler,et je combat ceux qui en force d'autres a le faire.Ce(faux)débat est une mascarade que le gouvernement utilise pour masquer ses sals coups contre le monde du travail.

[Oudiste]

http://www.rue89.com/2010/09/02/autriche-lextreme-droite-en-campagne-lance-un-jeu-anti-islam-164954

Autriche : l'extrême droite en campagne lance un jeu anti-islam


(De Vienne) Désormais, la guerre des religions se veut ludique. En Autriche, l'extrême droite a créé un jeu en ligne où l'internaute doit supprimer des minarets en construction dans la ville autrichienne de Graz. Peu importe qu'aucun projet de ce type ne soit réellement sur le point d'aboutir.

Avant les élections régionales en Styrie (land du Sud-Est de l'Autriche) le 26 septembre, le parti libéral d'Autriche (FPÖ) mise tout sur la défiance qu'inspire désormais, de ce côté-ci des Alpes, l'islam à une majorité d'électeurs.

Sur la page d'accueil du site internet Moschee-baba.at, la jolie capitale provinciale, inscrite au patrimoine mondial de l'Unesco, est symbolisée par ses églises baroques et les fiers sommets enneigés qui l'encerclent et la protègent. Comme l'indique le généreux soleil au dessous duquel ses autochtones demeurent paisibles, il y fait évidemment bon vivre.

Mais, cliquez sur « start » et déjà, le ciel s'assombrit. Au son d'un strident appel à la prière, les mosquées poussent comme des champignons. Elles viennent défigurer l'idylle et une multitude de petits imams turcs -à l'allure faussement bonhomme de « Y'a bon Banania ! » du XXIe siècle- envahissent la bourgade. Quelques secondes encore… et c'est la fin de la partie ! Le message suivant s'affiche :

« Game Over. La Styrie est remplie de minarets et de mosquées ! Pour que cela n'arrive pas : votez Gerhard Kurzmann et le FPÖ ! »

[…]

[Vals]

La démagogie raciste, xénophobe se développe , c'est une triste évidence .
Mais ce n'est pas du côté des islamistes ou des religieux de tous poils qu'il faudra chercher les moyens de la combattre .

A priori, il ne semble pas évident que les roms, cibles des attaques de Sarkozy et Hortefeux , fréquentent régulièrement les mosquées.....

[Invité]

Il faut croire que dans l'Europe entière, les démagogues racistes se sentent pousser des ailes. Quant aux sondages, je ne sais qu'en penser.

Dépêche Reuters reprise par le site de L'Express, 02/09/2010

La Bundesbank veut que Thilo Sarrazin soit révoqué

La Bundesbank a demandé la révocation d'un de ses membres, Thilo Sarrazin, auteur d'un ouvrage controversé sur les musulmans et les juifs.

Dans un bref communiqué, la banque centrale allemande dit avoir demandé au président allemand Christian Wulff de révoquer cet économiste du Parti social-démocrate (SPD).
Les services de la présidence allemande ont fait savoir que Wulff allait examiner cette demande. S'il y répond positivement, ce qui semble probable, ce sera la première fois qu'un membre du directoire de la Bundesbank sera chassé de cette institution.
Thilo Sarrazin, né en 1945, écrit dans son ouvrage que les musulmans minent la société allemande et vivent aux crochets de l'Etat dans un ouvrage qui a suscité la polémique.
Outre ses critiques envers les musulmans et les Turcs, Thilo Sarrazin évoque un "gène particulier des Juifs", une expression dont il affirme qu'elle a pour lui un sens positif.
Sur la chaîne de télévision N24 mercredi soir, Christian Wullf a laissé entendre que le limogeage de Sarrazin serait souhaitable afin de préserver la réputation du pays.
Selon les sondages d'opinion, les Allemands sont partagés sur l'opportunité de sanctionner l'économiste.

SOUTIEN DE LA POPULATION ?

Sarrazin lui-même a fait état d'un très large soutien de la population à ses thèses.
Lors d'une émission télévisée lundi soir, il a affirmé que les auteurs de 95% des appels et des lettres qu'il avait reçus estimaient que son livre, "L'Allemagne se détruit", n'allait pas assez loin dans le traitement des problèmes du pays.
Au cours de l'émission, quelque 70% des téléspectateurs qui ont envoyé des courriels exprimaient leur soutien à Sarrazin, a fait savoir l'animateur Reinhold Beckmann. Selon un autre sondage à ligne ouverte réalisé par la chaîne d'information continue N-TV, Sarrazin recueillait 96% d'opinions favorables.
En vente depuis lundi, le livre de Sarrazin semble en voie de devenir un best-seller.
Malgré les vives critiques formulées à son encontre par la chancelière Angela Merkel, la banque centrale et son propre parti, le SPD, Thilo Sarrazin, 65 ans, est gratifié d'un soutien mesuré dans divers éditoriaux de presse.
Et d'après un sondage du journal Bild auprès de ses lecteurs, 90% des personnes consultées estiment qu'il ne doit pas être exclu du SPD.
Dans son livre, Sarrazin écrit: "Je ne veux pas que mes petits-enfants et arrière-petits-enfants vivent dans un pays à majorité musulmane où le turc et l'arabe seraient largement répandus, où les femmes porteraient des foulards, où les journées seraient rythmées par l'appel du muezzin."

Andreas Framke et David Graham, Jean-Loup Fiévet, Danielle Rouquié et Guy Kerivel pour le service français

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