Re: Contre l'aéroport de Notre Dame Des Landes (44)

[Eugene Duhring]

Et alors ? C'est pas grave, on achètera les bonnes terres du Mali ou du Sénégal pour produire... En Bretagne, il y a pas mal de gars qui veulent s'installer, les prix montent déjà. Il n'y a pas trop de terres agricoles...

On peut aussi parler du problème de logement et exproprier les estrangers de leurs villas secondaires, et en plus ça évite de souiller la Bretagne historique !

Je n'ai jamais prétendu ça, et tu pourrais discuter sans chercher à traiter les autres de fachos.
En plus du problème agricole, il y a aussi la nécessité réelle de ce machin, les aéroports actuels ayant déjà du mal.
Sur le logement, oui, il y a aussi un problème. Tu as une résidence secondaire, pour réagir comme ça ? Blague à part, étranger ou pas, il y a aussi des endroits où c'est un problème, les prix grimpent. Ici, les gens s’installent à 40 ou 50 bornes de leur boulot à cause de ça. Mais ce ne sont que des ouvriers...

C'était une boutade et rien d'autre. Même si je ne partage pas tes points de vue, je sais que j'ai affaire à un militant ouvrier !

[Roseau]

Yannalan a raison. Démonstration:
En France, ces aéroports qui coutent cher et ne servent presque à rien
http://www.bastamag.net/article2770.html

PS. Du Ring pète les plombs sur le mode Loriot car cela fait longtemps
que les anciens du forum avons reconnu... Loriot planqués sous autre nom
car remercié pour ses insultes et insanités...

[yannalan]

Ok, Duhring.
Roseau, tu n'as pas un peu fini ? M^me s'il était celui que tu dis, il n'es tpas le seul à avoir changé son pseudo sur le nouveau forum !

[Achille]

....."Loriot remercié du forum mais revenu Du Ring ne connait pas le dossier...
mais traite les opposants de "fatras du marxisme" et dénonce les "gauchistes"
comme au bon vieux temps...
Bien obligé, il a quitté le POI et annoncé son ralliement au PC...".....

Sacré Roseau,en 1940/44,tu aurais eu les qualités pour faire une formidable putain de carriere.

énième attaque débile du triste sire Roseau, énième intervention dans la modération de ma part pour faire taire ses conneries. Mais comme la modération s'acharne à détruire mes interventions dans le fil modération au rythme des destructions des conneries de Roseau, à chaque fois je repars de zero et Roseau parait chaque fois nouveau venue dans la discipline du mattraquage digne des meilleurs éléments du régime que tu mentionnes pour cette période. Une virginité sans cesse renouvelée par la modération, un rêve de délateur !!

Collabo, cafteur, indic,...etc. de tous temps la délation a eu ses émules. Mais ce qui caractérise le plus la méthode de roseau c'est l'opiniâtreté à bloquer toute discussion par le volume et la répétition : rabacher, répéter, copier/coller tel est son crédo. Il n'y a rien à faire. Même démasquer et prouver les tares de sa méthode nourrissent son besoin congénital d'empêcher la libre discussion. Il va s'en aucun doute s'en nourrir et déverser une nouvelle diahrée sur ce fil et sur les autres...

[Roseau]

L’AyrautPort de NDDL ou la destructrice folie des grandeurs des barons locaux

Alternatives économiques, 24 octobre 2012

Tout est à jeter dans ce projet démesuré et destructeur, qui a débuté en… 1963, à l’époque du Concorde. Un projet auquel Jean-Marc Ayrault entend, depuis les années 1990, voir son nom attaché. Veut-il entrer dans l’histoire à reculons en imposant par une occupation policière un projet largement rejeté, sauf par le « business as usual » ? Il existe d’autres façons de marquer son temps.

1) L’avenir du transport aérien dans un contexte de pic du pétrole et de montée inéluctable de politiques de réduction des émissions de gaz à effet de serre est sombre, ce que veulent ignorer les avocats du projet, qui croient à l’avenir radieux du low cost (des champions du travail low quality) en fermant les yeux sur ces arguments.

Pour être à la hauteur des données du GIEC, ce qui n’éviterait pas un réchauffement déjà très marqué, mais pourrait permettre de ne pas franchir des seuils catastrophiques pour l’humanité, la France et l’Europe devraient diminuer leurs émissions de GES de 40 % d’ici 2020 et de 90 % d’ici 2050. Il faudra donc planifier une décroissance nette du transport aérien, énorme émetteur par kilomètre et par passager : en gros, un kilomètre en avion émet, par passager, autant qu’un kilomètre en voiture si vous êtes seul à bord.

2) Les aéroports surdimensionnés qui fonctionnent avec un trafic insuffisant sont légion en Espagne et dans les pays du Maghreb. Mais il en existe en France aussi, par exemple celui d’Angers, qui fonctionne à 15 % de sa capacité, à 36 minutes de Nantes en TGV. Quant à l’aéroport actuel, il n’est pas saturé. Oui, il engendre des nuisances sonores. Mais les opposants au projet proposent une très raisonnable réorientation de la piste de l’aéroport actuel, supprimant le survol de Nantes. Et puis il y aura de moins en moins de vols aériens dans les décennies qui viennent… si on mène une vraie politique de transition écologique et sociale, réductrice d’innombrables autres nuisances.

3) La population régionale n’en veut pas. Avec toutes les limites des sondages en ligne, Presse Océan a obtenu récemment 60 % de contre et 37 % de pour, sur 4000 votants, chiffres arrêtés au 17 octobre 2012. D’autres sondages d’années précédentes indiquent une semblable opposition. Par ailleurs, au niveau national, un sondage BVA du début 2010 montrait qu’une large majorité de Français (71%) estimait en général « inopportun » de construire de nouveaux aéroports en France. Quant au défunt Grenelle de l’environnement, ses conclusions prévoyaient de ne pas augmenter les capacités aéroportuaires en France.

4) Le coût du projet est notoirement sous-estimé. Si l’on y met vraiment tout, les dessertes et autres infrastructures (ferroviaires, etc.), c’est peut-être à l’arrivée un projet coûtant entre 2 et 3 milliards d’euros (4 milliards selon le Canard enchaîné), dans un contexte d’endettement à risque des collectivités. N’ont-elles pas mieux à faire de que financer de grands projets largement nuisibles ?

5) Ce sera, dit-on un aéroport écologique ! Cela me fait penser à Rama Yade, alors Secrétaire d’État aux sports, qui voulait promouvoir un circuit de Formule 1 « vert »…

Les Amis de la Terre ont décerné les 4ème Prix Pinocchio du développement durable le 17 novembre 2011. Près de 13 000 internautes se sont exprimés. Vinci a obtenu 43 % des votes pour ses efforts de « verdissement » du projet d’aéroport de NDDL. Afin de compenser la destruction massive de terres agricoles, Vinci se contente de créer un observatoire agricole, une ferme de démonstration en face des parkings et une AMAP afin d’« encourager l’agriculture durable » …

6) En fait, plus de 2000 ha de terrains agricoles seraient sacrifiés, au moment où il faudrait rapprocher les zones de production maraîchère des grands centres urbains.

7) Un collectif d’élu-e-s opposé-e-s au projet a été créé en juin 2009. Il réunit actuellement près de 1000 élu-e-s de familles politiques diverses. Ce collectif a financé une étude économique réalisée par un cabinet d’étude indépendant dont la conclusion est sans appel : le projet ne se justifie pas non plus économiquement.

J’ai cette étude, de novembre 2011, sur les analyses « coûts/bénéfices » du projet, avec une comparaison avec des propositions d’aménagement de l’aéroport actuel de Nantes Atlantique. C’est édifiant et convaincant, dans les limites de ces analyses auxquelles échappent certains bénéfices non ou peu monétarisables, mais cela ne peut que renforcer les arguments des opposants.

Voici juste quelques extraits (vous pouvez télécharger le fichier pdf via ce lien etudenddl.pdf, il fait 50 pages) :

« Tous les scénarios sur lesquels les projections sont fondées supposent que les coûts de l’aviation vont continuer à décroître dans les prochaines décennies. » [ il me semble que cela suffirait à déconsidérer ces scénarios]

« Une analyse des données de trafic des aéroports européens montre que le nombre de passagers par vol à Nantes Atlantique est plutôt faible pour un aéroport de cette taille. »

« En corrigeant la valeur extrêmement élevée donnée au temps et en tenant compte des projections sur le prix du pétrole et de l’introduction de l’aviation dans le marché européen des quotas d’émissions (ETS), LES COUTS D’UN NOUVEL AEROPORT A NOTRE DAME DES LANDES SONT SUPERIEURS AUX BENEFICES… Si, en outre, les coûts de construction sont 40 % plus élevés que prévu, ce qui est la moyenne des dépassements de coûts pour ces travaux d’infrastructures importantes, les coûts excèdent très largement les bénéfices. »

« En résumé, sur la base de cette étude, l’optimisation de Nantes Atlantique apparaît plus génératrice de richesses pour la France que la construction d’un nouvel aéroport à Notre Dame des Landes. »

8. Preuve de plus du déni de démocratie, il y a quelques jours, plus de 1 000 gendarmes et CRS ont été déployés pour expulser violemment quelques dizaines de personnes, détruire quelques maisons occupées, saccageant bocage et zones humides.

9) Et pourtant, sur place, ce ne sont pas les « petits projets utiles » qui manquent, ni les bras et les têtes pour les faire vivre : agroécologie, AMAP, circuits courts, relocalisation d’activités économiques et sociales, monnaies locales, expérimentations et transitions énergétiques, habitats groupés et écologiques, préservation des semences paysannes…

PS Achille : rien sur le fond, mais attaques personnelles grotesques et indignes comme toujours avec " Collabo, cafteur, indic". Alors que je n'ai fait que rappeler une évidence: l'exclusion de Loriot et son retour masqué en Duhring, en violation des règles du forum.
Comme toujours, provoc perdue de sa part...

[Achille]

Non tu trafiques la citation comme d'habitude. Je rebondissais sur le bon mot du D&K par une phrase dont le sens était général :

Collabo, cafteur, indic,...etc. de tous temps la délation a eu ses émules.

Pour en arriver au particulier de ta méthode :

...ce qui caractérise le plus la méthode de roseau c'est l'opiniâtreté à bloquer toute discussion par le volume et la répétition : rabacher, répéter, copier/coller tel est son crédo. Il n'y a rien à faire. Même démasquer et prouver les tares de sa méthode nourrissent son besoin congénital d'empêcher la libre discussion. Il va s'en aucun doute s'en nourrir et déverser une nouvelle diahrée sur ce fil et sur les autres...

et c'est arrivé encore une fois avec ton bidonnage de citation comme d'habitude et une dénonciation qui finalement donne de la force à ton comportement de dénonciateur/calomniateur en plus du rabacheur :

Alors que je n'ai fait que rappeler une évidence: l'exclusion de Loriot et son retour masqué en Duhring

La méthode de Roseau, son rabâchage incessant découragent la majorité des membres de ce forum, les pousse à la résignation devant la pandémie de copier/coller, des trucages, des calomnies, des injures de Roseau... qui rongent et bloquent toutes les discussions.

[Roseau]

PS A chaque fois que Achille reportera sur d'autres son comportement,
il aura droit au rappel de ses messages d'insanités:
https://forummarxiste.forum-actif.net/t2126p105-front-de-gauche#38979

[Rougevert]

1) La surface moyenne d'un département en terres agricoles disparait tous les sept ans.

Oui, bon, et alors...?

Le Papa Noël technoscientifique de Vals aura trouvé un blé OGM capable de pousser sur l'asphalte et le béton.
Peut-être.
Ou alors le Président du Soviet suprême fera la multiplication des pains.
Bon appétit, surtout qu'on devrait, en principe être plus nombreux.
Spécial dédicace pour toi et Dühring.

Plus sérieusement (pour les autres) cela pose logiquement un problème matériel.

On savait déjà que Vals et Dühring sont unis dans l'abandon des intérêts de la petite paysannerie et ont jeté la faucille du drapeau communiste.
On en a la confirmation.
Pour un communisme hors sol?

[Rougevert]

Ben cette remarque a probablement été formulée pour chaque tronçon d'autoroute bitumée, pour chaque rail posé, pour chaque aéroport construit, pour chaque pont engendré, pour chaque percement de tunnel dans les flancs de montagne dans cette marche de la bourgeoisie à s'ouvrir des voies de communication pour libérer le capital des entraves féodales puis nationales et repousser toujours plus loin les limites du marché international. Ce faisant ces bourgeoisies mettaient en mouvement sur une échelle toujours plus vaste un nombre toujours plus important de prolétaires. Donc ta formule sur "qu'ont donc à y gagner les prolétaires" est une formule "humaniste" certes mais qui s'abstrait complètement des forces productives !

Où on voit comment la complaisance lambertiste avec la social-démocratie anti communiste rejoint finalement l'idée stalinienne du rôle progressiste de la bourgeoisie qui se poursuivrait de nos jours encore.
Belle apologie de la mondialisation!
Cela conduit-il à trouver progressiste de manger des pommes chiliennes et de voir se croiser sur les routes de France des camions espagnols chargés de tomates espagnoles à destination du marché néerlandais et des camions néerlandais chargés de tomates néerlandaises à destination du marché espagnol?
C'est pour qu'ils passent les Pyrénées qu'on construit des autoroutes et perce des tunnels dans les montagnes.

D'une manière purement formelle, si un Etat quelconque même prolétarien avait du tenir compte des moindres revendications des uns et des autres sur le tracé ou l'implantation de telle autoroute, de tel pont, de tel aéroport, de telle voie férrée, de telle gare, nous en serions encore à pousser des charrues sur des routes défoncées et sinueuses. Le facteur progressiste du capitalisme a été d'ouvrir de grandes voies de communication pour le marché national d'abord international ensuite mondial pour finir. Et ces voies de communication ont entraîné l'unicité du prolétariat mondial.
Cet aéroport est peut-être l'aéroport de trop, je ne sais pas mais certaines réponses sur ce fil me désille les yeux. Quand le gauchisme rencontre le "verdisme", c'est tout le fatras marxiste qui s'envole !

Ceci s'est accompagné AUSSI de la colonisation, de l'esclavage, de massacres et de génocides.
Quant à l'unicité du prolétariat mondial, elle n'existe pas, car la bourgeoisie divise et domine oppose les travailleurs entre eux grâce à l'idée de nation.
C'est aux "gauchistes" de la combattre, car les autres ne le font pas.
Si fratras il y a, c'est dans TON marxisme mécanique.

Ce qu'on voit très peu apparaitre dans cette affaire, c'est que la décision de construction d'un nouvel aeroport, bien ou mal justifiée, est un déplacement monumental de fonds publics vers l'entreprise Vinci de triste réputation pour ses détournements, magouilles et compagnie.Ces gens là bénéficieront d'une rente pendant des années (ou plus), grâce à l'exploitation de l'aeroport et des travailleurs qui l'auront construit.
Que de tels projets (pharaoniques disent certains) puissent surtout servir à remplir les poches des capitalistes et des banquiers avec l'argent de la collectivité me parait être une saloperie de plus à mettre au crédit d'un Airault et de ses compères du PS.
C'est dans ce sens que je ne mettrais pas ce sujet dans la rubrique "ecologie" mais dans un sujet consacré au pillage de l'état par les capitalistes, avec l'extrême bienveillance des gouvernants, qu'ils soient de droite (c'est normal) ou de gauche (ça renforce l'idée que ces gens là ne sont que de dociles larbins des possédants).

1) Ben c'est le rôle progressiste de la bourgeoisie de Dühring, qui a pour elle les yeux de Chimène, non?
Vous êtes faits pour vous entendre.
M'étonne pas que vous ne soyiez pas vraiment opposés à cet aéroport, vu que vous planez à 15 000 pieds.

2) Oubliés les paysans et les expropriations "progressistes", c'est seulement un problème d'argent public, circulez, il n'y a rien à voir du côté des terres agricoles.
Vals mange des biftons et des pièces de monnaie?

[Roseau]

Notre Dame des Landes : Solidarité écologique

KEMPF Hervé

Un trait important de la lutte qui s’organise autour de Notre Dame des Landes est la solidarité qui en jaillit. L’intention du pouvoir était de diviser les « jeunes », habitants sans titre de la zone où un aéroport est projeté, des « historiques », opposants avec titre - que l’on comptait expulser plus tard, au terme des recours juridiques. Michel Tarin, « historique » qui a fait une longue grève de la faim au printemps, explique : "le Préfet parlait de zadistes, de zonards, d’activistes, et même de ’terroristes’. Mais on est tous restés soudés, c’est pour ça que la zone a tenu. »

Avant l’opération policière lancée le 16 octobre à Notre Dame des Landes, il y avait déjà une entraide entre les historiques et les zadistes. « On avait aidé des arrivants pour les travaux dans les maisons, pour débroussailler, pour apporter du fumier sur les jardins. Quand des agriculteurs sont montés à Paris avec leurs tracteurs, en 2011, des jeunes s’étaient occupés des vaches en leur absence ». Mais la résistance depuis le 16 octobre a renforcé la solidarité : « Des liens humains se sont créés qui n’existaient pas avant ».

La Vacherie, un grand hangar au cœur de la zone appartenant à Sylvain Fresneau, habitant « légal », s’est transformée en refuge pour les expulsés, dont les logis étaient détruits par les pelleteuses. Une cuisine y sert 250 repas par jour, on y stocke des vêtements, de la nourriture. Le boulanger a été réinstallé ailleurs. Marie Jarnoux, habitante « légale » raconte : « Les occupants n’avaient plus rien. La solidarité a été pratiquement immédiate, des gens apportaient des vêtements, prenaient le linge pour aller le laver, ils apportaient des choses en passant à travers les champs. »

Cette solidarité s’est aussi traduit dans la lutte : quand la police était là, dit Michel Tarin, « on a été avec les jeunes sur les barrages, parmi eux, dans les maisons, cela empêchait la police de charger".

Du maintien de l’union entre ces différentes cultures de lutte, et de son articulation politique, dépend le succès de cette bataille comme de celui des autres combats écologiques. Un aspect intéressant est son élargissement géographique. Jean-Marc Ayrault, qui se rend à Bayonne le 21 novembre, y sera accueilli par le mouvement Bizi, qui protestera contre sa politique à Notre Dame des Landes et dans le domaine écologique. Le premier ministre comprendra-t-il qu’on ne peut pas parler de transition écologique une matraque à la main ?

Hervé Kempf (Le Monde)

[dug et klin]

Ok, Duhring.
Roseau, tu n'as pas un peu fini ? M^me s'il était celui que tu dis, il n'es tpas le seul à avoir changé son pseudo sur le nouveau forum !

Des noms!,des noms!!!...oups,pardon,des pseudos!,des pseudos!!!

[Rougevert]

Pas de réponse sur le fond des amis de LO.

[dug et klin]

Pas de réponse sur le fond des amis de LO.

Tu attends des réponses a quoi?

[Roseau]

Ayrault évite Biarritz - Jean-Marc Ayrault n’a pas envie de se confronter à Bizi et aux écologistes, il annule sa venue au pays basque.
Il faut le recevoir partout ainsi, comme un politicien bourgeois de plus
pour son NNDL, Aurore, son budget au service du capital, et autres saloperies

[Rougevert]

Pas de réponse sur le fond des amis de LO.

Tu attends des réponses a quoi?

A ça:

Pour un communisme hors sol?

[Rougevert]

Un autre problème ignoré par les joyeux drilles qui prétendent incarner l'avenir de l'Humanité, tout en ignorant les relations de causes à effet dans le monde matériel.

La couverture urbaine (dont fait partie les immenses surfaces recouvertes par le tarmac et les pistes d'un aéroport) emêche l'eau de pluie de s'infiltrer dans le sol.
Ceci a pour conséquence d'augmenter le débit du ruissellement et donc la violence des crues.
Mais c'est pas un problème, hein?

http://mon.univ-montp2.fr/claroline/backends/download.php?url=LzFMMi1Cdi1lbmxpZ25lLnBkZg%3D%3D&cidReset=true&cidReq=FLST403

– Augmentation du taux d’imperméabilisation => diminution de l’infiltration => augmentation de la lame d’eau ruisselante => diminution des temps des réactions …

[Eugene Duhring]

Un autre problème ignoré par les joyeux drilles qui prétendent incarner l'avenir de l'Humanité, tout en ignorant les relations de causes à effet dans le monde matériel.

La couverture urbaine (dont fait partie les immenses surfaces recouvertes par le tarmac et les pistes d'un aéroport) emêche l'eau de pluie de s'infiltrer dans le sol.
Ceci a pour conséquence d'augmenter le débit du ruissellement et donc la violence des crues.
Mais c'est pas un problème, hein?

http://mon.univ-montp2.fr/claroline/backends/download.php?url=LzFMMi1Cdi1lbmxpZ25lLnBkZg%3D%3D&cidReset=true&cidReq=FLST403

– Augmentation du taux d’imperméabilisation => diminution de l’infiltration => augmentation de la lame d’eau ruisselante => diminution des temps des réactions …

Sans déconner tu vas les chercher où tes arguments ? Dans un ersatz de PIF Gadget ? Quelle superficie occupée par des aéroports en France par rapport au bâti industriel, commercial, agricole, collectif ou individuel ? Par rapport aux voies goudronnées ? Allez va je me lance : probablement très très inférieur à 1%.
Ben dis donc je doute que cet argument impayable fasse l'unanimité dans le NPA !

[Eugene Duhring]

Ben cette remarque a probablement été formulée pour chaque tronçon d'autoroute bitumée, pour chaque rail posé, pour chaque aéroport construit, pour chaque pont engendré, pour chaque percement de tunnel dans les flancs de montagne dans cette marche de la bourgeoisie à s'ouvrir des voies de communication pour libérer le capital des entraves féodales puis nationales et repousser toujours plus loin les limites du marché international. Ce faisant ces bourgeoisies mettaient en mouvement sur une échelle toujours plus vaste un nombre toujours plus important de prolétaires. Donc ta formule sur "qu'ont donc à y gagner les prolétaires" est une formule "humaniste" certes mais qui s'abstrait complètement des forces productives !

Où on voit comment la complaisance lambertiste avec la social-démocratie anti communiste rejoint finalement l'idée stalinienne du rôle progressiste de la bourgeoisie qui se poursuivrait de nos jours encore.
Belle apologie de la mondialisation!
Cela conduit-il à trouver progressiste de manger des pommes chiliennes et de voir se croiser sur les routes de France des camions espagnols chargés de tomates espagnoles à destination du marché néerlandais et des camions néerlandais chargés de tomates néerlandaises à destination du marché espagnol?
C'est pour qu'ils passent les Pyrénées qu'on construit des autoroutes et perce des tunnels dans les montagnes.

D'une manière purement formelle, si un Etat quelconque même prolétarien avait du tenir compte des moindres revendications des uns et des autres sur le tracé ou l'implantation de telle autoroute, de tel pont, de tel aéroport, de telle voie férrée, de telle gare, nous en serions encore à pousser des charrues sur des routes défoncées et sinueuses. Le facteur progressiste du capitalisme a été d'ouvrir de grandes voies de communication pour le marché national d'abord international ensuite mondial pour finir. Et ces voies de communication ont entraîné l'unicité du prolétariat mondial.
Cet aéroport est peut-être l'aéroport de trop, je ne sais pas mais certaines réponses sur ce fil me désille les yeux. Quand le gauchisme rencontre le "verdisme", c'est tout le fatras marxiste qui s'envole !

Ceci s'est accompagné AUSSI de la colonisation, de l'esclavage, de massacres et de génocides.
Quant à l'unicité du prolétariat mondial, elle n'existe pas, car la bourgeoisie divise et domine oppose les travailleurs entre eux grâce à l'idée de nation.
C'est aux "gauchistes" de la combattre, car les autres ne le font pas.
Si fratras il y a, c'est dans TON marxisme mécanique.

Ce qu'on voit très peu apparaitre dans cette affaire, c'est que la décision de construction d'un nouvel aeroport, bien ou mal justifiée, est un déplacement monumental de fonds publics vers l'entreprise Vinci de triste réputation pour ses détournements, magouilles et compagnie.Ces gens là bénéficieront d'une rente pendant des années (ou plus), grâce à l'exploitation de l'aeroport et des travailleurs qui l'auront construit.
Que de tels projets (pharaoniques disent certains) puissent surtout servir à remplir les poches des capitalistes et des banquiers avec l'argent de la collectivité me parait être une saloperie de plus à mettre au crédit d'un Airault et de ses compères du PS.
C'est dans ce sens que je ne mettrais pas ce sujet dans la rubrique "ecologie" mais dans un sujet consacré au pillage de l'état par les capitalistes, avec l'extrême bienveillance des gouvernants, qu'ils soient de droite (c'est normal) ou de gauche (ça renforce l'idée que ces gens là ne sont que de dociles larbins des possédants).

1) Ben c'est le rôle progressiste de la bourgeoisie de Dühring, qui a pour elle les yeux de Chimène, non?
Vous êtes faits pour vous entendre.
M'étonne pas que vous ne soyiez pas vraiment opposés à cet aéroport, vu que vous planez à 15 000 pieds.

2) Oubliés les paysans et les expropriations "progressistes", c'est seulement un problème d'argent public, circulez, il n'y a rien à voir du côté des terres agricoles.
Vals mange des biftons et des pièces de monnaie?

Le vert t'aveugle mon ami.
Quand je parle d'unicité du prolétariat, c'est de sa formidable croissance mais l'amateur de tomates regrette peut-être que le capitalisme ait transformé ce monde en deux grandes classes antagonistes : le prolétariat mondial et les bourgeois, en soustrayant des campagnes ces masses laborieuses pour en faire des prolétaires. Cet amateur de tomates regrettent probablement aussi que ce capitalisme ait ouvert ces immenses voies de communication au motif que cela ouvrait aussi une ère de colonisation, d'esclavage, etc. Sauf que ... sauf que l'esclavagisme et la colonisation n'a jamais été un trait dominant du mode de production capitaliste, il faut remonter à quelques trois quatre mille ans pour avoir ce mode de production. Bien au contraire, le capitaliste a dû s'affranchir de l'esclavage et du servage pour pouvoir acheter une force de travail libre. Même si les convulsions impérialistes se sont un temps traduites par des guerres de partage coloniales.
Bref, quand on pense vert on s'aveugle et on ne voit plus rien rouge !

[Achille]

Un autre problème ignoré par les joyeux drilles qui prétendent incarner l'avenir de l'Humanité, tout en ignorant les relations de causes à effet dans le monde matériel.
La couverture urbaine (dont fait partie les immenses surfaces recouvertes par le tarmac et les pistes d'un aéroport) emêche l'eau de pluie de s'infiltrer dans le sol.

Le slogan unité révolutionnaire rouge et verte contre le ruissellement et pour l'infiltration de l'eau dans le sol. Quel comique !

[nico37]

Un autre problème ignoré par les joyeux drilles qui prétendent incarner l'avenir de l'Humanité, tout en ignorant les relations de causes à effet dans le monde matériel.

La couverture urbaine (dont fait partie les immenses surfaces recouvertes par le tarmac et les pistes d'un aéroport) emêche l'eau de pluie de s'infiltrer dans le sol.
Ceci a pour conséquence d'augmenter le débit du ruissellement et donc la violence des crues.
Mais c'est pas un problème, hein?

http://mon.univ-montp2.fr/claroline/backends/download.php?url=LzFMMi1Cdi1lbmxpZ25lLnBkZg%3D%3D&cidReset=true&cidReq=FLST403

– Augmentation du taux d’imperméabilisation => diminution de l’infiltration => augmentation de la lame d’eau ruisselante => diminution des temps des réactions …

Sans déconner tu vas les chercher où tes arguments ? Dans un ersatz de PIF Gadget ? Quelle superficie occupée par des aéroports en France par rapport au bâti industriel, commercial, agricole, collectif ou individuel ? Par rapport aux voies goudronnées ? Allez va je me lance : probablement très très inférieur à 1%.
Ben dis donc je doute que cet argument impayable fasse l'unanimité dans le NPA !

Sur le site de l'université de Montpellier mais je vois que tu n'es pas ingénieur (ce qui n'est pas un reproche mais un simple constat)

30 octobre 2012

Aux gens de Notre-Dame-des-Landes et de la France en résistance
À l’ACIPA, à l’ADECA, à la coordination des opposants au projet d’aéroport,
Aux associations “COPAIN”, aux habitants et habitantes qui résistent et à tous les occupants et occupantes de “la Zone à défendre” ZAD,
Aux médias alternatifs et sincères,
À l’Autre Campagne et à la Sexta Internationale,
Aux luttes contre les mégaprojets et pour la défense de la Terre de toutes les parties du monde

Ici, au Mexique, c’est rage et indignation que nous ressentons après avoir été informés de l’expulsion et de la destruction de maisons, de forêts et de terres de culture par la police française à Notre-Dame des Landes, depuis le 16 octobre dernier. Une zone agricole est menacée par le gouvernement socialiste français et son premier ministre Jean-Marc Ayrault, qui veut imposer sur ces champs de l’ouest de la France un nouvel aéroport de taille internationale, et ce malgré l’opposition des paysans et des paysannes, des jeunes et d’une bonne partie de la population. Nous savons que ce chantier est complètement inutile vu qu’il y a déjà beaucoup d’aéroports en France, et nous sommes au courant du réchauffement climatique global provoqué par la multiplication des avions que seuls les riches peuvent se payer. Nous savons aussi, car ils voulaient l’imposer aux villages d’Atenco dans l’État de Mexico, que la construction d’un aéroport entraîne à elle seule la convoitise pour les terres, l’urbanisation accélérée et l’implantation d’industries dans des zones encore rurales, où l’environnement a été préservé. Ce que ces projets amènent, c’est la division et le contrôle social de la population, et encore une fois ce sont les paysans qui se retrouvent spoliés par des constructions imposées de force et uniquement destinées aux gens de la ville ayant beaucoup d’argent.

Malgré l’énorme distance qui nous sépare, nous voulons vous dire que nos luttes sont semblables : votre lutte est un miroir de la situation de pillage que nous vivons sur nos terres. Il est important pour nous de nous informer de ce qui arrive en Europe, parce que ce sont des modèles qu’on veut nous imposer ici aussi et que nous non plus, nous ne voulons pas perdre nos terres, nos territoires et nos modes de vie.
Nous voulons vous dire également qu’au Mexique, nous luttons aussi contre le pillage des terres, comme c’est le cas des communautés de Tila et de Bachajon au Chiapas, où les terres sont menacées d’être spoliées pour des projets touristiques, ou bien encore dans l’Isthme de Tehuantepec, où les terres sont enlevées aux villages indigènes ikoots et binniza, et où sont imposées des centaines et des milliers d’éoliennes produisant de l’énergie pour les multinationales et où, tout comme à Notre-Dame des Landes, la police est envoyée pour surveiller les chantiers ; ou encore à Huexca, dans l’État de Morelos, où des CRS ont été envoyés il y a quelques jours pour imposer un gazoduc et une usine thermo-électrique d’une entreprise espagnole, et cela malgré les risques liés à la proximité du volcan Popocatépetl ; comme à Atenco, où le projet d’aéroport est toujours d’actualité ; comme ce qu’il se passe contre les communautés zapatistes au Chiapas, que le gouvernement veut déposséder des terres récupérées grâce au soulèvement de 1994 ; comme, enfin, dans des dizaines et des centaines d’autres villages et de communautés partout au Mexique, où ils nous dépossèdent de la terre et nous imposent des projets de mort, mines à ciel ouvert, barrages hydroélectriques, autoroutes, “villes rurales”, et tant d’autres projets de “développement” qui cherchent à en finir avec nos communautés et nos terres collectives.

Ces projets inutiles bénéficient seulement aux entreprises telles que OHL, ENDESA, GAMESA, EDF, MALL, GOLDCORP, BLACKFIRE, IBERDROLA, MONSANTO, parmi d’autres. C’est à cause de ces entreprises qu’ils nous répriment et nous envoient la police et les CRS ; mais aussi qu’ils corrompent, achètent les élections et imposent des gouvernements, comme cela fut le cas du président Enrique Peña Nieto et de tant d’autres marionnettes politiques. Leur cupidité et leur désir sans limites d’imposer ces mégaprojets en arrivent même à l’ignominie d’instrumentaliser des groupes paramilitaires, d’imposer les cartels de la drogue et de payer des tueurs à gage pour nous assassiner.

Partout dans le monde, chaque jour nous voyons plus clairement jusqu’à quel point peuvent en arriver ceux d’en haut afin de mettre en place des politiques qui piétinent les peuples au bénéfice du pouvoir économique. Ils sont capables d’inventer une guerre d’extermination contre tous ceux qui s’opposent comme nous à leurs plans de mort. Mais chaque fois qu’ils nous frappent, nous sommes encore plus conscients du système destructeur auquel ils veulent nous soumettre.

Compagnons et compagnes, nous ne fraternisons pas seulement dans la lutte contre la répression : nous voyons aussi que nous partageons la même conscience que notre planète n’appartient pas aux hommes politiques et aux riches qui sont leurs collègues, mais bien aux peuples et aux êtres vivants qui l’habitent. Nous partageons aussi la pleine conscience du fait que nous luttons partout contre ces gouvernements qui se disent démocratiques mais qui nous imposent ces projets, nous divisent et nous détruisent pour satisfaire la dictature de l’argent.

C’est pour cela que nous voulons vous donner du courage dans votre lutte, dans cette étape difficile où ils saccagent vos maisons et vos terres. Nous voulons vous dire que bien que nous ne soyons pas près de vous, vous n’êtes pas seuls et seules. Nous sommes très nombreux à lutter jour après jour contre ces projets de mort pour défendre nos terres, nos territoires et nos façons d’être, c’est-à-dire pour défendre la vie. Nous sommes très nombreux à lutter contre les entreprises transnationales et les gouvernements corrompus. Ce qu’il nous manque seulement, c’est de nous rencontrer, nous écouter et mieux nous solidariser dans la lutte. C’est le moment de réfléchir et de nous organiser face à la soumission à laquelle ils nous condamnent. C’est le moment de nous retrouver sur cette planète qui se rebelle.

COMPAGNONS ET COMPAGNES :
NOUS NE SOMMES PAS SEULEMENT QUELQUES-UNS, NOUS SOMMES DES MILLIERS ! PAS UN PAS EN ARRIÈRE !
NOUS SOMMES AVEC VOUS !
À BAS LES PROJETS DE MORT ¡
VIVE LA SOLIDARITÉ !
VIVE LA LUTTE DE NOTRE-DAME DES LANDES !
VIVE LA LUTTE CONTRE LES MÉGAPROJETS INUTILES !

Signatures :
COLLECTIFS ET ORGANIZACIONS DU MEXIQUE
Collectif à l’initiative du forum « Mexique - Europe : ils ne passeront pas » ; Front des Villages en Défense de la Terre (FPDT), Atenco ; Assemblée des Villages Indigènes de l’Isthme en Défense de la Terre et du Territoire APIIDT), Isthme de Tehuantepec ; Organisations Indigènes pour les Droits Humains à Oaxaca (OIDHO), Oaxaca ; Communautés Paysannes et Urbaines Solidaires (COMCAUSA) ; collectif « la Rébellion de Tehuantepec”, Isthme de Tehuantepec ; Groupe Solidaire de la communauté La Venta, Isthme de Tehuantepec ; Union des Communautés Indigènes de la Zone Nord de l’Isthme (UCIZONI) ; Radio Communautaire « Las voces de los pueblos » 94.1 Matias Romero, Oaxaca ; Assemblée Nationale des Victimes Environnementales (ANAA) ; Alliance Mexicaine pour l’Autodétermination des Peuples (AMAP) ; Mouvement Agraire Indigène Zapatiste (MAIZ) ; Réseau National de Résistance au prix cher de l’électricité (Mexique) ; Réseau Mexicain d’Action face au libre-commerce (RMALC) ; Lien Urbain de la Dignité, Puebla ; Nœud des droits humains, Puebla ; Secteur National Ouvrier et des Travailleurs de la Ville, des Champs, de la Mer et de l’Air de l’Autre Campagne ; Syndicat National des Travailleurs d’Uniroyal ; Coalition des Travailleurs Administratifs et Académiques du Syndicat des Travailleurs de l’Université Nationale Autonome de Mexico ; Collectif Action intelligente des chômeurs, étudiants et travailleurs ; Centre autonome d’apprentissage et de formation politique des travailleurs et travailleuses de l’Autre Campagne ; Dorados de Villa ; Communauté Autonome Ernesto Guevara de la Serna ; Communauté Autonome Ollin Alexis Benhumea Hernández ; Secteur des Travailleurs de l’Autre Campagne-Oaxaca ; La Otra Huasteca Totonacapan ; Brigade de rue de soutien à la femme “Elisa Martínez”, A.C. ; Réseau Mexicain du Travail Sexuel ; Espace social et culturel LA KARAKOLA (Mexico DF) ; collectif POZOL, Tuxtla Gutierrez ; Zapateando (média libre adhérent de l’Autre Campagne) ; Agence d’Information Indépendante Noti-Calle ; Notilibertas ; émission radio « Les fils de la Terre » ; revue La Guillotina, Mexico, D.F. ; Croix noire Anarchiste de México ; Nodo Solidale Mexico ; Collectif Azcapotzalco, Mexico DF ; Coordination Nationale « Plan de Ayala »-Mouvement National (CNPA-MN) ; Organisation zapatiste « Education pour la libération de nos Peuples » ; collectif « Caracol Matlatl », Toluca (Etat de México) ; revue électronique Désinformémonos ; Kolektivo « de Boka en Boka », San Cristobal (Chiapas) ; Commune autonome de San Juan Copala, Oaxaca ; Comuneros du village de San Pedro Atlapulco (Etat de México) ; Centre des Droits Humains Digna Ochoa, A.C. (Tonala, Chiapas) ; Conseil Autonome de la zone côtière du Chiapas ; Front civique Tonaltèque AC (Tonala, Chiapas) ; Réseau contre la Répression et pour la Solidarité – Chiapas.

INDIVIDUS
Manuel Antonio Ruiz, Lycée communautaire José Martí ; Ricardo Alvarado (Toluca, México) ; Sonia Voisin (Lyon, Francia), Priscila Tercero, Adhérantes de l’Autre Campagne ; Gloria Muñoz Ramírez ; Marcela Salas Jaime Quintana ; Sergio Castro ; Adazahira Chávez ; Felix Garcia Lazcarez ; Dr. Alfredo Velarde Saracho ; Elsa Mocquet, La Milpa, A.C. (San Cristobal, Chiapas) ; Alèssi Dell’Umbria (Marsella-Oaxaca)

COLECTIFS DE SOLIDARITE EUROPEENS
Groupe B.A.S.T.A., Münster, Allemagne ; Les trois passants, Francia ; Plate-forme de Solidarité avec le Chiapas et le Guatemala de Madrid, España ; Caracol Solidario, Franche-Comté ; Espoir Chiapas/Esperanza Chiapas ; Comité de Solidarité avec les Peuples du Chiapas en Lutte, Paris ; Collectif Chiapas – Ariège ; Comitat Chiapas – Aude ; Nodo solidale, Italie ; centre social “le Passe-Partout” et « Groupe CafeZ », Liège (Belgique).

[Vals]

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[Vals]

Ben cette remarque a probablement été formulée pour chaque tronçon d'autoroute bitumée, pour chaque rail posé, pour chaque aéroport construit, pour chaque pont engendré, pour chaque percement de tunnel dans les flancs de montagne dans cette marche de la bourgeoisie à s'ouvrir des voies de communication pour libérer le capital des entraves féodales puis nationales et repousser toujours plus loin les limites du marché international. Ce faisant ces bourgeoisies mettaient en mouvement sur une échelle toujours plus vaste un nombre toujours plus important de prolétaires. Donc ta formule sur "qu'ont donc à y gagner les prolétaires" est une formule "humaniste" certes mais qui s'abstrait complètement des forces productives !

Où on voit comment la complaisance lambertiste avec la social-démocratie anti communiste rejoint finalement l'idée stalinienne du rôle progressiste de la bourgeoisie qui se poursuivrait de nos jours encore.
Belle apologie de la mondialisation!
Cela conduit-il à trouver progressiste de manger des pommes chiliennes et de voir se croiser sur les routes de France des camions espagnols chargés de tomates espagnoles à destination du marché néerlandais et des camions néerlandais chargés de tomates néerlandaises à destination du marché espagnol?
C'est pour qu'ils passent les Pyrénées qu'on construit des autoroutes et perce des tunnels dans les montagnes.

D'une manière purement formelle, si un Etat quelconque même prolétarien avait du tenir compte des moindres revendications des uns et des autres sur le tracé ou l'implantation de telle autoroute, de tel pont, de tel aéroport, de telle voie férrée, de telle gare, nous en serions encore à pousser des charrues sur des routes défoncées et sinueuses. Le facteur progressiste du capitalisme a été d'ouvrir de grandes voies de communication pour le marché national d'abord international ensuite mondial pour finir. Et ces voies de communication ont entraîné l'unicité du prolétariat mondial.
Cet aéroport est peut-être l'aéroport de trop, je ne sais pas mais certaines réponses sur ce fil me désille les yeux. Quand le gauchisme rencontre le "verdisme", c'est tout le fatras marxiste qui s'envole !

Ceci s'est accompagné AUSSI de la colonisation, de l'esclavage, de massacres et de génocides.
Quant à l'unicité du prolétariat mondial, elle n'existe pas, car la bourgeoisie divise et domine oppose les travailleurs entre eux grâce à l'idée de nation.
C'est aux "gauchistes" de la combattre, car les autres ne le font pas.
Si fratras il y a, c'est dans TON marxisme mécanique.

Ce qu'on voit très peu apparaitre dans cette affaire, c'est que la décision de construction d'un nouvel aeroport, bien ou mal justifiée, est un déplacement monumental de fonds publics vers l'entreprise Vinci de triste réputation pour ses détournements, magouilles et compagnie.Ces gens là bénéficieront d'une rente pendant des années (ou plus), grâce à l'exploitation de l'aeroport et des travailleurs qui l'auront construit.
Que de tels projets (pharaoniques disent certains) puissent surtout servir à remplir les poches des capitalistes et des banquiers avec l'argent de la collectivité me parait être une saloperie de plus à mettre au crédit d'un Airault et de ses compères du PS.
C'est dans ce sens que je ne mettrais pas ce sujet dans la rubrique "ecologie" mais dans un sujet consacré au pillage de l'état par les capitalistes, avec l'extrême bienveillance des gouvernants, qu'ils soient de droite (c'est normal) ou de gauche (ça renforce l'idée que ces gens là ne sont que de dociles larbins des possédants).

1) Ben c'est le rôle progressiste de la bourgeoisie de Dühring, qui a pour elle les yeux de Chimène, non?
Vous êtes faits pour vous entendre.
M'étonne pas que vous ne soyiez pas vraiment opposés à cet aéroport, vu que vous planez à 15 000 pieds.

2) Oubliés les paysans et les expropriations "progressistes", c'est seulement un problème d'argent public, circulez, il n'y a rien à voir du côté des terres agricoles.
Vals mange des biftons et des pièces de monnaie?

Le vert t'aveugle mon ami.
Quand je parle d'unicité du prolétariat, c'est de sa formidable croissance mais l'amateur de tomates regrette peut-être que le capitalisme ait transformé ce monde en deux grandes classes antagonistes : le prolétariat mondial et les bourgeois, en soustrayant des campagnes ces masses laborieuses pour en faire des prolétaires. Cet amateur de tomates regrettent probablement aussi que ce capitalisme ait ouvert ces immenses voies de communication au motif que cela ouvrait aussi une ère de colonisation, d'esclavage, etc. Sauf que ... sauf que l'esclavagisme et la colonisation n'a jamais été un trait dominant du mode de production capitaliste, il faut remonter à quelques trois quatre mille ans pour avoir ce mode de production. Bien au contraire, le capitaliste a dû s'affranchir de l'esclavage et du servage pour pouvoir acheter une force de travail libre. Même si les convulsions impérialistes se sont un temps traduites par des guerres de partage coloniales.
Bref, quand on pense vert on s'aveugle et on ne voit plus rien rouge !

Je crois que c'est ma paresse qui m'amène à me rallier à ce point de vue simple mais juste d'un (malheureusement) futur melenchoniste...moins idiot que les idealistes petits bourgeois proudhoniens du XXIeme siècle.....
Quel gâchis....

[Roseau]

Publié dans : Hebdo Tout est à nous ! 171 (22/11/12)
http://www.npa2009.org/content/notre-dame-des-landes-apr%C3%A8s-la-r%C3%A9pression-la-r%C3%A9occupation

[Achille]

Expulsions à Notre Dame des landes : c’est toujours NON !
Communiqué Parti de Gauche
Vendredi 23 Novembre 2012

Tôt ce matin, plusieurs centaines de policiers ont à nouveau tenté d’expulser les résistants de la Zone À Défendre (ZAD). La répression n’aura pas tardé à se remettre en place après la courte trêve de ce week-end.

Jean-Marc Ayrault n’a pas saisi la mesure de ce qu’il se passe à Notre-Dame-des-Landes. Le Parti de Gauche dénonce l’action d’un gouvernement qui n’entend pas les dizaines de milliers d’opposants venus de toute la France réunis sur place le 17 novembre. Qui protège les intérêts privés de Vinci, se plie aux desiderata du Medef et recherche l’approbation des agences de notation mais envoie les forces de l’ordre contre le peuple qui résiste. Qui impose ce Grand Projet Inutile contre toute logique écologique et sociale. La répression et la criminalisation des militants ne peut être tolérée comme seule réponse d’un gouvernement qui se dit de gauche !

Le Parti de Gauche reste mobilisé et rappelle son soutien à tous les opposants au projet d’aéroport. Il promet qu’il continuera à tout mettre en œuvre pour soutenir les résistances et adresse son soutien révolté, combatif et chaleureux à celles et ceux qui occupent la Zone À Défendre.

[dug et klin]

....."Le slogan unité révolutionnaire rouge et verte contre le ruissellement et pour l'infiltration de l'eau dans le sol. Quel comique ! .....

La pour le coup,Achille je ne te suivrais pas.Ce n'est pas parceque R-V l'utilise d'une maniere stupide et pédante qu'il faut rire de ce probleme serieux.Car le capitalisme,avec son dévelloppement anarchique tout azimutes a provoqué des dégats considérables.L'expension des villes,avec leurs aéroports,zones commerciales et industrielles,quartiers de pavillons résidentiels,...etc....,a contribué a l'assechement des zones humides,qui permettaient le renouvellement des nappes phréatiques.Mais le plus gros ravage a été provoqué par l'agriculture et l'élevage industriels.De plus,alors que ce capitalisme"paysan"faisait baisser le niveau des nappes,il renplissait le peut d'eau restant de pesticide et d'engrais chimiques.

Une planification socialiste aurait permis d'avoir une vision d'ensemble,de demander l'avis d'experts,de mettre en place des commissions de scientifiques,bref de gérer un dévelloppement harmonieux.Aujourd'hui,les gérants de ce capitalisme déstructeur ont décreté qu'il fallait,en Europes,remettre 20% des terres cultivées en jachere.Cela en représente des hectares de maraicages qui ont disparus inutilement entrainant non seulement la baisse des nappes,mais la perte des faunes et flores qui y vivaient.

Alors,dans tout ca les tarmacs d'aéroports sont ,comme l'a expliqué Eugene,bien peu de choses.Mais comme le dit R-V dans son incommensurable bétise prétentieuse,il faut défendre les paysans,tous les paysans,rien que les paysans.Expliquer,comme l'a fait Vals que ces centaines de millions d'argent publique auraient mieux été utilisés pour des infrastructures utiles a la population,Que nenni répond R-V vous ne voyez que la question fric.Mais est-ce qu'il ne manque pas d'écoles,d'hopitaux...etc...?et si oui,ne faut il pas des fonds publiques pour les construire et former le personnel nécessaire?Décidément,pour régler ces problemes et ceux des paysans,faut pas compter sur les écolos,ils(elles)n'ont pas le temps,trop occuppé(e)s a gouverner avec Hollande.

Cécile Duflot,mais vous vous etes trompés,c'est pas"des Landes",c'est Notre-Dame de Hollande.

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