Re: POI et Schivardi

[yannalan]

D'accord là-dessus avec Dug et Klin. C'est pas parce qu'un, type a été courageux ou inconscient qu'il faut le fermer et le prendre pour un saint.

[Jonhy]

Moi je pense que le Ché aurait du expliquer aux travailleurs boliviens " que les patrons s'attendent à la grève donc pour les surprendre on va pas faire grève " , au moins ça ça aurait pas renforcé la présence US en Bolivie.

Je rigoles parce qu'en même temps, dans ces termes là, je suis plutôt d'accord avec ce que tu dit.

[Copas]

Ca n'a pas trop de rapport avec ce fil (consacré au POI) mais sous-entendre que grâce à Guevarra, l'impérialisme américain a accentué son intervention en Amérique latine est exagéré.

Sur une vingtaine d'année, les USA ont fomenté des attaques, des putchs, pour arriver à des dictatures militaires pratiquement partout en Amérique latine, avec des interventions très nombreuses de conseillers militaires. Donc il faut cerner le processus qui a commencé un peu avant la révolution cubaine. Ce n'est pas le Che qui a dégradé les rapports de force, même en Bolivie.

La critique de l'orientation de Che Guevarra ne doit pas amener à raconter n'importe quoi. Le Che était mort en 1970, ça n'a pas empêché la préparation de la dictature et d'un putch en 1973 pour le Chili.

L'espérance populaire née de la révolution cubaine a secoué toute l'Amérique latine, là où était la longue nuit des dictatures en Amérique latine qui ont renvoyé à l'âge de pierre l'arrière cour des USA. Les impérialistes se sont servis de tous les prétextes pour accentuer leurs interventions et faire sauter ce qui restait de libertés et de résistances collectives. Même des régimes "démocrates" n'étaient plus tolérables. Avec ou sans guevaristes. Cela a été une phase de la politique de l'impérialisme US qui a ravagé une partie de la planète face à des peuples tentant de se libérer, pour juguler la poussée des organisations de l'émancipation, face à la sur-agressivité militaire US.

Avec ou sans Che.

[Roseau]

On m'a fait remarquer que la citation de Schivardi est incomplète.
La voici restituée

Le Parti des travailleurs a son fonctionnement propre, nous ne partageons pas toujours les mêmes visions. Moi je suis pour que tout le monde soit propriétaire de ses biens, ils sont hostiles au droit de propriété. Avec certains de ses membres, mais aussi des élus sans étiquette, des radicaux de gauche, des communistes, des élus du Mouvement des citoyens et même des gens de droite, nous sommes en train de mettre en place un nouveau parti ouvrier indépendant, dont le congrès fondateur se tiendra les 14 et 15 juin à Paris. Ce sera un parti des Français pour les Français, dans une Europe des pays libres

PS Dug poursuit le HS et continue à s'enfoncer.
Voilà où mène le culte de la direction sectaire de LO.
Faire du Che le responsable de la politique d'agression impérialiste!
Avec cet argument, tous les révolutionnaires font le jeu de l'impérialisme.
Des gauchistes provocateurs, selon l'expression ancienne des bureaucrates staliniens.
Les révolutionnaires cubains auraient du se plier à la dicature pro-impérialiste,
au lieu de faire une révolution, et d'apporter aux comabattants de la liberté,
aux quatre coins de la planète, le soutien le plus important enregristré dans l'histoire par un petit pays.

Reconnaitre le Che comme révolutionnaire,
au lieu de calomnier et affabuler n'a rien à voir avec soutenir un modèle de socialisme
ou une stratégie clé en main.
Les MR n'ont jamais fait cela.
Cela relève d'un minimum de sérieux avec les faits et de décence.

[yannalan]

Les révolutionnaires cubains auraient du se plier à la dicature pro-impérialiste,
au lieu de faire une révolution, et d'apporter aux comabattants de la liberté,
aux quatre coins de la planète, le soutien le plus important enregristré dans l'histoire par un petit pays.

C'est clownesque. En Bolivie ou au Congo, ça s'est très mal passé faute de soutien local entre autres. Quant au soutien militaire, il s'agissait dans le cadre de la guerre froide, de faire intervenir les cubains là ou les russes n'avaient pas envie d'aller en personne. Il y a des militants en Amérique Latine qui ont payé cher ce genre de délire militariste que le SU vantait dans les années 70.

[Vals]

Les révolutionnaires cubains auraient du se plier à la dicature pro-impérialiste,
au lieu de faire une révolution, et d'apporter aux comabattants de la liberté,
aux quatre coins de la planète, le soutien le plus important enregristré dans l'histoire par un petit pays.

C'est clownesque. En Bolivie ou au Congo, ça s'est très mal passé faute de soutien local entre autres. Quant au soutien militaire, il s'agissait dans le cadre de la guerre froide, de faire intervenir les cubains là ou les russes n'avaient pas envie d'aller en personne. Il y a des militants en Amérique Latine qui ont payé cher ce genre de délire militariste que le SU vantait dans les années 70.

Très utile rappel.

[gérard menvussa]

Par ailleurs, critiquer le che c'est bien ! Mais qui s'est affronté centralement à la bourgeoisie, qui a risqué sa peau ? Personne ! J'me disais aussi ! L'un et l'autre jouez au "vieux trotskyste", une façon répugnante d'utiliser le vieux léon, qui ne vous a rien demandé et qui n'aurait que dégout pour vos méthodes a vous deux !

[Rougevert]

Roseau,Jonhy,etc...vous ne changerez pas,vos interprétations malhonnetes sont a gerber.A aucun moment je n'ai dit que Guévara était un agent US,j'ai dit qu'il avait été liquidé malgres les services rendus.C'est a dire,pour faire court,que ce n'était pas un traitre,mais un imbécile.Qu'en Bolivie,il avait(et je sait bien que ce n'était pas son intention)rendu service au Gnt et a l'imperialisme US,en passant par dessus la tete des travailleurs et des paysans,en débarquant,FM a l'épaule a quelques dizaines et en croyant que les larges masses allaient se rallier a son panache rouge.Il a démontré qu'un Stalinien convaincu pouvait etre un fieffé gauchiste.Alors bien sur,on peut reconnaitre a l'individu une honneteté et un courage hors normes,mais cela n'éfface pas les conneries du revers de la médaille,a savoir renforcement de la présence US en Bolivie et dans toute l'Amérique du sud,et renforcement de la répression sur les travailleurs et la paysanerie.

Alors que cela ai permis aux petits gauchistes en France et dans le monde de sautiller dans les manifs en criant:"CHE CHE GUEVARA" et"HO HO HO-CHI-MIN"associant ces deux Staliniens tueurs de Trotskistes a l'idée d'une révolution mondiale montante.Sans meme voir que malgres la défaite US au Vietnam,l'impérialisme se relookait au niveau de la planete,et que l'URSS se préparait a devenir"ex".

Voilà une interprétation POLICIERE et...superficielle de l'Histoire.
En tous cas non marxiste.
Tu crois vraiment que le guérillérisme du Che a renforcé la "présence" des USA en Amérique Latine et aggravé la répression?
Comment s'incarne l'internationalisme de LO?
Déjà que vous n'avez rien à faire des luttes et du sort de la petite paysannerie...
Vous êtes bien communistes, c'est sûr????

[Eugene Duhring]

Roseau,Jonhy,etc...vous ne changerez pas,vos interprétations malhonnetes sont a gerber.A aucun moment je n'ai dit que Guévara était un agent US,j'ai dit qu'il avait été liquidé malgres les services rendus.C'est a dire,pour faire court,que ce n'était pas un traitre,mais un imbécile.Qu'en Bolivie,il avait(et je sait bien que ce n'était pas son intention)rendu service au Gnt et a l'imperialisme US,en passant par dessus la tete des travailleurs et des paysans,en débarquant,FM a l'épaule a quelques dizaines et en croyant que les larges masses allaient se rallier a son panache rouge.Il a démontré qu'un Stalinien convaincu pouvait etre un fieffé gauchiste.Alors bien sur,on peut reconnaitre a l'individu une honneteté et un courage hors normes,mais cela n'éfface pas les conneries du revers de la médaille,a savoir renforcement de la présence US en Bolivie et dans toute l'Amérique du sud,et renforcement de la répression sur les travailleurs et la paysanerie.

Alors que cela ai permis aux petits gauchistes en France et dans le monde de sautiller dans les manifs en criant:"CHE CHE GUEVARA" et"HO HO HO-CHI-MIN"associant ces deux Staliniens tueurs de Trotskistes a l'idée d'une révolution mondiale montante.Sans meme voir que malgres la défaite US au Vietnam,l'impérialisme se relookait au niveau de la planete,et que l'URSS se préparait a devenir"ex".

Voilà une interprétation POLICIERE et...superficielle de l'Histoire.
En tous non marxiste.
Tu crois vraiment que le guérillérisme du Che a renforcé la "présence" des USA en Amérique Latine et aggravé la répression?
Pour le reste, à chacun ses sautillements...

Un peu d'accord. Cela revient en fait à stigmatiser toutes les activités politiques et syndicales au motif qu'elles contiennent en soi la répression patronale et bourgeoise.
La bonne formulation aurait été de mettre le travail du Che en perspective avec un travail dans les masses au lieu de se substituer à elles. Mais ramener le Che à la réaction de l'impérialisme nord-américain est stupide. Les USA quand ils ont besoin d'un prétexte pour intervenir militairement ou économiquement, ils en inventent (voir l'Irak) !!

[verié2]

La révolution cubaine a eu un immense retentissement et a représenté un espoir dans toute l'Amérique latine. Récemment encore, en dépit des reculs incessants, tous les camarades de LO qui se sont rendus à Cuba ont été impressionnés par ce qui reste des acquis sociaux de cette révolution. Bien que je persiste à considérer que Cuba n'a jamais été un "Etat ouvrier" dans la mesure où la classe ouvrière organisée n'y a jamais pris le pouvoir, j'avoue avoir moi-même été assez impressionné, surtout si l'on compare Cuba à d'autres pays d'Amérique du sud.

L'épopée de Guevara est inséparable de cette révolution avec ses forces et ses faiblesses. Le soutien de Cuba à tous les mouvements révolutionnaires latino-américain a été réel et sincère pendant un certain temps, au delà des calculs géopolitiques (se trouver des alliés). Par exemple son aide aux FPMR chilien. Mais, en Afrique, l'URSS a utilisé les Cubains comme troupes "supplétives". Vu l'étroite dépendance de Cuba, Castro ne devait pas avoir beaucoup de marges de manoeuvre...

Dans le cadre d'une montée révolutionnaire mondiale, on peut penser que Cuba et ces mouvements guérilléristes, malgré leurs limites, auraient été des alliés précieux de la classe ouvrière. Retrospectivement, évidemment, la plupart des différentes tentatives guérilléristes apparaissent comme quasi suicidaires. Mais combien y-a-t-il eu de tentatives tout aussi suicidaires dans les années vint et trente, même avant le triomphe complet du stalinisme ?

Guevara lui-même a en effet été à la fois un stalinien, qui a réprimé les trotskystes (comme d'ailleurs l'ont fait aussi les services cubains au Salvador), et un "gauchiste-aventuriste", mais on aimerait tout de même en trouver beaucoup de sa trempe. On peut le critiquer politiquement et saluer humainement son comportement et sa volonté révolutionnaire. Il reste qu'on le veuille ou non un symbole pour toute une partie de la jeunesse d'Amérique du sud.

Quant à dire qu'il aurait rendu service à l'impérialisme américain, c'est d'une absurdité incroyable, voire une calomnie digne des staliniens qui ont collaboré avec diverses dictatures d'Amérique du sud, dont celle de Battista à Cuba. Spartacus n'aurait-il pas, par hasard, fait le jeu de l'Empire romain ou Abd el Khader fait celui de l'impérialisme français ?
Ce qui qui caractérise les révolutionnaires, c'est qu'ils se lancent dans l'action sans jamais être certains de la victoire. Car, si on attend cette certitude, on reste chez soi...

[yannalan]

Par ailleurs, critiquer le che c'est bien ! Mais qui s'est affronté centralement à la bourgeoisie, qui a risqué sa peau ? Personne ! J'me disais aussi ! L'un et l'autre jouez au "vieux trotskyste", une façon répugnante d'utiliser le vieux léon, qui ne vous a rien demandé et qui n'aurait que dégout pour vos méthodes a vous deux !

Même Staline a risqué sa peau pendant la révolution soviétique, il aurait été liquidé en cas de défaite. Allende aussi a risqué et perdu la sienne. Ce n'est pas un critère de justesse politique. Personne n'a remis en cause le courage personnel de Guevara.
Et je connais des camarades du PST argentin qui risquaient leur peau tous les jours en militant dans leurs usines aux pires temps de la dictature. Mais ils ne sont pas sur l'affiche au-dessus du lit de Gerard Menvussa

[Roseau]

Les révolutionnaires cubains auraient du se plier à la dicature pro-impérialiste,
au lieu de faire une révolution, et d'apporter aux comabattants de la liberté,
aux quatre coins de la planète, le soutien le plus important enregristré dans l'histoire par un petit pays.

C'est clownesque. En Bolivie ou au Congo, ça s'est très mal passé faute de soutien local entre autres. Quant au soutien militaire, il s'agissait dans le cadre de la guerre froide, de faire intervenir les cubains là ou les russes n'avaient pas envie d'aller en personne. Il y a des militants en Amérique Latine qui ont payé cher ce genre de délire militariste que le SU vantait dans les années 70.

Le mot "clownesque" lorsqu'on passe à côté du sujet.
La révolution cubaine a cent mille fois mieux défendu la liberté des peuples soumis
à l'impérialisme que les sectaires qui la critiquent ici.
Il n'y a que depuis son confort de secte dans un pays impérialiste que l'on peut tout ignorer,
de la guerre de libération de l'Algérie, en passant les 4 colonies du Portugal en Afrique,
et presque tous les pays d'Amérique Latine, dont les peuples chérissent la révolution cubaine.

PS Je propose aux modos de déplacer vers fil ad hoc cette discussion.
Le sectarisme à la LO fait trop d'ombre au POI...

[GGrun]

Par ailleurs, critiquer le che c'est bien ! Mais qui s'est affronté centralement à la bourgeoisie, qui a risqué sa peau ? Personne ! J'me disais aussi ! L'un et l'autre jouez au "vieux trotskyste", une façon répugnante d'utiliser le vieux léon, qui ne vous a rien demandé et qui n'aurait que dégout pour vos méthodes a vous deux !

Même Staline a risqué sa peau pendant la révolution soviétique, il aurait été liquidé en cas de défaite. Allende aussi a risqué et perdu la sienne. Ce n'est pas un critère de justesse politique. Personne n'a remis en cause le courage personnel de Guevara.
Et je connais des camarades du PST argentin qui risquaient leur peau tous les jours en militant dans leurs usines aux pires temps de la dictature. Mais ils ne sont pas sur l'affiche au-dessus du lit de Gerard Menvussa

pas gentil pour GM. Le raccourci entre icone au dessus du lit (moi c'est plutôt le pins, comme pour beaucoup de jeunes c'est le tee shirt) et l'engagement des guérilleros dans les années de braises relève d'un banalisation limite réviso. Tes ex potes du PST doivent kifer un max. On peut lire le Che. Tes potes auraient surement beaucoup à dire dans ce palabre.

[yannalan]

Ils ne "kifent pas un max", ils faisaient un boulot militant dur et dangereux au sein de leur classe, c'est tout et ils n'en sont pas plus fiers pour ça. Ceci pendant que le SU majo leur chiait dessus, il n'y a pas d'autre mot.
Le problème c'est pas la personne de Guevara,"encore une fois.

[gérard menvussa]

personnelement je n'ai jamais eu ni poster ni pins du che, de lénine, de trotsky ou de dieu sait qui Je pense que Guevara a fait beaucoup de sotises, mais certainement moins qu'un yannalan qui s'est fait entuber par les entristes lambertistes, et ne s'en est jamais vraiment remis...

[yannalan]

qui s'est fait entuber par les entristes lambertistes

Il y a des fois où on se dit que la saloperie atteint le fond, mais Menvussa creuse...Je n'ai jamais toléré les insultes homophobes de la part des lambertistes, c'est pas pour les accepter de la tienne
J'ai été à la FLT à cette époque, je ne le renie pas et nous étions loin d'être lambertistes; même si certains ont fini par le devenir, lassés de la LCR telle qu'elle était. Pas moi, toujours, mais je comprends ceux qui ont fait ce choix,même si c'était passer de la peste au choléra.
Tu ne connais visiblement pas grand chose à l'histoire de la LCR à cette époque.

[nico37]

Le Parti Ouvrier Indépendant affirme sa totale solidarité avec les viticulteurs qui, comme Philippe Quintilla, refusent de payer les Cotisations Volontaires Obligatoires (CVO), et qui, pour cela, sont traînés devant les tribunaux. Ces cotisations sont un véritable racket imposé aux viticulteurs par les interprofessions. Ces organismes qui regroupent producteurs, transformateurs, négociants et grandes surfaces, mettent le producteur à la merci des autres participants. Censés aider à la vente du vin, ce qui est fort discutable au regard des résultats obtenus, ils sont, en fait, un outil pour liquider peu à peu la propriété familiale que l'Union européenne veut voir disparaître au profit de grands groupes financiers qui produiraient à fort rendement sur des surfaces immenses. L'Union européenne vient de déclarer le 21 septembre qu'il n'était pas question de maintenir le système actuel des droits de plantation et, par la bouche du directeur de l'agriculture de la Commission, a proposé de transférer ces droits aux acteurs économiques, parmi lesquels les interprofessions sont citées. Remettre les droits de plantation aux négociants et aux grandes centrales d'achat qui ont le véritable pouvoir dans les interprofessions, ce serait aussi catastrophique que leur disparition. Est-ce cette "nouvelle proposition législative" que le sénateur PS Roland Courteau appelait de ses voeux dans la délibération qu'il a proposée en 2011 aux communes ? La seule position conforme aux intérêts des viticulteurs n'est-elle pas plutôt que la France refuse d'appliquer la libéralisation des droits de plantation et que ces droits continuent, comme par le passé, à être gérés par le service public des douanes ? N'est-ce pas sur cette position que l'unité doit se faire ? On nous répondra peut-être qu'une telle attitude serait en rupture avec l'Union européenne et ses traités. Mais si le sort de nos viticulteurs est en jeu, et si on entend vraiment les défendre, peut-on hésiter une seconde ?

[dug et klin]

personnelement je n'ai jamais eu ni poster ni pins du che, de lénine, de trotsky ou de dieu sait qui Je pense que Guevara a fait beaucoup de sotises, mais certainement moins qu'un yannalan qui s'est fait entuber par les entristes lambertistes, et ne s'en est jamais vraiment remis...

Roseau!au secours!! Ya le Menvussa qui fait des attaques persos contre Yann!

PS:C'est pas tres choisi comme expression"entuber",Non seulement c'est vulgaire,mais ca fait quelque peu homophobe.T'es pas gai Menvussa ,non t'es vraiement pas gai.

[gérard menvussa]

Désolé, mais si cette expression possédait un sens homophobe, j'en ignorait tout ! Wikipedia est ton ami, et je n'y voit aucun sens "homophobe"

entuber (v.) abuser, avoir, berner, posséder, rouler, tromper

Donc je remplace cette expression "homophobe" (ce que j'ignorait, encore une fois) par ses synonymes : ivan est prompt a critiquer les "liguidateurs", le Che, ou je ne sais quelle lubie de la lcr ou du npa, mais oublie comment il s'est fait abuser, avoir, berné, trompé, et participé a la politique de liquidation du pablisme" des vedettes du poi qui sont rentrée dans la lcr pour le détruire. Bref, pour la vigilance, il est croyant, pas pratiquant.

[yannalan]

Quand tu auras une idée un peu claire de l'histoire de la LCR et du SU on en reparlera, là, c'est pas la peine... les visions policières et complotistes de l'histoire ne m'intéressent pas tellement.

[gérard menvussa]

les visions policières et complotistes de l'histoire ne m'intéressent pas tellement.

Moi non plus ! Mais les faits (tétu) semblent établir que si une bonne partie de ceux qui ont scissionnés l'ont fait pour des tas de raisons politiques, d'autres l'ont fait parce que les lambertistes avaient infiltrés la lcr. En clair il y avait les "agents", et les "idiots utiles" (idiots utiles dans la mesure ou ils se sont retrouvé trés rapidement dupés, trompés, en un mot ils n'ont pas fait preuve (c'est le moins que l'on puisse dire) de discernement dans une situation ou c'était effectivement compliqué !

[yannalan]

les visions policières et complotistes de l'histoire ne m'intéressent pas tellement.

Moi non plus ! Mais les faits (tétu) semblent établir que si une bonne partie de ceux qui ont scissionnés l'ont fait pour des tas de raisons politiques, d'autres l'ont fait parce que les lambertistes avaient infiltrés la lcr. En clair il y avait les "agents", et les "idiots utiles" (idiots utiles dans la mesure ou ils se sont retrouvé trés rapidement dupés, trompés, en un mot ils n'ont pas fait preuve (c'est le moins que l'on puisse dire) de discernement dans une situation ou c'était effectivement compliqué !

Tu prends vraiment les militants pour des cons.La LCR à l'époque, c'était pas le PS où tu prends ta carte comme ça. Moi j'ai bien connu les gens de cette tendance. Une partie ont fini par partir à l'OCI parce qu’ils en avaient marre de la LCR telle qu'elle devenait et qu'il avaient l'impression de ne pas avancer. D'autres sont partis chez la LTF aussi, ce qui n'est pas mieux. Et d'autres, hors de cette tendance vers l'ultra-gauche (bordiguistes, RI, etc...) D'autres, comme moi, vers leur organisation syndicale qui leur suffisait bien.
Les lambertistes n'avaientpas besoin d'infiltrer la LCR, au plus, ils ont demandé à certains de retarder leur passage. Quand j'ai connu Seldjouk/Gluckstein, c'était vraiment pas le style je l'aurais plutôt vu partir LTF.
Pour mon point personnel, j'ai été à la FLT, je n'ai pas suivi le groupe Nemo à la TLT. J'ai été proche du groupe "Aubry/Laborde". Vérié était d'ailleurs venu avec Coleman participer à un stage...

[Roseau]

En fait, l'histoire de toutes les orgas révo est faite d'élaguage vers le réformisme.
C'est inévitable, comme pour les arbres, qui eux aussi vieillissent.
Ayant rejoint la JCR en 67, j'ai vécu directement ces départs.
La GA est le dernier avatar.

A chaque fois, à la fois avec satisfaction de jardinier, mais aussi tristesse,
car pour quelques branches mortes type Seldjouk,
devenu le patron Glukstein du sympatique Schivardi,
il y a toujours des fruits sacrifiés, comme Yannalan, qui eux valaient dix fois mieux!

[yannalan]

Ce sont des conséquences de problèmes organisationnels très mal gérés et d'une ligne inexistante. Et dans ceux qui la défendaient à l'époque, il y en a qui sont partis aussi vers le réformisme... Je préfère encore Seldjouk à Juju dans ce cadre-là.

[nico37]

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