Re: Lutte ouvrière

[Vals]

Oui, ULM a raison de rappeler que pour LO, favoriser la mise en place de comité de grève, c'est quasiment une marque de fabrique....
Démocratie ouvrière, direction de la grève par les grèvistes eux-mêmes (contenu des revendications, modalités d'action...), assemblées générales décisionnelles.....c'est pas un peu ça "l'auto-organisation des travailleurs" ? ,

[Robert Paris]

C'est vraiment curieux que j'aie à ce pont loupé une marche : LO avait donc estimé qu'au cours du mouvement des retraites, il fallait déborder les directions syndicales par des comités de grève. Si je l'avais su, je l'aurai soutenu...

[Robert Paris]

Prenons l’exemple d’un des slogans favoris de Lutte Ouvrière : le contrôle ouvrier. L’usage en est variable. Parfois, il ne s’agit même pas du contrôle par des organes des masses comme des comités révolutionnaires ouvriers mais simplement du contrôle par les syndicats, ou pire par les Comités d’établissement, organismes de collaboration de classe par excellence, selon ce qu’en disant dans le temps LO...
Le problème avec des slogans comme interdiction des licenciements et contrôle ouvrier est qu’il n’y a pas de démarcation entre la vision réformiste et celle des révolutionnaires. Qui va prendre ces mesures. On peut croire que c’est l’Etat bourgeois ou qu’on va les lui imposer et que c’est lui qui les appliquera ou que ce sont des organismes bourgeois comme les centrales syndicales ou les comités d’entreprise qui le feront. On ne sait pas de quel Etat il s’agit. Celui de la bourgeoisie sous la pression des masses ou celui, même embryonnaire, des conseils ouvriers ?
Le 1er octobre 1917, dans sa Publication de “Les bolcheviks garderont-ils le pouvoir ?” Lénine écrit :
{“Quand nous disons : “contrôle ouvrier”, ce mot d’ordre étant toujours accompagné de celui de la dictature du prolétariat, le suivant toujours, nous expliquons par là de quel État il s’agit."}
Donc la propagande, même électorale, pour le contrôle ouvrier devrait toujours être accompagnée de celle pour les conseils ouvriers…
Mais cela supposerait de se mettre à dos les appareils syndicaux.
Ce que ne veut pas LO.

A preuve le texte du congrès de Lutte ouvrière de décembre 2007 à propos des journées d’action bidon, éparpillées et sans lendemain des directions syndicales :
{"Des journées d’action se succédant et se renforçant dans un temps relativement court peuvent préparer et conduire à une grève générale. C’est pourquoi d’ailleurs nos camarades, dans les entreprises, participent à la vie syndicale et y prennent leurs responsabilités. Pas pour y recruter des militants politiques mais pour amener les syndicats à jouer leur rôle. "}

Quel est « leur rôle » à propos ?

Trotsky écrivait dans « Les syndicats à l’époque impérialiste » :

{« Ils ne peuvent pas être plus longtemps réformistes, parce que les conditions objectives rie permettent plus de réformes sérieuses et durables. Les syndicats de notre époque peuvent ou bien servir comme instruments secondaires du capitalisme impérialiste pour subordonner et discipliner les travailleurs et empêcher la révolution, ou bien au contraire devenir les instruments du mouvement révolutionnaire du prolétariat.
La neutralité des syndicats est complètement et irrémédiablement chose passée et morte avec la libre "démocratie" bourgeoise. »}

[Vals]

C'est vraiment curieux que j'aie à ce pont loupé une marche : LO avait donc estimé qu'au cours du mouvement des retraites, il fallait déborder les directions syndicales par des comités de grève. Si je l'avais su, je l'aurai soutenu...

Il se trouve que les confédérations syndicales ont enclenché le mouvement à leur manière mais en mettant la barre à un niveau qui n'a jamais été débordé par les travailleurs, en particulier pour ce qui concerne les grèves et débrayages qui n'ont jamais été réellement massifs .peu d'AG , peu nombreuses et quand il y en a eu, elles ont rarement débouché sur un élargissement, un approfondissement à part pour des ultra-minorités...
Dans ces conditions, des directions alternatives à celles des syndicats auraient été construites sur du vent ou sur des illusions.

[Vals]

Prenons l’exemple d’un des slogans favoris de Lutte Ouvrière : le contrôle ouvrier. L’usage en est variable. Parfois, il ne s’agit même pas du contrôle par des organes des masses comme des comités révolutionnaires ouvriers mais simplement du contrôle par les syndicats, ou pire par les Comités d’établissement, organismes de collaboration de classe par excellence, selon ce qu’en disant dans le temps LO...
Le problème avec des slogans comme interdiction des licenciements et contrôle ouvrier est qu’il n’y a pas de démarcation entre la vision réformiste et celle des révolutionnaires. Qui va prendre ces mesures. On peut croire que c’est l’Etat bourgeois ou qu’on va les lui imposer et que c’est lui qui les appliquera ou que ce sont des organismes bourgeois comme les centrales syndicales ou les comités d’entreprise qui le feront. On ne sait pas de quel Etat il s’agit. Celui de la bourgeoisie sous la pression des masses ou celui, même embryonnaire, des conseils ouvriers ?
Le 1er octobre 1917, dans sa Publication de “Les bolcheviks garderont-ils le pouvoir ?” Lénine écrit :
{“Quand nous disons : “contrôle ouvrier”, ce mot d’ordre étant toujours accompagné de celui de la dictature du prolétariat, le suivant toujours, nous expliquons par là de quel État il s’agit."}
Donc la propagande, même électorale, pour le contrôle ouvrier devrait toujours être accompagnée de celle pour les conseils ouvriers…
Mais cela supposerait de se mettre à dos les appareils syndicaux.
Ce que ne veut pas LO.

Si tu crois à des mots d'ordre avec des contenus et des formes intemporels moi non...
Tu as peut-être remarqué qu'il y avait quelques petites différences entre la situation en France en octobre 2010 et celle de la Russie en octobre 1917 ???

Quand à "se mettre à dos" les appareils syndicaux, tu devrais savoir que ce n'est tout de même pâs une fin en soi ou l'objectif suprême..
A chaque fois que ça été nécessaire, LO n'a pas hésité , même quand ça se pate cher.
Par contre croire que c'est LO (ou un autre groupe encore moins influent) qui débordera les syndicats, et pas les travailleurs eux-mêmes, c'est de l'ordre de l'aventurisme et du gauchisme sans autre intérêt que de jouer à "plus radical que moi, tu meurs".
Et ce n'est pas de ce genre de militants de l'esbrouffe que la classe ouvrière a besoin.

[Robert Paris]

Mille excuses ! En quoi le slogan de comités ouvriers est plus atemporel que ceux de contrôle ouvrier ou d'interdiction des licenciements ?

Ne pas se fâcher avec les centrales syndicales suppose-t-il de dire qu'on a gagné une lutte quand on l'a perdue grâce à leur direction savante et bourgeoise ?

[Vals]

Ne pas se fâcher avec les centrales syndicales suppose-t-il de dire qu'on a gagné une lutte quand on l'a perdue grâce à leur direction savante et bourgeoise ?

Je ne pense pas que qui que ce soit ait prétendu que la lutte sur les retraites avait été victorieuse.
On peut également contester la politique menée par les syndicats en 2010....sans avoir la naïveté de croire que ce sont eux qui ont empêché l'extension et la généralisation de la grève ....auxquelles, tout simplement les travailleurs n'étaient pas prêts (au moins pour leur immense majorité) .
Ou alors, on n'était pas dans le même pays, dans les même boites, où il fallait ramer pour les débrayages et convaincre difficilement pour de vraies mises en grève...
Prendre ses désirs pour des réalités et enjoliver la situation , ça n'a jamais fait avancer d'un pouce la mobilisation des travailleurs et la défense de leurs intérêts .
Et prétendre que c'est la peur de "se mettre à dos les syndicats" qui détermine la politique de LO dans les luttes, c'est à la limite de l'injure....

[Eugene Duhring]

Prenons l’exemple d’un des slogans favoris de Lutte Ouvrière : le contrôle ouvrier. L’usage en est variable. Parfois, il ne s’agit même pas du contrôle par des organes des masses comme des comités révolutionnaires ouvriers mais simplement du contrôle par les syndicats, ou pire par les Comités d’établissement, organismes de collaboration de classe par excellence, selon ce qu’en disant dans le temps LO...
Le problème avec des slogans comme interdiction des licenciements et contrôle ouvrier est qu’il n’y a pas de démarcation entre la vision réformiste et celle des révolutionnaires. Qui va prendre ces mesures. On peut croire que c’est l’Etat bourgeois ou qu’on va les lui imposer et que c’est lui qui les appliquera ou que ce sont des organismes bourgeois comme les centrales syndicales ou les comités d’entreprise qui le feront. On ne sait pas de quel Etat il s’agit. Celui de la bourgeoisie sous la pression des masses ou celui, même embryonnaire, des conseils ouvriers ?
Le 1er octobre 1917, dans sa Publication de “Les bolcheviks garderont-ils le pouvoir ?” Lénine écrit :
{“Quand nous disons : “contrôle ouvrier”, ce mot d’ordre étant toujours accompagné de celui de la dictature du prolétariat, le suivant toujours, nous expliquons par là de quel État il s’agit."}
Donc la propagande, même électorale, pour le contrôle ouvrier devrait toujours être accompagnée de celle pour les conseils ouvriers…
Mais cela supposerait de se mettre à dos les appareils syndicaux.
Ce que ne veut pas LO.

A preuve le texte du congrès de Lutte ouvrière de décembre 2007 à propos des journées d’action bidon, éparpillées et sans lendemain des directions syndicales :
{"Des journées d’action se succédant et se renforçant dans un temps relativement court peuvent préparer et conduire à une grève générale. C’est pourquoi d’ailleurs nos camarades, dans les entreprises, participent à la vie syndicale et y prennent leurs responsabilités. Pas pour y recruter des militants politiques mais pour amener les syndicats à jouer leur rôle. "}

Quel est « leur rôle » à propos ?

Trotsky écrivait dans « Les syndicats à l’époque impérialiste » :

{« Ils ne peuvent pas être plus longtemps réformistes, parce que les conditions objectives rie permettent plus de réformes sérieuses et durables. Les syndicats de notre époque peuvent ou bien servir comme instruments secondaires du capitalisme impérialiste pour subordonner et discipliner les travailleurs et empêcher la révolution, ou bien au contraire devenir les instruments du mouvement révolutionnaire du prolétariat.
La neutralité des syndicats est complètement et irrémédiablement chose passée et morte avec la libre "démocratie" bourgeoise. »}

Un des rares désaccord avec Trotsky concerne justement son appréciation du rôle d'un syndicat particulièrement à l'époque impérialiste. D'abord, il n'y a pas un syndicat mais des syndicats dans les lieux d'exploitation capitaliste. Ces syndicats se regroupent ou se confédérent au mieux, ou s'opposent entre eux au pire. Les syndicats regroupent les travailleurs dans le cadre des rapports directs, quotidiens et antagonistes avec le capitaliste ou son fondé de pouvoir ; leur activité est donc toute entière tournée vers les revendications des travailleurs. Ses possibilités d'intervention sont strictement encadrées par un code du travail bourgeois par essence mais qui contient des acquis ouvriers. Le parti est dans ce cadre mille fois moins contraint. Le syndicat dans ces conditions ne peut pas être autre chose qu'un outil plus ou moins réformiste selon qu'il est "tenu" par des militants plus ou moins conscients politiquement. Mais comme tout outil réformiste, il peut dans la lutte devenir un outil révolutionnaire ... Vouloir le transformer en autre chose qu'un outil tourné vers la satisfaction des revendications des travailleurs qu'il regroupe, c'est à dire en autre chose qu'un outi réformiste, c'est se leurrer grandement sur la réalité quotidienne d'un syndicat et sur ses propres capacités.
Qu'en fonction des travailleurs qui le fondent, il soit aussi un outil d'éducation politique, c'est encore autre chose.

[nico37]

[Robert Paris]

C’est doctement parlé. Mais où sont les réponses aux questions posées :

- Pourquoi prétendre que des défaites organisées par les centrales sont des victoires ?

- Pourquoi laisser des mouvements s’isoler et être battus ?

- Pourquoi prétendre que les syndicats ont un rôle réformiste à l’époque impérialiste alors que, déjà, Trotsky affirmait le contraire ?

- Pourquoi s’imaginer que seule la social-démocratie s’est noyée dans l’électoralisme et le syndicalisme et que LO serait vaccinée ?

- Pourquoi faire de la propagande pour des mesures transitoires en les transformant en mesures réformistes, c’est-à-dire sans le pouvoir aux conseils ouvriers ?

[Robert Paris]

Ma réponse à tous ces pourquoi est à l’adresse : matierevolution.org/spip.php?article2081
Du 30 décembre 2011 sur le site Matière et révolution
Dans le texte intitulé :

En quoi et pourquoi la construction de l’organisation Lutte Ouvrière est un échec du point de vue de la tâche de la construction du parti communiste révolutionnaire ?

Elle consiste en un discours radical mais qui refuse de poser la question de l'Etat, question clef de toute position révolutionnaire...

[verié2]

Je suis en gros d'accord avec Robert Paris à propos de l'utilisation des mots d'ordre et/ou revendication de "contrôle ouvrier" et d'"interdiction des licenciements". Cette critique vaut d'ailleurs aussi pour le NPA et... pour L'Etincelle.

A mon avis, cette façon ambigüe d'avancer ces mots d'ordre s'explique ainsi :
-Une façon un peu "intemporelle" de les avancer, sans chercher clairement à comprendre dans quelle période nous nous trouvons.
-D'une manière générale, les trotskistes ont tendance depuis très, très longtemps à puiser des recettes dans le Programme de transition, en oubliant que celui-ci a été écrit par Trotsky pour une situation pré-révolutionnaire. Dans une autre situation, ils peuvent prendre un sens différent, voire complètement réformiste comme le souligne Robert Paris.
-Un raisonnement "étapiste", didactique vis à vis des travailleurs. On ne leur parle pas de la nécessité du pouvoir ouvrier, qu'ils ne peuvent pas encore comprendre, on leur parle seulement de "contrôle" - voir d'un tout petit peu de contrôle comme LO le faisait lors de la précédente Présidentielle -, en considérant qu'on parlera de pouvoir ouvrier à l'étape suivante ou qu'en entamant une démarche de contrôle les travailleurs passeront d'eux-mêmes à cette étape.
__
En ce qui concerne les syndicats à l'époque impérialiste. Cette intégration n'a pas empêché les syndicats d'avoir une certaine marge de manoeuvre, donc de mener une politique réformiste, depuis la seconde guerre mondiale, grâce à la nouvelle période d'expansion capitaliste... que Trotsky ne pouvait évidemment pas prévoir. Avec la crise et les attaques successives de la bourgeoisie contre les acquis accumulés pendant cette période de prospérité, les appareils syndicaux vont perdre toute marge de manoeuvre et nous allons nous retrouver dans la situation précédente.

[ulm]

En lisant l'article et les commentaires, la finalité de toute la reflexion c' est cela:

Pierre Bois avait une conscience socialiste et Hardy avait une grande ignorance politique. Je sais que je choque bien des militants de LO en disant cela, mais il faut pourtant bien dire la vérité. Hardy n’estimait pas, par exemple, que la formation philosophique soit bien importante !

[alexi]

Vals :
Oui, ULM a raison de rappeler que pour LO, favoriser la mise en place de comité de grève, c'est quasiment une marque de fabrique....
Est-ce que tu peux nous rappeler les derniers Comités de grève mis en place sous l'impulsion de LO ?

[ulm]

euh! je suis assez etonné par ta question, Alexi. Y a t-il toujours un groupe militant de la fraction à Aulnay?

[verié2]

En lisant l'article et les commentaires, la finalité de toute la reflexion c' est cela:

Pierre Bois avait une conscience socialiste et Hardy avait une grande ignorance politique. Je sais que je choque bien des militants de LO en disant cela, mais il faut pourtant bien dire la vérité. Hardy n’estimait pas, par exemple, que la formation philosophique soit bien importante !

Je suppose que tu fais allusion à une remarque de Robert Paris, dans le cadre d'une discussion, sur le site Matière et révolution. Pourtant l'article qui fait l'objet de la discussion et diverses autres interventions contiennent toutes sortes d'autres critiques et réflexions. Sans nécessairement les partager, on ne peut les réduire à cette personnalisation.

Mais, puisque tu mets l'accent sur ce sujet, on ne peut nier que Hardy ait joué un rôle prépondérant au sein de LO et ait marqué cette organisation de ses qualités personnelles comme de ses faiblesses. (Bois n'a pas joué un rôle comparable.)
Or, si Hardy a manifesté des qualités exceptionnelles de ténacité, de sens de l'organisation et de fidélité à la classe ouvrière - avant de déraper à la fin de sa vie à propos de la révolte des jeunes de banlieue -, il n'a pas manifesté des qualités équivalentes en matière de réflexion théorique. Sa volonté de rester fidèle au pied de la lettre à ce qu'il considérait comme l'acquis théorique trotskiste, de ne jamais remettre en cause la moindre virgule des écrits du maître, son refus d'essayer d'analyser les changements survenus dans la société capitaliste et leurs conséquences sur le mouvement ouvrier ont été largement préjudiciables à LO.

Un des aboutissements de ce "blocage théorique", pour ne citer que le plus caricatural, est l'acharnement à considérer toujours aujourd'hui la Russie comme un "Etat ouvrier dégénéré" (voir le fil consacré dans la rubrique "théorie"). Mais il ne s'agit que de la pointe de l'iceberg. Il est clair, en matière de réflexion théorique (comme d'entraînement sportif...) que qui cesse de réfléchir et ne progresse pas finit tôt ou tard par reculer... L'acquis théorique original de LO du départ, en particulier sa volonté de s'implanter dans la classe ouvrière et son refus de prêter à d'autres forces sociales que le prolétariat la capacité de changer la société, n'ont pas été suffisants pour protéger cette organisation de toutes sortes de dérives.

Hardy a su utiliser certaines des qualités des militants qu'il a formés et leur transmettre les siennes, mais il a été incapable d'utiliser leur culture, réelle, pour les aider à dépasser le stade de réflexion théorique qu'il avait lui-même atteint. Au nom de la "modestie", il a même été un frein et on mesure aujourd'hui les conséquences de cette démission théorique.

[verié2]

euh! je suis assez etonné par ta question, Alexi. Y a t-il toujours un groupe militant de la fraction à Aulnay?

Oui, et ces camarades ont participé au comité de grève Aulnay sans conflit avec ceux de LO (dont le rôle est plus important). Seul un ancien militant de l'automobile de LO aujourd'hui décédé, Daniel Bénard (Granier/Bill), qui participait à un groupe ultra gauche, a critiqué alors la politique de LO à Citroen Aulnay. Pour ma part, je ne partage pas ces critiques.

On peut toutefois noter que LO, dans d'autres entreprises, par exemple à la SNCF pendant la grève pour la défense des retraites, a fait beaucoup moins d'effort pour proposer des comités de grève et ne croyait guère à cette possibilité. D'une façon générale, depuis quelques années, dans sa propagande, LO met moins souvent en avant l'auto-organisation ouvrière et est moins virulente vis à vis des directions syndicales. Ce qui ne signifie pas, en cas de poussée ouvrière, que LO ne reviendra pas aux comités de grève, comme elle l'a fait à Aulnay, du moins faut-il l'espérer.

Mais, on peut aussi remarquer que, LO, comme les autres groupes d'extrême gauche, occupant de plus en plus souvent des postes dirigeants dans des sections syndicales, les comités de grève deviennent de plus en plus souvent des intersyndicales élargies.
Il n'est d'ailleurs pas toujours facile de convaincre des militants syndicaux d'extrême gauche ou sympathisant qui jouent un rôle dirigeant de mettre en place des comités de grève. Ayant les coudées franche dans leur secteur, ils n'en voient pas la nécessité...

[Vals]

Oui, et ces camarades ont participé au comité de grève Aulnay sans conflit avec ceux de LO (dont le rôle est plus important). Seul un ancien militant de l'automobile de LO aujourd'hui décédé, Daniel Bénard (Granier/Bill), qui participait à un groupe ultra gauche, a critiqué alors la politique de LO à Citroen Aulnay. Pour ma part, je ne partage pas ces critiques.

Ces critiques ne portent d'ailleurs pas sur la question du comité de grève mais de la politique suivie...

Oui, à chaque fois que c'est possible et que ça a du sens, LO milite pour que les travailleurs prennent en main leur lutte, la dirigent et se dotent d'un outil démocratique pour le faire....
Parfois, ce n'est pas possible (base prête à s'engager au delà d'un simple suivisme, niveau de combattivité inférieur au mots d'ordre syndicaux etc....).
Ce qui est, je le répète, insupportable ici, c'est que certains prétendent que LO changerait sa politique pour protéger ses positions syndicales.....C'est dailleurs d'autant plus ridicule que c'est justement, souvent, l'affaiblissement de l'appareil qui a amené les révolutionnaires a (devoir) occuper certaines fonctions...Et que l'appareil syndical (CGT en général) est beaucoup moins en capacité de contester aux révolutionnaires leur politique "syndicale" qu'il ne pouvait le faire il y a 20, 30, ou quarante ans....
Mais enfin, au delà de toute logique, qui veut tuer son chien prétend qu'il a la rage....

Je crois qu'on peut faire des critiques "honnêtes" et "objectives" de la politique de LO dans les boites et les luttes sans ramener sans arrêt cette connerie de "LO veut protéger ses positions dans la CGT et sa politique en est la conséquence".

Maintenant, oui, c'est vrai, LO est trotskiste et non anar, et pense qu'il est utile que les travailleurs révolutionnaires militent dans les syndicats, la CGT prioritairement, et ça, ça n'a rien de nouveau sauf que c'est plus facile aujourd'hui que quand les stals imposaient leurs diktats ...

[Vals]

A Robert Paris et quelques autres "ex" à la dérive :

Hardy avait une grande ignorance politique.

...fallait nous le dire tout suite en évitant des pages et des pages......
On vous aurait bien sûr suivi...et il n'y aurait plus de LO, et donc plus de LO à attaquer et villipender à longueur de colones...
Qu'est-ce qu'on serait peinards...!

[verié2]

Vals
Ce qui est, je le répète, insupportable ici, c'est que certains prétendent que LO changerait sa politique pour protéger ses positions syndicales.

Je ne pense pas que LO ait changé sa politique pour préserver ses positions syndicales. Pour ma part, je ne l'ai jamais écrit ni insinué.

Ce qui me semble évident, c'est que les militants de boîte, à partir du moment où ils occupent des responsabilités syndicales, qu'ils appartiennent à LO, au NPA ou à d'autres organisations, ne voient plus exactement les choses de la même façon. Ca ne signifie pas qu'ils soient devenus des bureaucrates, mais que la "tendance naturelle" est de faire passer les décisions par le canal syndical et non par des comités de grève, voire de constituer des comités de grève sous forme d'intersyndicales élargies. Contrairement au NPA et à feu la LCR, LO exerce un contrôle sur ses militants et sur leur façon d'exercer leur mandat syndical, c'est un contrepoids indispensable, mais la pression existe néanmoins pour que ces militants se comportent en syndicalistes. Je pense que tu le sais, Vals.

Il existe une autre tendance : celle qui consiste à considérer que l'important est après tout que les décisions soient prises par les militants révolutionnaires et leur organisation, et ces décisions entérinées en AG, quelles que soient les formes d'organisation. Et c'est vrai qu'une coordination composée de militants syndicaux combatifs, généralement mandatés pour cela par leurs syndicats (ou automandatés), formellement ou non, et élargie à tous ceux qui veulent y participer, c'est déjà pas trop mal par rapport au monopole syndical qui règne encore dans pas mal de boîtes.
Mais ce n'est pas non plus tout à fait la même chose qu'un comité de grève...

Enfin, Vals, tu dois convenir que LO, malgré ses traditions et principes, peut aussi subir cette pression venant de certains de ses militants occupant des postes de responsabilité. Ca ne va pas sans doute jusqu'à infléchir des positions nationales, mais ça peut infléchir la politique locale.

[Robert Paris]

Vals s'indigne qu'on puisse penser qu'elle ait infléchi ses discours politiques en fonction de positions syndicales. Admettons. Alors, c'est bien plus grave : ce n'est pas par calcul, c'est par une véritable évolution politique que LO a infléchit ses discours politiques. En tout cas, il est certain que LO d'aujourd'hui n'a plus grand chose à voir avec ce qu'elle était autrefois. Vous me direz : et après ! Il n'y a pas de religion là-dedans et on peut changer. Mais quand on change, on l'explique.

Par exemple, LO a changé sa définition dans son hebdomadaire. Dans quel sens et pourquoi ? Motus.

Vérié, contrairement à toi, je pense que Trotsky est toujours valable dans son appréciation de la mort du réformisme.

Vals nous dit : nous devons militer dans les syndicats, pour laisser entendre que les critiques viendraient de militants qui s'y refusent. Facile. Mais qu'il nous démontre plutôt que sa politique a été, malgré une participation aux syndicats, une critique claire et nette de leur politique quand c'était nécessaire.

Sur le fond aussi, il est certain que les discours de LO sont loin d'être clairs par rapport au réformisme sur la question de l'Etat.

Sans arrêt dans sa propagande LO écrit "Pourquoi l'Etat ne prendrait-il pas l'initiative de grands travaux" (brochure intitulée oui, il faut s'opposer aux licenciements et au chômage). Quel état ? L'état ouvrier ? L'Etat bourgeois ?

La brochure Qu'est-ce que Lutte Ouvrière titrait un de ses chapitres : "changer le rôle de l'Etat et le contrôler". Contrôler qui ? L4Etat ouvrier ? L'Etat bourgeois ? Changer le rôle de l'Etat bourgeois ou le détruire, that is the question. C'est bien la question qui distingue révolutionnaires et réformistes !

[ulm]

Enfin, Vals, tu dois convenir que LO, malgré ses traditions et principes, peut aussi subir cette pression venant de certains de ses militants occupant des postes de responsabilité. Ca ne va pas sans doute jusqu'à infléchir des positions nationales, mais ça peut infléchir la politique locale.

Que les militants syndicalistes en general et de LO aient des pressions et de toute sorte. Appartenir à LO est justement la soupape de securité. Parfois , on a tellement la tete sur le guidon, que l'organisation LO permet de sortir de ces pressions et de ne pas etre seul face aux difficultés. A ma connaissance, une politique centrale specifique pour le boulot de boite n' existe qu' à LO et les petits groupes issus de LO

Je ne pense pas que LO ait changé sa politique pour préserver ses positions syndicales. Pour ma part, je ne l'ai jamais écrit ni insinué.

On peut toutefois noter que LO, dans d'autres entreprises, par exemple à la SNCF pendant la grève pour la défense des retraites, a fait beaucoup moins d'effort pour proposer des comités de grève et ne croyait guère à cette possibilité. D'une façon générale, depuis quelques années, dans sa propagande, LO met moins souvent en avant l'auto-organisation ouvrière et est moins virulente vis à vis des directions syndicales. Ce qui ne signifie pas, en cas de poussée ouvrière, que LO ne reviendra pas aux comités de grève, comme elle l'a fait à Aulnay, du moins faut-il l'espérer.

Mais, on peut aussi remarquer que, LO, comme les autres groupes d'extrême gauche, occupant de plus en plus souvent des postes dirigeants dans des sections syndicales, les comités de grève deviennent de plus en plus souvent des intersyndicales élargies.

Si ce n' est pas de l' insinuation c'est quoi alors?????????????????? Reprend toi, verié

Sinon un comité de greve a été créer à toyota, à continental, le comité de greve aussi.

Un des aboutissements de ce "blocage théorique", pour ne citer que le plus caricatural, est l'acharnement à considérer toujours aujourd'hui la Russie comme un "Etat ouvrier dégénéré" (voir le fil consacré dans la rubrique "théorie"). Mais il ne s'agit que de la pointe de l'iceberg. Il est clair, en matière de réflexion théorique (comme d'entraînement sportif...) que qui cesse de réfléchir et ne progresse pas finit tôt ou tard par reculer... L'acquis théorique original de LO du départ, en particulier sa volonté de s'implanter dans la classe ouvrière et son refus de prêter à d'autres forces sociales que le prolétariat la capacité de changer la société, n'ont pas été suffisants pour protéger cette organisation de toutes sortes de dérives.

Hardy a su utiliser certaines des qualités des militants qu'il a formés et leur transmettre les siennes, mais il a été incapable d'utiliser leur culture, réelle, pour les aider à dépasser le stade de réflexion théorique qu'il avait lui-même atteint. Au nom de la "modestie", il a même été un frein et on mesure aujourd'hui les conséquences de cette démission théorique.

Permet moi de ne pas etre politiquement d' accord avec toi. Tu ne comprends pas que la notion d' etat ouvrier degenerée est simplement la defense de la revolution, d'une perspective pour la classe ouvriere. le reste c'est du pipi de chat.

Permet moi aussi d'etre en desaccord sur la culture des "militants". LO est peut etre la derniere organisation a imposé une culture commune à tous ses militants intellectuels et prolos et ça nous le devons à Hardy. Maintenant pour nos dirigeants et futur dirigeants, l' exemple de Nathalie et de sa generation devraient te convaincre du contraire.

Sinon, les exemples sur l' etat donnés par Robert ne sont la que pour donner une idée sur ce que devrait faire un etat qui se preocuppe de sa population. Pour LO nous ne le cachons pas pour la campagne 2012, Nathalie le cite dans la presse notre objectif est la dictature du proletariat.
Et tu as raison, c'est toute la difference entre reformisme et revolution.

[verié2]

Ulm
Si ce n' est pas de l' insinuation c'est quoi alors? Reprend toi, verié

Ben non ! Si je pensais que LO a changé sa politique nationale de fonds vis à vis des syndicats, comme elle a changé, par exemple, sa politique par rapport aux alliances aux élections municipales, je le dirais ! Et surtout, ce n'est pas à ma connaissance la préservation de ses positions syndicales qui anime LO au niveau national.

Le radoucissement des critiques des bureaucraties syndicales depuis quelques années me semble plutôt lié à une vision générale assez pessimiste de la situation.

En revanche, je pense que, localement, le fait d'avoir des camarades responsables de sections syndicales de boite, avec les coudées plus ou moins franche, ça change tout de même la donne et ça peut influer sur la politique de l'organisation de diverses façons. Ces positions présentent des avantages incontestables, mais aussi des inconvénients...
Précision : je ne préconise pas d'y renoncer !

[Robert Paris]

Je ne parle pas simplement des pressions liées à la participation des militants, mais des pressions lies aux choix de la direction politique.

Dans la grève des retraites, examinons quelques remarques tirées des éditos de LO :

{« Les dirigeants syndicaux étaient en droit d’espérer que, sur une réforme concernant un problème social, ils seraient associés aux négociations et qu’ils pourraient justifier leur rôle et leur préférence pour les négociations par quelques succès susceptibles d’être brandis face au mécontentement de la base. Eh bien, associés aux négociations, ils ne l’ont pas été ! »

« Il est puéril d’en accuser l’absence d’appels dans ce sens [pour une grève générale] de la part des confédérations syndicales. »

« Mais elles n’ont rien freiné non plus car, en l’occurrence, elles n’avaient rien à freiner. »}

L’édito de LO écrit : « Il faudra des luttes puissantes pour imposer ces objectifs. » Mais faudra-t-il suivre les confédérations ? Ou s’organiser autrement ? Motus !

Lisons ensemble le texte du cercle organisé par Lutte ouvrière tel qu’il est diffusé par son site et intitulé "Les syndicats hier et aujourd’hui" en pleine trahison syndicale du mouvement des retraites :

{"Dans le mouvement en cours, ce qui est marquant c’est l’attitude des confédérations syndicales. L’an dernier, en 2009, elles n’avaient proposé aucune stratégie pour donner une suite aux deux journées de mobilisation réussies de janvier et de mars. Elles avaient profité du traditionnel défilé du 1er Mai pour enterrer le mouvement avant de disperser les réactions, catégorie par catégorie, dès la rentrée de septembre.

Depuis le début de la lutte actuelle, en juin, elles se démènent pour mobiliser les travailleurs comme leurs propres militants. Elles n’ont pas cessé leur effort durant les congés d’été et ont appelé à une journée de grève nationale dès la rentrée de septembre. Depuis, elles ont proposé une stratégie et un calendrier d’action pour entraîner, d’une journée de grève sur l’autre, plus de travailleurs dans la rue.
Bernard Thibault a envoyé une lettre à chaque syndiqué dans laquelle il appelait « à généraliser la tenue d’assemblées générales pour définir ensemble et démocratiquement le rythme, la forme et les modalités de la reconduction de la grève à partir du 13 octobre ». La confédération et certaines fédérations ont de leur côté pris des dispositions en vue de reconduire la grève.

Même François Chérèque n’a pas rompu le front uni des organisations, le gouvernement ne lui ayant pas fait, à ce jour, la moindre concession qui justifierait son retrait du front syndical.
Nous ne savons pas jusqu’où les confédérations sont prêtes à aller. Ce que nous pouvons constater, c’est que quand elles le veulent et dans une situation de mécontentement, elles sont capables de mobiliser les travailleurs. »}

[Roseau]

Ulm

Tu ne comprends pas que la notion d' etat ouvrier degenerée est simplement la defense de la revolution

Magnifique aveu:
la direction le LO se moque bien de la réalité,
elle désigne la Russie comme "Etat ouvrier dégénéré" pour défendre la révolution d'il y a un siècle...

La définition même d'une direction dogmatique ;
de vieilles vestales aveugles, mais restant autour du feu, même éteint.

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